A Stroll Through the Indo-Pacific, the Most Important Region in the World
43:02 Share

在本集中，我们将探讨印太地区的安全动态，从中国的台湾威胁到AUKUS和四方安全对话，再到朝鲜半岛的稳定（或不稳定）以及菲律宾的军事基地。我们还将讨论，根据特朗普政府和国会即将做出的资源配置决定，美国在印太地区投射军事力量的准备程度如何。准备好与丽莎·柯蒂斯（CNAS）、扎克·库珀（AEI）和德米特里·阿尔佩罗维奇（Silverado）进行一场精彩绝伦的对话吧，您一定不会错过！库珀有一本很棒的新书《命运之潮：伟大军事的兴衰》(https://a.co/d/cP4OPgU)。阿尔佩罗维奇也有一本新书，与加勒特·M·格拉夫合著的《世界悬崖边缘：美国如何在21世纪与中国竞争中获胜》(https://a.co/d/eUDRdlF)。</context> <raw_text>0 您正在收听战争石评论播客，内容涵盖战略、国防和国际事务。我的名字是瑞安·埃文斯。我是战争石评论的创始人。在本集中，我们将快速浏览印太地区——在经济上、也许在军事上，都是世界上最重要地区，并且日益成为世界上最危险的地区。

我会让我们的专家们自我介绍。我是丽莎·柯蒂斯。我是新美国安全中心印太安全项目主任。德米特里·阿帕拉维奇，Silverado政策加速器主席，《世界悬崖边缘》一书的作者。扎克·库珀，美国企业研究所高级研究员。德米特里、丽莎，这是你们第一次参加节目。欢迎，扎克。这不是你第一次来。上次我想让你最后一次来，但你掌握着很多可以威胁我的好材料，所以你又来了。是的。

所以我们今天来谈论印太安全，这是一个很大的话题，因为涉及到如此广阔的地理区域。但让我们从中国开始，它是该地区最大、最重要的国家。就这个新政府而言，我们在中国的信号和实际政策方面看到了什么？我认为我们从第二届特朗普政府看到的，是中国

他们肯定会优先考虑印太地区。我们可以看到，国务卿马克·卢比奥举行了一次四方会谈，四方指的是印度、澳大利亚、日本，与四方外长举行了一次会谈。您看到了日本首相和印度首相的早期访问。

因此，特朗普政府显然正在发出信号，它将与盟友和伙伴密切合作，以应对与中国的竞争。但就中国本身而言，就双边关系而言，

特朗普显然表示，他希望与中国达成某种协议，某种经济协议。当然，我们都记得他们在2020年1月达成的第一阶段贸易协议。多亏了马阿拉歌庄园美味的巧克力蛋糕。是的，我记得。所以，我的意思是，我们可以争论这有多成功，但是……

真的没有争议。中国人从未遵守过他们的任何承诺。没错。没错。但即便如此，特朗普还是想达成协议。他想达成协议。他昨天才说，他预计习近平很快就会访问白宫。所以我们将看看这是否真的会发生。但他显然想尝试与中国达成协议。但他内阁中确实有一些鹰派人士。也许

马可·卢比奥，他自己的国家安全顾问。这些人，当他们在国会山的时候，发起了很多立法，以确保美国能够有效地与中国竞争。他们将推动出口管制。

他们将推动拥有更高的军事预算，以应对中国的侵略和欺凌行为，无论是在台湾海峡还是南海。所以我们将看看这一切如何在内阁内部发挥作用。在特朗普政府中，你们也有一些类似的摩擦。所以我们将看看结果如何。是的，这是你们在政策问题上冲突最多的问题。我的意思是，你在俄罗斯和更广泛的欧洲也看到了这一点。

政府对其想要做什么非常一致。在这里，我认为你们有

很多他的工作人员想要转向印太地区，想要对中国采取更对抗的态度。我认为他们中的一些人想试图将普京从中国、从习近平身边拉开，这是一种逆向基辛格、逆向尼克松式的举动。我不确定总统是否同意他们的任何观点。我认为他实际上是这样考虑这个问题的：我想与俄罗斯建立良好的关系。我想与中国建立良好的关系。我想关注我自己的半球。我想关注格陵兰岛、加拿大、巴拿马运河。

而中国可以在印太地区拥有更多自由。俄罗斯可以在东欧拥有更多自由。我们还没有真正看到，至少除非我错过了，特朗普确实说了很多话，所以也许我错过了，但他并没有真正评论印太地区的安全层面，至少就中国而言，他并没有评论太多，对吧？没有。看，我认为这个人通常不想打仗，无论是热战还是冷战。

他想做交易，他想做生意。我认为他将与俄罗斯或中国的对抗看作是同样的视角，这很愚蠢。我们为什么现在不一起交易呢？他想要更平衡的贸易。这就是为什么你看到对中国商品的关税上涨了20%，实际上，自从他上任以来，在第一任期25%的基础上又增加了20%。所以累计起来将近45%。

