Gen. Donahue on Deterring Russia in Europe
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领导美国陆军欧洲和非洲以及盟军地面司令部的克里斯托弗·托德·多诺休将军与瑞安在WOTR总部进行了讨论。在最初的五分钟里，他们聊了他的军队生涯，他在游骑兵团的经历，然后讨论了陆军转型计划在欧洲的展开情况，包括机动旅、新技术、指挥与控制、无人机和反无人机作战等等。多诺休预告了美国陆军如何刻意吸取乌克兰战争的教训，以及陆军如何在联合战斗中发挥作用。</context> <raw_text>0 结束

您正在收听关于战略、国防和国际事务的War on the Rocks播客。我的名字是瑞安·埃文斯，War on the Rocks的创始人。在本期节目中，我和美国陆军欧洲-非洲司令部司令兼盟军地面司令部司令克里斯托弗·T·多诺休将军进行了交谈。我们讨论了美军及其北约伙伴如何更好地为维护欧洲安全做好准备，以及陆军转型计划如何展开以使陆军为未来做好准备。祝您收听愉快。

那么，你为什么加入军队呢？首先，这要追溯到很久以前。也许大多数人都不知道，我们过去送报纸。当我还是个孩子的时候，大概10岁，也许11岁，我不记得了。但是当我们入侵格林纳达时，第二天早上我醒来送报纸时，我走到外面，拿起我必须送的报纸，头版上写着

萨利纳斯角，上面写着，美国陆军游骑兵已经空降格林纳达。当然，我立刻回到屋里，在凌晨4点30分左右叫醒我爸爸，说，爸爸，我想我们正在打仗。他说，我想我们没事。我认为我们没有打仗。但我看到那篇文章，我想，这些人是谁？太神奇了。而且

长话短说，你知道的，去了西点军校，我说，我在军队里只有一个目标，那就是成为一名游骑兵连长。我在游骑兵团担任过中尉排长和连长。所以我实现了我想完成的目标。

很久以前。你哪一年毕业于西点军校？1992年。你那一届的一些我们可能认识的同学是谁？哦，不可思议的同学们。肖恩·伯纳比，我的副司令，特雷弗·布伦南坎普，米歇尔·施密特。

她和我在同一个部队担任作战军官和情报军官。奥马尔·琼斯，MCOM司令。菲尔·瑞安，一位非常优秀的特种作战飞行员。吉姆·艾森豪威尔，他将在军队中成就一番事业，并继续有所作为。我的意思是，还有很多很多。乔·伯格。我的意思是，随便说吧。我们有一个不可思议的班级。你对游骑兵学校的一些最深刻的回忆是什么？是的，我来自宾夕法尼亚州西部的乡下人。老实说，这并不难。是的。

这很有趣。就像军队里的任何事情一样，它也有它的一些时刻，但总的来说，我喜欢游骑兵学校。当然，我离它越远，就越觉得它令人愉快。是的，就像所有困难的事情一样，我想。你在军队里最好的上司是谁，他不是将军？伙计，我有很多上司不是将军。游骑兵队的杰夫·马丁代尔，绝对是最优秀的军官之一。

领导者。是什么让他脱颖而出？能力超强，人很好，很有趣。他很有幽默感，非常干涩的幽默感，但他可以非常认真，你总是能从他那里学到东西。一个不可思议的人。同样在游骑兵团，一个名叫吉姆·约翰逊的人。如果你看看科林·图利、约翰·拉弗蒂，我们都是从他那里来的，马丁代尔也是。所以这是两个很棒的人。

另一个我不能谈论的组织，一个名叫乔·科尔的人，一个了不起的人。然后当我在巴拿马的时候，我们过去在巴拿马有部队。在游骑兵之前，我在那里担任连长。我有一个名叫杰拉尔德·佩托雷克的人，他是一名手榴弹突击队员。我的意思是，所有这些人都是如此能干，而且都是好人。他们都不同，但都是非常棒的人。军队与其他军种的不同之处在于，分包商并不异常