有些商品有一些例外，但尽管如此，还是相当可观的。但我认为他不希望与中国就台湾或其他任何问题发生军事冲突。我大体上同意这一点。我认为现在特朗普团队的问题是，我认为为了总统的缘故，他们会想要与习近平接触。我认为中国人对直接进行习特会并不特别感兴趣，除非他们确切地知道在那次会面中会发生什么。我认为总统显然希望与习近平会面，并且

他们可能想解决两国之间的一些贸易分歧。我认为中国人不会很快同意，除非他们有信心知道会发生什么。他们不希望在椭圆形办公室、马阿拉歌庄园或紫禁城发生泽连斯基式的爆炸。所以，我认为现在我们正处于这样一个尴尬的时刻，你从白宫听到很多关于他们将如何与中国人接触的消息，但你实际上并没有看到双方之间有太多公开的接触。

你提到的这种紧张关系，即政府内部的鹰派人士与总统自己对经济问题的关注之间的紧张关系，我认为这种紧张关系将变得越来越难以管理。有趣的是，很明显，对加拿大、墨西哥、欧洲等国家宣布了很多关税。少数几个保留的关税是对中国的关税。我认为这主要是因为中国人，因为其他领导人愿意给特朗普打电话，愿意做出让步，在某些情况下愿意安抚他们。

而习近平不愿意这样做。他甚至不愿意为了降低关税而向他卑躬屈膝。这就是为什么你可能会看到这种关系进一步升级，因为中国人不愿意配合。这很有趣。所以，德米特里，你基本上是在说，特朗普想做交易，但经济层面可能会使安全层面更加突出，因为它会加剧各方面的紧张局势。

我认为他们实际上不太可能达成另一项协议，因为中国人不愿意做出重大让步。我认为他们已经吸取了教训，你们有詹姆森·格里尔担任新的美国贸易代表，他非常有能力。他们已经从特朗普政府第一任期达成的第一阶段协议中吸取了教训，他们将努力与中国达成更艰难的协议。我认为中国不会

与他们合作。我同意德米特里的观点，我们不应该与中国人达成他们不会遵守的协议，对吧？所以有一项2000亿美元的第一阶段协议。他们完成了，比如说，2000亿美元中的600亿或800亿美元。特朗普政府不可能达成一项少于2000亿美元的第二阶段贸易协议。我认为它必须大幅增加，比如2500亿到3000亿美元。我认为我们知道那是什么样子。

基本上是农业，是中国对能源的购买，也许是金融领域的某些自由化，特朗普团队已经谈到了这一点。我认为问题是，即使这是一笔糟糕的交易，特朗普团队是否会达成这笔交易。我同意你的观点，德米特里，詹姆森·格里尔不会赞成这样做。我认为政府内部还有其他力量会说，是的，让我们达成这笔交易。我认为总统的本能有时是接受糟糕的交易……

或宣布实际上不会被公司遵守的交易。我们已经看到了一些这样的情况。所以我有点悲观。我担心他会接受一笔糟糕的交易

我们知道中国人不会遵守的交易。我不知道。我认为现在还很难说。我认为你可以看看河内峰会与金正恩和特朗普政府第一次会面，他放弃了他认为是一笔好交易、一笔坏交易，即使他非常渴望达成协议，并可能获得诺贝尔和平奖提名，以换取与香港的协议。他会抓住任何机会，无论是朝鲜还是俄罗斯。丽莎，你非常关注四方安全对话

如果你是四方安全对话成员国之一，显然不是美国，但如果你是其他成员国之一，你必须有点紧张。即使你举行了这些早期的会议，我同意你的观点，这是一个非常重要的信号，你必须关注与中国的关系，并想知道你的利益将如何融入其中，以及你是否会被

抛弃，被抛在一边。我认为这是对的。我认为我们可能会看到四方国家，日本、澳大利亚、印度，采取一些对冲策略。坦率地说，印度比其他两个国家更多。也许我们已经开始看到莫迪总理关于中国吹嘘他们良好关系的评论中的一些迹象。当然，他们在过去几个月里已经缓和了他们的边境紧张局势。是的，莫迪之前对中国已经比较宽容了。

在过去六个月左右的时间里，对中国比较宽容，对吧？印度与中国的关系与其他三个四方国家不同。它与中国接壤。它与中国发生过战争，即1962年的战争，印度在这场战争中惨败。2020年，它与中国发生了非常严重的边境冲突。至少有20名印度士兵丧生，至少有4名解放军士兵丧生。

因此，印度必须以与其他三个国家不同的方式处理与中国的关系。它面临着更大的风险。印度的主要担忧是保持边境平静。他们在过去六七个月里已经缓和了边境紧张局势。而且，你知道，从美国的立场来看，这是一件好事，因为印度基本上能够得到它向中国要求的东西，那就是中国退回

到2020年5月之前的军事位置，在此之前，它曾积极占领印度一侧的地区。因此，在这种情况下，中国无法改变事实。但我认为，你知道，我们必须理解印度的立场。我不认为这是那么宽容。他们必须对他们面临的真正威胁有现实的认识……是的，他们必须玩不同的游戏。是的，我认为这是对的。日本的主要权益是什么？所以日本……

可能更担心特朗普。首先，只是他的不可预测性。这并不符合日本领导人的心意，也不符合中国挑战。因此，他们将以自己的方式进行对冲，与中国接触，在经济上与他们打交道。

但日本在过去几年里确实改变了其对安全和国防的态度。看看他们致力于增加国防开支、增加能力、愿意向其他国家出口军事物资。所有这些都是与他们传统上，你知道，爱好和平的方式相比的重大变化。

我认为这是华盛顿所欢迎的。这是特朗普政府所欢迎的。但日本肯定会密切关注特朗普如何处理中国。

但是，如果你看看最近访问的联合声明，日本首相石破茂几周前在白宫发表的声明，这是一个相当好的声明。这是一个强硬的声明。它谈到了台湾，也谈到了中国在南海的侵略行为。所以我认为日本人对这次访问的结果非常满意。我认为其他四方国家也感到满意。

看到如此强烈的联合声明，并提及中国的侵略行为。扎克，你经常飞往东京的长途航班。你从你的日本对话者那里听到了什么？是的，我同意丽莎的观点。我认为日本人对这次访问的结果非常满意。他们对新闻发布会非常担心，而新闻发布会实际上进行得很顺利。

石破茂在之前的两周里花了大约30个小时与日本政府的美国问题专家一起为与特朗普的会面做准备。所以我认为他准备得非常好。所以有趣的是，四方领导人，石破茂和莫迪都对华盛顿的访问感到满意。我认为澳大利亚的情况稍微棘手一些。

我认为，就日本方面而言，真正的问题是这能持续多久？需要多长时间才能让贸易紧张局势开始影响其余的关系？我确实认为他们担心政府在乌克兰问题上的做法，因为他们一直坚定地支持乌克兰，将其视为法治问题。但最后一点是，石破茂的支持率并不乐观。因此，即使他和特朗普可能进行了一次良好的访问，

他可能不会在那里待太久。今年夏天，他们要举行选举。所以，你知道，我认为石破茂今年夏天离职的可能性相当大。这是否意味着自民党也和他一起离开将是另一个完全不同的问题，也是一个作为联盟问题非常难以处理的问题。让我们谈谈澳大利亚。你提到它比这更困难。一方面，特朗普确实对AUKUS发表了一些支持性声明，尽管他一开始没有认出这个缩写。但是后来

在我们谈到我们朋友马尔科姆·特恩布尔的一些言论是如何被接受之前，我认为AUKUS已经陷入困境，因为有很多问题是关于是否会向澳大利亚承诺的弗吉尼亚级潜艇是否会到达。也有一些担忧，并且对此存在争论，我认为这是一场健康的争论，关于AUKUS级，SSN AUKUS级潜艇是否真的能够成功交付。

然后是关于共享先进技术的第二支柱活动。我没有看到很多胜利。我没有看到很多重大公告。

超越协议、超越机制、超越监管问题。在各个方面都进行了大量的研究。当然，但还没有像，“哇，它完成了这个”。目前还没有很多成果可以展示。所以我认为这项协议已经陷入困境。到目前为止，大家是否都同意这一点？我不知道它是否陷入困境。澳大利亚面临的问题是，他们没有多少选择。他们出于各种不同的原因做出了远离柴油潜艇的战略决定。在核方面……

你知道，他们也不能依赖法国，所以他们没有多少选择。也许他们可以与英国达成协议，但你需要获得美国的许可，而英国的工业基础也不好。所以在我看来，他们有点被困住了。是的，我只会注意到，已经发生了立法变化，即《国防授权法案》中的ITAR变化。当然，你知道，技术排除清单仍然存在问题，

所以它并不完美，但我认为说没有任何进展是不对的，至少第一支柱是这样。我认为当你谈到缺乏进展时，你指的是第二支柱。而这，你知道，是关于在先进能力方面合作的协议。而且，有很多讨论，但行动不多。

所以我认为他们真的需要更多地关注第二支柱。第一支柱正在推进。它有自己的动力。澳大利亚已经宣布了对美国的30亿美元投资。特朗普非常喜欢这个。

所以我不知道我是否知道这项协议是否陷入困境。我认为国防部长赫格塞斯说他与特朗普谈过这件事，特朗普支持它，你知道，这是令人鼓舞的。而且，你知道，他与澳大利亚副总理兼国防部长理查德·马尔斯举行了会谈，进展非常顺利。所以这是积极的。