我们军衔最高的领导人中的一些人曾在我们最精锐的特种作战部队（包括一级部队）和普通部队、大型军队之间来回穿梭。你就是其中之一。我们还可以说出其他人的名字。

你认为这是军队重要组成部分吗？或者说，你认为这是否是军队的重要组成部分？它从何而来？哦，是的。太不可思议了。我的意思是，我一直告诉人们，我今天之所以能走到这一步，是因为士官，好的，还有我从他们那里学到的游骑兵和军官们。我的意思是，如果你看看我和我在一起的那群军官，我提到了第三游骑兵营的其中两人。

布莱恩·梅纳斯、埃里克·卡里略、马克·奥尼尔、基尔尼将军，以及当时其他一些真正非常优秀的军官。我的意思是，他们令人难以置信。你学到了很多东西，而且你仅仅因为和所有这些人在一起而拥有如此明显的优势，但特别是士官们。我还会问的是，嘿，不仅是谁不是将军的军官，你还为多少优秀的士官工作过或与他们共事过？而且

而且这真是太不可思议了，在我的军旅生涯中，我与之共事的士官们，真是令人难以置信的人。马特·埃弗斯曼，游骑兵队的林赛·班奇。我可以把所有人的名字都列出来。很多人都不会欣赏我说出他们的名字，所以我不会说他们的名字，但他们知道是谁。然后是SMA，迈克·韦默是我在阿富汗担任北约/美国软司令时的军士长。真是个不可思议的人。

当你被选中担任你现在的职务时，你脑海中首先想到的是什么？我只是想表达我的感激之情，以及这项工作的意义。我非常了解卡沃利将军，他接替了威廉姆斯将军，我非常了解他。由于我们在那里所做的事情，我们从那个方面了解了环境。

我是负责大西洋决心行动的一星将军。所以，你知道，我又一次了解了环境，但我真正知道的是，我们必须出去，具体任务是在欧洲重建地面威慑。这就是我们正在做的。事实上，这就是我们今天正在做的。我们与主席进行了交谈。我们显然与陆军参谋长进行了大量的交流。而且，如果你看看这项计划，它将改变美国陆军以及联合部队的作战方式，不仅在欧洲，而且在美国。

而且遍及全球。如果你看看现在正在发生的事情，你所看到的乌克兰战争的1.0版本，我们正在开发的是4.0版本。同样，这将与我们的北约盟友一起在欧洲建立地面威慑。但更重要的是，美国陆军是一支全球性的部队，必须能够前往任何地方。因此，我们建立的东西将能够前往任何地方。印太司令部、第一岛链、

中央司令部，任何地方。这真是太神奇了。我们现在有伟大的领导力在推动这项工作。你提到的陆军转型计划，它特别提到了中国。但正如你刚才提到的，美国，特别是陆军，在欧洲承担着重大责任。更多地谈谈你如何看待陆军转型计划的再现。

在欧洲实现自身，以及你认为陆军在五年后应该能够做到而现在可能还无法完全做到的事情，或者你认为它将装备什么样的技术以及你如何看待它的使用？我想首先要问的是，什么是不变的？我们也不能忘记这一点，对吧？你仍然必须把基本功做好。我不在乎，无论你工作的基本功是什么，你都必须做到。你必须拥有令人难以置信的体能。

炮兵仍然非常重要。旅仍然非常重要。任何认识我的人，多诺休，他是一个技术人员。他是无人机专家。你需要机动旅来占据土地，来占据地形。

在我们有生之年，这不会改变。但是，已经改变的是，这些新的集群形式显然可以做很多事情。我们正在全世界看到这一点。我不需要告诉这个收听这个播客的群体。他们凭直觉就知道这一点。因此，我们正在做的是，我们正在利用我们的部队能够或不能做的事情。我们正在分析它。然后，最重要的是，我们正在构建网络，下一代C2。正如你听到参谋长和部长谈论的那样，这就是实现这一目标的网络。而且

然后我们把合适的人安排到位，因为这一切都是关于传递数据和连接所有这些新的集群形式，无人机、空中、地面、水上、电子战，所有我们正在谈论的其他东西。有些是旧的，有些是新的，但所有这些都将发展我们的能力，使我们能够胜过我们的对手。这是最终目标，对吧？而且你永远不应该用有人驾驶的装备与任何对手接触。

直到，你知道，你真的深入到战斗中。所以所有这些。那么你如何做到这一切呢？具体来说，在欧洲，我们知道要恢复地面威慑，你必须击落三个A2AD气泡。你必须阻止大规模和动量问题，正如卡沃利将军所说的那样。这大约相当于22个师的能力，可以在A2AD气泡下，在边境上堆积起来。然后你必须保留进攻能力来让你的对手面临风险。这就是地面威慑。