但人们对即将上任或被提名的国防部政策副部长布里奇·科比有一些疑问，他一直对AUKUS持怀疑态度，并担心这是否会损害美国的工业基础。所以我认为，在我脑海中挥之不去的一个问题是，布里奇·科比将站在哪里？我认为布里奇不是问题。我不会代表布里奇发言。但我认为布里奇认识到，即使哈里斯获胜，这也将是一个问题，那就是

我们可能没有潜艇可以交给澳大利亚。我认为无论谁赢得上次选举，这都将是一个问题。他在确认听证会上只是对此表示了赞同。我认为澳大利亚人也意识到了这一点，这就是他们担心的原因。这项协议的早期利益大部分实际上主要是在美国方面。不仅仅是丽莎刚才提到的投资，还有我们潜艇在珀斯的澳大利亚港口的准入，非常非常重要，更靠近该地区。

所以，如果美国方面退出这项协议，那就太愚蠢了。如果这项协议陷入困境，那是因为澳大利亚人决定他们再也无法信任我们。我同意。这对我们有利。我们还获得了30亿美元的工业潜艇基地投资，但我相信没有追索权条款，这有点疯狂。但我认为这对澳大利亚来说是一笔糟糕的交易，特别是如果他们没有得到他们承诺的东西。我认为他们提出的安排的真正问题是

基本上，澳大利亚现在运行一种潜艇，柯林斯级，这是有缺陷的。如果这项协议达成，他们将不得不运行少量弗吉尼亚级潜艇和这种新型AUKUS级潜艇。我认为我们试图与盟友和伙伴做的事情是简化我们和他们正在建造和运行的系统数量，以便

这样我们就可以部署更多数量的系统，因为中国人将拥有大量的系统。我认为AUKUS的问题是，他们基本上制定了一个计划，让澳大利亚运行三种不同类型的潜艇。这非常复杂。我们谈论的潜艇数量最多不超过10艘。所以这是一项艰巨的任务。

我认为我们将看到越来越多关于澳大利亚是否应该使用无人水下能力的讨论。我认为当你看到AUKUS的价格标签时，这将越来越有吸引力，也许不是第一支柱的替代品，但至少是万一无法执行的备用计划。我强烈不同意扎克的观点。首先，柯林斯级已经过时了，他们想尽快摆脱它。所以我认为一旦弗吉尼亚级或澳大利亚

SSN大量到达，他们就不会保留柯林斯级。他们说过他们不会。但其次，关于SSN AUKUS的时间表，他们知道。我的意思是，我和一位高级澳大利亚官员进行过一次谈话，谈到你们可能要到2040年代才能得到它们。他字面意思是说，哦，我们知道我们正在购买一支战后舰队。所以这与中国没有多大关系。这是长期的，是本世纪下半叶的事情。

如果发生战争会发生什么？它将由弗吉尼亚级潜艇作战。让我们快速从这一点转移。我认为澳大利亚除了所有这些之外，还面临的真正问题是对与美国整个关系的不确定性，因为特朗普回应了特恩布尔在电视上说的话，特恩布尔是前总理，不是现任总理，关于

在第二届特朗普政府下，美国作为盟友的状态，特朗普回应说，澳大利亚不会免受关税的影响。美国与澳大利亚的贸易顺差约为200亿美元。我们提到了它是如何资助美国潜艇基地的。所以没有哪个国家，没有哪个盟友是自由的，无论他们多么好的贸易伙伴和国防伙伴。我认为这里的挑战是，如果你是一位澳大利亚政治家或专家，试图为美国关系辩护，而美国似乎是，你知道，

你知道，在贸易问题上打击你，并在你关心的安全问题上退缩，我认为这只会让它在政治上变得更加困难。所以我认为这并不意味着联盟将会消失或其他什么，但我确实认为这会加剧那些已经在澳大利亚某些圈子里非常强大的联盟怀疑论者。它可能会稍微改变联盟的辩论。让我们谈谈台湾。我认为如果你在台湾，你会有点紧张，因为你实际上并没有成为特朗普政府下美国华盛顿讨论的主题。你已经成为讨论的主题，而且并不是非常积极，更多的是关于你缺乏国防投资。台湾一直在宣布对美国经济的投资。你认为这场辩论今天处于什么阶段？德米特里，我们应该宣传你新书的名字是什么？- 谢谢，《世界悬崖边缘：美国如何在21世纪与中国竞争中获胜》。所以两周前我刚在台湾会见了我们的官员。很多人感到紧张。对关税，特别是半导体关税，有很多战术上的担忧。

特朗普尚未实施，但有人谈到可能要实施。我对他们的建议是向美国政府解释，这些不是台湾的芯片。这些是美国的芯片。这些是苹果芯片。这些是高通芯片。这些是亚马逊芯片，台湾只是在制造它们。所以台湾实际上是美国的一个分包商，用建筑业的术语来说，总统可能会更好地理解这一点。

所以，美国对这些芯片征收关税真的没有任何意义。我们没有其他方法来采购它们。而且，台湾正在努力配合美国。台积电已经宣布投资1000亿美元，在美国建造额外的晶圆厂，这在台湾非常有争议。反对党国民党正试图以此抨击政府，称他们正在让在其看来对台湾国防至关重要的芯片产业逃离该岛。

但显然，他们知道他们必须对政府做出一些让步，让自己变得更重要，并希望以此获得一些额外的安全保障。尽管考虑到乌克兰的安全保障讨论进展如何，我不确定他们是否还有希望。很多人都在关注特朗普总统是如何处理乌克兰和俄罗斯的。他们说，你知道，哦，台湾将成为特朗普总统讨价还价的对象。换句话说，

特朗普将以牺牲台湾安全为代价，与中国达成一项良好的贸易协议。我认为这不可能发生。有太多共和党国会议员是中国的鹰派人士，这对他们来说将是一条真正的红线。

所以，你知道，我不太担心这个。我认为，当谈到台湾时，是的，特朗普总统发出了一些相互矛盾的信号。你知道，他曾对半导体问题大发雷霆，说我们被抢走了半导体。然而，我认为台积电1000亿美元的投资非常出色，台湾宣布了这一点。所以我认为这将有助于解决整个问题。你知道，我认为台湾人自己

当他们看到泽连斯基在椭圆形办公室受到的待遇，以及削减对乌克兰的军事援助时，我认为他们真的恐慌了，并担心特朗普可能会对台湾做类似的事情。但我没有看到这一点。我认为政府和特朗普周围的所有人，卢比奥、沃尔茨之间存在很大的差异。

所有共和党国会议员都非常支持台湾。我认为他们会坚持己见，如果特朗普看起来好像要抛弃台湾或不保卫台湾，这将是一条红线。

白宫有一些非常支持台湾的人。但我认为挑战在于，正如我所理解的总统的本能一样，我认为他认为世界现在是由势力范围组成的。他似乎非常关注美洲的美国势力范围。

他似乎想给予俄罗斯某种形式的东欧势力范围。我认为然后让他给予中国某种形式的东亚势力范围是合乎逻辑的。如果你问，那在实践中意味着什么？会发生什么变化？你能想到的唯一合乎逻辑的事情是，它必须从台湾开始。所以我认为从大局来看，如果

如果我现在坐在台北，我会对此非常担心。显然，特朗普还没有真正到达台湾。他还没有关注它。但我担心一两年后，他的本能会朝这个方向发展。我同意丽莎的观点，将会有一些反弹。我只是不知道这会有多有效。我不同意势力范围的说法。我认为在泽连斯基会面中丢失了一些东西，他说了两件事。

一，回应记者的一个问题，他是否致力于波兰和波罗的海国家安全？那就在俄罗斯隔壁。我认为乌克兰对他来说属于不同的类别。也许你可以把它归咎于势力范围，但要么势力范围包括许多这些前苏联国家或前苏联集团，要么不包括。我认为如果它只包括一个，而不包括其他国家，那它就不是一个真正的势力范围。我不知道。

我认为这取决于你划线的标准。但我认为问题不在于特朗普是否会把台湾交给中国。台湾不是他的，但他是否会明确表示不会保卫台湾。现在你和国民党，控制台湾立法的反对党，有一个很大的政治问题，他们削减了3%的国防预算，我不确定这是否已经引起了特朗普的注意，但桥梁科尔比和其他人肯定非常清楚这一点。我担心一旦总统了解到这一点，他就会发布一条真相社交帖子，说，如果他们不保卫自己，我也不会保卫他们，这将对台湾士气造成毁灭性打击，显然也会壮大中国人的胆量。还有一个问题是美国国防公司向台湾的订单延迟。

台湾。这是一个持续存在的问题。让我们向听众谈谈这个问题，因为我觉得这个问题没有得到应有的关注。哦，这是一个巨大的问题。我在每次访问中都一直听到这个问题。我们已经订购了HIMARS。我们已经订购了防空系统，爱国者等等。而延迟却不断增加。鱼叉导弹现在要到2028年、2029年才能交付，这是他们非常需要的反舰导弹。所以他们非常担心，尽管他们想支持乌克兰。

乌克兰冲突导致了其中一些延迟，并对我们的国防工业基础造成了压力。这对他们来说是一个巨大的问题。好吧，特朗普说台湾应该将其GDP的10%用于国防。但问题是，即使他们达到了这个数字，他们也达不到，他们怎么能花GDP的10%呢？他们能否获得武器还不清楚，对吧？除了美国人，没有人会卖给他们。正如德米特里刚才所说，美国公司一直无法交付。所以