为什么这很重要？因为如果你没有地面威慑，他们就可以做一些事情，然后在核武器的威胁下占据地面。所有这些事情都在发挥作用。这就是我们必须发展的东西。现在，如果你把同样的能力带到今天的中央司令部责任区，卡里略将军和帕特·弗兰克（陆军组成司令）会很乐意拥有这种能力。它必须比你目前的弹药更便宜，而且你必须能够大规模使用。好的，我不想说得太多，因为……

对你的听众来说很明显，但我们也触及了一些机密内容。你已经触及了很多非常重要的内容。在我们对部队进行现代化改造时，我们应该期待什么？在欧洲，也有类似的讨论。欧洲正在增加更多支出和更多现代化建设。

我们将如何确保他们能够跟上我们对现代化的概念、我们对作战的概念？首先，我有点，我戴着多顶帽子，对吧？显然，我是非洲司令部司令的非洲陆军。我是欧洲司令部司令的欧洲陆军。然后我还是北约地面部队司令。然后我还负责区域计划的某些部分，正如它们所说的那样。

换句话说，我必须为此而战的人。所以所有这些事情都结合在一起，真正实现了统一指挥、统一努力。但也许更重要的是，作为地面部队司令，我有责任确保所有北约指定部队都准备作战。包括回到北约，说，这是这些国家必须发展的东西。所以在北约方面，我有九位军长为我工作。

所有这些事情都必须从美国方面和北约方面结合起来，卡沃利将军和他的前任沃尔特斯将军在这方面做得很好，所以现在你有了统一指挥、统一努力，不仅在战备方面，而且在能力方面。你可以看到陆军转型计划和所有北约计划在哪里。

都在一个总部下统一协调。这是第一次发生这种情况。所以这真的很强大。然后每当我们审视我们必须发展的国防工业基础时，你听到了德里斯科尔部长的证词，说要赶上中国的弹药深度将是困难的，现在你有32个国家。好的，这32个国家的

经济规模远大于中国。如果你真正实现互操作性，我们都在开发相同的东西来发展这个东部侧翼威慑线，这种能力可以应用于世界任何地方。它不仅仅是欧洲独有的。它可以去中央司令部，可以去印太司令部，因为我们与这些盟友在世界各地作战。很多事情取决于我们认为战斗何时会发生。

我相信，我认为我们拥有的时间越多，我就越有信心。例如，我刚在拉脱维亚，并收到了关于计划、人员配备和当地情况的非机密简报，让我们这么说吧。让我们这么说吧，如果战斗在未来一年半内发生，我不相信我们有足够的人或足够的技术。希望不会。你认为我们需要多长时间才能实现这一愿景，尤其是在工业动员方面，我知道你触及了这一点，你也触及了计划，但你无法控制？

首先，所有这些概念和我们正在计划的一切，但更重要的是，我们正在训练和演习所有这些努力以实现地面威慑，对吧？它实际上比我们预期的要快，这很好。现在，根据你的观点，你如何获得所需的弹药深度？你知道，你将举行峰会，现在正在进行中。每个人都将达成3.5和1.5的协议，但最终是5%。除了西班牙，是的。

所有这些都将得到解决。我对所有这些的观点是，现在有了我所描述的这个计划，每个人都知道他们必须发展的确切要求。这是第一步。然后是七月的欧洲陆军会议，所有陆军司令和绝大多数CHODS都将出席，我们将讨论这个计划，并说，这是你必须发展的东西。

然后我们直接进入陆军欧洲。在那里，所有供应商都将出现。乌克兰将出来，谈论他们的经验教训，如何扩大他们的国防工业基础。所以所有这些事情都将发生，以推进我们知道我们必须做的事情。如果乌克兰能够成功地完整地走出这场战争，它本身将成为一个无人机超级大国。你和你的团队是如何刻意从乌克兰战争中学习的？

我认为显然有很多事情你可以做，但我们也受到这样一个事实的限制，即我们没有地面上的战场观察员。我们对直接在该国学习的方式非常有限。那么，你如何解决这个问题呢？我认为最好的描述方式是，世界上没有哪个国家比美国学习得更多，发展能力的速度更快。我