我认为这将是一个真正的挑战。每个人都知道，吸引特朗普的一种方法是提供经济上的好处。台积电就是其中一部分。后半部分是一个巨大的国防协议。然而，我们将不得不履行承诺。我们还不清楚我们能否迅速做到这一点。我们在F-16方面也落后了，对吧？非常非常落后。乌克兰得到了。

但台湾却得不到。不是我们的。是的，但这仍然是一个信号。为了让乌克兰获得这些F-16，付出了大量的政治意愿。好吧，我只是想说，任何国家都能将其GDP的10%用于国防的想法，我认为这是很不合理的。我认为这是特朗普总统的夸张说法。

所以，我认为，是的，这个数字，我认为任何政府……为什么不是50%，丽莎？我只是想说，我认为这显然要求台湾付出太多。没有人应该期望他们会花费……

他们GDP的10%用于国防。我认为这更多的是一种信号，总的来说，特朗普总统希望看到各国在获得美国的帮助之前先保卫自己的国家。但是，事实是，保卫台湾就是在保卫美国的国家安全。

而且，如果中国能够通过军事手段统一台湾，这对美国来说将是糟糕的。这将对该地区其他国家发出的信号非常不利，不利于中国成为霸权强国的愿望。

该地区的权力，这将切断美国在印度太平洋其他地区拥有强大防御态势的能力。所以这不仅仅是关于台湾的问题。这也关乎美国的国家安全和国防安全。是的，这不是某个偏远岛屿。这是世界上最重要的经济区域中心的战略要地。台湾是阻止中国扩张的关键。

由于台湾，我们能够将中国控制在第一岛链内。关于GDP问题，我还想补充一点。我认为，对于台湾、欧洲或其他任何人来说，谈论GDP、国防支出占GDP的百分比都是完全没有意义的。

首先，GDP在经济衰退期间会下降。这意味着如果你的经济状况不好，你会减少国防支出吗？这就是为什么当希腊的国防支出占GDP的4%时，是因为欧元区危机。这并不是因为希腊突然……当然。这是无稽之谈。如果你想使用百分比指标，一个更好的指标是说你的联邦拨款预算的多少百分比将用于国防，我们可以讨论正确的指标是什么。但GDP只是一个毫无意义的指标。没错。

扎克，你之前提到美国是唯一一个向台湾出售国防武器的国家。鉴于日本在上一届政府的压力下，我们应该说，现在日本正在向本届政府施压，要求其保卫台湾，这有点讽刺。你认为日本国防公司是否会向台湾出售武器，或者这是否超出了他们目前的范围？日本对武器出口有一些法律限制。

所以，这是他们必须克服的一个问题。我认为这是可以解决的。显然，石破茂首相与台湾人关系良好。在他被选为首相之前不久，他实际上访问了台湾，会见了赖清德。所以如果有人要这么做，而且他也是前国防部长，那就会是他。我只是认为这短期内不会发生。但我认为我们应该讨论的是，我也为此进行了倡导，

是建立一个台湾联络小组的想法。在乌克兰，我们有这个乌克兰国防联络小组，它向乌克兰人提供了武器

这是在入侵后建立的。在台湾被入侵后，我们实际上无法做到这一点。我们必须现在行动。所以我认为我们需要一个愿意帮助台湾的国家联盟。这不仅仅是武器。它可以是韧性，正如德米特里谈论很多的那样，台湾现在需要做到这一点。所以，如果你是一个欧洲国家，这并不一定意味着向台湾出售导弹。它可能是能源

基础设施。它可能是粮食供应，储备。所有这些都是绝对关键的。我想花几分钟时间谈谈韩国和菲律宾，然后我想谈谈一般的军事战备问题。韩国刚刚经历了这场重大的民主危机。尹锡悦下台了。也许吧。可能吧，我认为。

我们会看到的。你认为美韩关系的总体趋势是什么？我的观点是，如果尹锡悦继续执政，他和特朗普将会有很好的关系。如果尹锡悦被弹劾，然后没有连任，这是一个我们应该讨论的辩论，那么他最有可能的继任者是李在明。现实情况是，李在明对特朗普来说是一个真正的挑战，我认为。

一个公开谈论想要更倾向于朝鲜和中国的人。他最近说过一些我认为主要目的是为了

安抚美国人，但我不知道他们是否做到了。所以我非常担心美韩关系将会破裂。我认为特朗普总统可能会谈论从半岛撤出大量军队。我认为韩国很可能会越来越多地谈论获得独立的核能力，或者至少是公开的核潜伏能力，即迅速获得核武器的能力。我认为这种关系正朝着一个非常具有挑战性的方向发展。

我同意。但我们还不能完全排除尹锡悦。我认为我们都认为法院会在尹锡悦呼吁戒严后不久投票弹劾他。这似乎是荒谬的。

他做了一件非常不明智的事情。然而，最近，他得到了民众的支持，这似乎令人难以置信。你真的无法预测任何国家的内政了。但我认为扎克是对的。如果尹锡悦没有回来，我不是说他应该回来。我的意思是，这由韩国人自己决定。但如果他回来了，那么是的，我认为他可以和特朗普建立良好的关系。

但如果你有一个更倾向于朝鲜或中国的韩国政府，那么我们将面临一段艰难的时期。因为撇开这一点不谈，特朗普的本能仍然是试图撤出军队

当你们都说倾向于朝鲜时，我认为这一点很重要。我理解你的意思，但我认为重要的是要告诉听众你所说的“倾向于朝鲜”的确切含义。因为你的意思并不是与朝鲜结盟。你的意思是更愿意妥协。是的，基本上是想和平相处，谈论统一，就好像这是真的会发生的事情一样。我认为大多数关注这种情况的人认为这是很不现实的。是的。

但是的，执政党采取了更愿意妥协的方式。而保守党我认为与美国在该地区的目标更一致。

并对该地区持有类似的观点。现在，我说这话，但与此同时，特朗普的观点略有不同。他对朝鲜采取了一种非常规的方法。现在，我在第一届特朗普政府任职期间，并亲眼目睹了

他如何与金正恩进行会谈。我想说，特朗普的方法出发点是好的。我认为他与金正恩接触时想要做的是缓和紧张局势。当时他身边有很多鹰派人士，他们都在谈论给朝鲜一个“血腥的鼻子”。我认为特朗普只是说，哇，我

不想在这里发生冲突。我要尝试我自己的方法。那时他与金正恩取得了联系。现在，结果并不理想。战略的实施结果并不像人们希望的那样。而且，我们并没有真正更接近无核化。

尽管你可以说这确实缓和了紧张局势，导弹发射减少了。但是，鉴于特朗普有这种倾向，而且我认为他最终会回到朝鲜，并可能再次尝试接触，这是我的猜测。那么，如果韩国出现一个更愿意妥协的政府，也许

也许双方会有更多合作的基础。我同意。我认为这是一个特点，而不是一个错误。在就职典礼之前，我与SAIS的谢尔盖·拉钦科在《纽约时报》上发表了一篇文章，讨论了这个问题。我认为没有人关注的是，特朗普真的想与金正恩打交道。我认为他可能是本届任期内唯一能够与金正恩达成协议的总统。这可能比结束乌克兰战争或改善与中国的关系要容易得多。

所以，当他在这些动荡的海域中遇到困难时，他可能会转向金正恩。我们在12月份的评论文章中提出的建议是，如果我们放弃无核化，这是从来就没有实现过的，朝鲜现在可能拥有100枚核武器。它正在建造三位一体核力量。

它从未放弃过维持政权安全的最终保障。但如果你把这一点放在一边，问一下，我们能否在半岛达成和平协议？我们能否减少紧张局势？我们能否停止侵略性的导弹发射，停止侵略性的网络攻击，并努力实现边境非军事化？我认为在那里达成协议是可能的。我认为从大局来看，这对美国来说将是一笔好买卖。

在韩国有一个更愿意妥协的政府将非常非常有帮助。我们将简短地谈谈我们在菲律宾的朋友们，我向他们道歉。但我认为上一届政府做的最重要的事情之一是与菲律宾达成的空间基础设施协议。扎克，你能谈谈这个吗？

美国现在可以在菲律宾的九个设施中获得一定程度的准入，如果我们谈论的不仅仅是台湾情景，甚至是日本情景，这绝对至关重要。这些准入地点至关重要。

我只能说，我认为特朗普政府面临的挑战是，这项安排部分取决于所谓的吕宋经济走廊，菲律宾期望美国与日本一起向吕宋周围地区投入资金，发展资金，基础设施资金，这应该是一种双赢的局面，对吧？我们得到北京……

他们获得一些经济发展。我认为吕宋经济走廊在特朗普政府内部将很难推行。这是美国国际开发署的资金吗？这主要不是美国国际开发署的资金，但我认为你可以想象多吉发现这件事，然后……

一系列埃隆·马斯克的推文。所以我认为挑战是……他们确实这么做了。是的。他们真的这么做了？我没有看到这个。哦，是的。不，我看到了。对不起。所以我认为这就是挑战。设施准入的逻辑是合理的，但如果我们不愿意投入自己的资金，我们能否让菲律宾继续投资？好吧，我认为，看，吕宋经济走廊显然在战略上是合理的。

所以我不会把它与许多刚刚被削减的美国国际开发署资金归为一类。这不是民主促进。这不仅仅是纯粹的软经济资金。这实际上是交通联系。如果我们在这些基地进行后勤工作，这将对我们有所帮助，如果交通更好，道路更好。

更好的电力等等。而且，不要忘记，这是一个与日本的三方协议。所以日本也投资了这个项目。日本已经谈到了美日菲对话的重要性。在日本首相最近访问后发表的日美联合声明中甚至提到了这一点。所以我不知道我是否同意吕宋经济走廊将被宣布死亡