再说一次，如果你们看到的是1.0版本，而我们正在开发4.0版本，你们可能会看到我们不仅仅是在关注乌克兰。我们正在关注俄罗斯。我们正在关注其他所有人，并观察他们在做什么以及正在构建什么。

我们正在快速学习它，但我们在某些方面取得了指数级增长。我的意思是，再说一次，我不会深入探讨，但我只想告诉你，我们现在正在学习的东西对我们的对手来说可能不是什么好事。你认为这些案例的一些局限性是什么？因为特别是我们的空军朋友们谈论到我们会如何以不同的方式作战，但陆军也会与乌克兰人作战的方式不同，而他们的一些适应性，就像战场上大多数适应性一样——

是由于赤字或缺乏足够的炮兵造成的，例如。你认为他们适用于美国陆军的情况的局限性是什么？首先，你完全正确。你永远不会打上一场战争。你只能采取我们正在学习并应用的某些部分。显然，双方都没有

能够产生很多联合能力或其他能力，我们就这样吧。所以我们将拥有相当明显的优势。现在，取决于你去哪里，我们的对手将拥有乌克兰不必面对的其他独特优势。所以，再说一次，这不是苹果和橙子。这是不同的。但我认为，可能回到你关于我们学到了什么的观点，首先是使用这些新的集群形式，它们现在可以启用其他联合能力。

因此，如果你看看加里宁格勒，一个A2AD气泡，你看看这些新的集群形式，你用北约领土从四面八方包围它，你可以看到突然之间你可以做一些完全不同的事情，成本要低得多，并且为你的对手制造了令人难以置信的困境。

这就是我们正在谈论的一部分。你必须拥有正确的网络来做到这一点，你必须拥有合适的人来使用这个网络和数据。这就是我们现在正在做的。再说一次，我们的进展非常令人印象深刻。顺便说一句，我通常不是那种人，比如我会说，好吧，我们正在接近，我们没有，但我对我们的领导层以及他们如何允许我们在这方面取得进展印象深刻。但还有我们的年轻士兵，他们在这一领域非常精明。是的。

我不担心我们的士兵能否适应这些事情。但是不要忘记，我相信你读过《这种战争》这本书。在那里，每个人都谈论空军和所有这些东西。但归根结底，它需要，书中的章节是罗马军团。它需要我们的罗马军团来确保我们强迫人们做我们需要他们做的事情。即使是威胁，对吧？因为这是关于威慑，这就是我们试图建立的。你的一些信息是什么？

希望工业界能够听到，以支持和满足作战人员的需求。首先，一切必须是互操作的。你必须共享你的API。API是允许各种系统连接并来回传递正确数据等的工具。一切必须更便宜。我们需要工业界来解决一些问题，他们知道我们需要帮助解决的问题，而且

他们正在与我们合作。但是，再说一次，如果它不便宜，我们就无法快速扩展它，而且它也不是互操作的，我们就不感兴趣。乌克兰人一直在做的一件事引起了人们的注意，但我认为至少在媒体上的关注较少，那就是他们的导弹生产成本似乎比我们能够做到的要低得多，至少我已经注意到了这一点。然后我要说的是，我们正在快速跟进。更重要的是，工业界正在快速跟进。

你之前提到了体能，但成功的士兵表现很大程度上取决于掌握基本功、能力和战术技巧。我们是如何看到这种情况发生的？你在那里看到了什么？这是我非常自豪的一个领域，这仅仅是基于我的特种作战背景以及我之前谈到的所有优秀的士官和军官。

我们真的已经能够将这一点融入其中。当我还在第18空降军时，陆军委托我们进行一项杀伤力研究。他们真正想说的是，正如SMA一直说的那样，我们如何掌握基本功？所以我们所做的是，我们走出去，观察我们拥有的所有不同单位。

然后我们说，好的，这就是我们需要训练他们的方式，包括体能和他们需要做的个人任务。然后我们说，第三步兵师将成为我们的试验场。所以我们做了各种各样的工作。所以，如果你是一名步兵，这就是你如何进行体能训练。这是计划。这就是你每周如何进行测试以确保你被追究责任并取得进步的方式。然后我们为装甲营做了同样的事情。