它可能会采取不同的形式，我认为日本人不会轻易让它消亡。我认为他们会继续努力让美国继续投资。是的，表面上这正是本届政府将宣称支持的那种协议，因为它实际上是非常自私的。就像，我们得到这个基地，你得到这个。这也有助于我们进入这个基地。所以这是一个很好的观点，丽莎。谢谢。虽然通常他们希望盟友支付基地的费用。是的。所以这让我想到，我认为上一届政府的一个重大失败是

投资于我们军队的实力和能力。我认为，在上一届政府中，错失了多次增加支出的机会，尤其是在我们的海军和国防工业基础方面。新政府表示他们将在这方面做更多的事情。我正在采取一种观望的态度。所以我经常使用我们在菲律宾可以进入的这些基地作为类比，就像，想想我们拥有的这些伟大的基地，但它们是空的。我们要在那里放些什么吗？我们要在那里部署军舰吗？

扎克，你有一本很棒的书叫做《命运的潮汐》，这本书是关于20世纪的，关于军队如何基本上建立自己来对抗彼此，用最简单的术语来说。但这可以告诉我们很多关于

美国和中国如何准备面对彼此。你想稍微谈谈这个吗？是的，我只是简要地说一下，瑞安。首先，感谢你宣传我的书。其次，我认为特朗普团队现在面临的挑战是，如果他们真的想改变美国在其国防能力组合方面所做的事情，他们将不得不花费更多资金。没有多少脂肪可以削减。我刚刚做了尝试从每个军种预算中削减8%的练习。

这非常困难。哦，顺便说一句，当你不能触及皮特·海克斯说你不能触及的17件事时，包括战备和造船，这基本上是不可能的。如果你不能触及战备，这意味着有很多东西你不能触及。是的。好吧，而且，你知道，在明年，钱在哪里？钱在战备上。这是你可以快速触及的东西。所以我认为政府将很难将资金从旧账户转移到新账户。我

我是那些认为我们必须以不同方式花钱的人之一。我们必须花钱在许多、廉价、易耗的系统上，不仅是这些系统，我们还必须更多地投资于这些系统。这就是我的书论证的一部分。但我认为特朗普团队面临的挑战是，他们显然有一些人支持这一点，对吧？但是否会有足够的现金来做到这一点？我不知道。如果你听听国会的共和党人，

在预算鹰派和国防鹰派之间，对国防支出的最终立场存在一些深刻的分歧。这就是国会将以某种方式发言的地方。他们可能不会在政策、乌克兰和其他问题上与白宫对抗，但他们会非常严厉地为他们所在地区的就业岗位而战，特别是军事合同。我们在第一届特朗普政府时期就看到了这一点，你有一个不希望增加国防预算的人在管理和预算办公室工作。

而总统则大肆宣传要增加造船数量，等等。而且，你知道，最终，特朗普政府时期的预算增加了，但远没有我们被告知的那么多。所以我们看看这次会发生什么。丽莎？是的，我同意扎克和德米特里的观点，你们将会有一些，你知道，在

国会山上的预算鹰派和国防鹰派之间进行激烈的斗争。但我也要指出，他们正在优先考虑造船。他们在国家安全委员会内部设立了一个造船局。所以这说明了他们的优先事项。但是，你知道，我们是否需要看到对其他低成本技术（如

无人机）的投资？是否有空间调整投资的技术类型？所以，再说一次，我认为我们将在这里看到很多紧张局势，而且可能会有很多时间花在这些辩论上，这不仅在国会内部，而且在新政府内部也是如此。关于无人机，我想说一件事，每个人都迷恋无人机，显然自主车辆，包括徘徊弹药和ISAR资产都非常有价值。但是

但我看到没有人谈论的一件事，尤其是在印度太平洋地区，那就是距离真的非常非常远。在与中国发生冲突的情况下，这些无人机的主要基地是台湾，这是你无法将它们部署的地方。日本离得很远。关岛更远。所以我们在这方面存在一个非常根本的分歧，即正在采购的能力与阻止我们在台湾建立基地的政策之间存在冲突，而这种能力真正需要在那里存在。

这就是为什么菲律宾在新基地建设中如此重要，包括在菲律宾北部，距离台湾只有几百英里。但正如你所知，丽莎，人们确实对菲律宾人在真正发生冲突的情况下是否会让我们在那里行动存在疑问。我认为这是我们下一期节目的一个很好的开端，我们邀请你们所有人参加。请阅读德米特里的《世界悬崖边缘》。请阅读扎克的《命运的潮汐》。

以及丽莎即将出版的任何书籍，我相信那将是一本精彩的书，感谢你们参加节目。感谢收听《战争之石》播客。不要忘记查看我们的会员计划，网址是warontherocks.com/membership。保持安全，保持健康。