然后我们去，我们产生了，你知道的，每个人都称之为压力射击。我们为步兵进行了压力射击，为坦克乘员进行了压力射击。所以你出去，你做体育活动和其他一切。这就像传统的压力射击。然后你进入你的坦克，你作为一个团队去射击你的坦克，野战炮兵。因此，其结果是他们的射击技术在白天和黑夜都非常高。我们有数据可以证明这一点，他们的体能也非常好。

而且在文化上，他们做得更好。酒驾和其他所有表明部队表现不佳的指标都显著下降。好的，这是第三步兵师的功劳。

指挥链。然后你会坐在那里说，好吧，你还能说什么实际上能证明你的观点呢？我只是给了你一些粗略的数据。陆军刚刚为250周年纪念日举办了一场大型体能活动。每个人都参加了比赛，特种部队、国民警卫队，每个单位。第三步兵师在体能活动中获得第一名。他们所做的事情令人难以置信。他们在野战炮兵活动中获得第一名。

来自西尔堡的比赛。所以他们掌握了他们用榴弹炮进行的交易。他们掌握了体能。然后是第一个开始这一切的旅，他们现在在欧洲，他们去了NTC。20多年来，他们第一次在夜间完成了100%的完整联合兵种实弹射击。他们的杀伤力得分是20年来最高的。所以你可以看到这一切是如何结合在一起的。

所以在欧洲，每个人出来后，我们都会在你到达那里时对你进行测试。每个人都必须达到T级，在他们所在连队的任务中接受训练，他们必须在夜间进行实弹射击，达到T级标准。然后我们在多个CTC轮换中对他们进行训练。但我们在开始时对他们进行测试，并在结束时对他们进行测试。每个人都知道，在他们离开欧洲之前，他们必须变得更好。所以所有这些你无法摆脱的基本东西。然后……

在无人机方面，每个人都在接受如何操作的训练。我们正在做一些非常巧妙的事情来训练乌克兰人，但实际上是他们在训练我们，对吧？所以我们现在在欧洲进行的无人机测试和训练非常出色。你刚刚提醒了我一件事。你听说过这个美国国家无人机协会吗？我认为陆军正在组建一个团队。我知道海军陆战队已经组建了，但我认为这是一些非常令人兴奋的事情，尤其是在以色列对伊朗的首次袭击以及乌克兰之后

对俄罗斯空军基地的无人机突然袭击。人们非常关注无人机的进攻潜力以及防御性反制无人机的必要性，但反制无人机也具有进攻性因素。你如何设想这一点？陆军是如何考虑这个问题的？所以在防御方面，我的意思是，每个人在无人机方面都有很多工作要做。我不会说得太多，但我们有一些组织在静态防御方面做了了不起的工作。这

真正的魔力在于，回到我们之前的讨论，你必须拥有进攻能力来让你的对手面临风险或夺取某些东西。或者你必须去夺取地形，无论任务是什么。因此，我们非常专注于发展利用这些无人系统、这些新的集群形式、电子战、反无人机系统、单向攻击以及所有其他事物的能力。但是，你在进攻时如何做到这一点呢？2CR正在领导我们的努力，以及欧洲的第五军。

是的。

而2CR的那些士兵现在正在做的事情非常了不起。其中一件事，你之前在研究俄罗斯正在做的事情方面暗示了这一点，但向我们的对手学习可能非常重要。我认为一个没有像它应该那样受到太多关注的案例可能是胡塞武装在利用方面取得的成就。

非常廉价的系统来挑战世界上最强大的海军，并在没有谈论我们在那里行动的有效性的情况下真正挑战该地区的航运。你认为我们应该向这些能够利用这些非对称、廉价手段作为区域封锁的非国家行为者学习吗？创造他们自己的气泡，以及它可能如何应用于我们自己的意外事件？全面来看，对吧？这就是我们正在谈论的成本曲线。现在每个人都可以以更低的成本开发这些弹药

而且我们不能在这条成本曲线上展开竞争。这不会奏效。你必须降低成本。我对工业界的描述是，我们发射的任何东西都必须比射向我们的东西更便宜。我们可以做到这一点，因为我们可以将事情扩展到规模。我们拥有更好的工程师来做到这一点。这就是我所说的4.0，

我今天刚和陆军参谋长在一起，来自陆军未来司令部的雷尼将军，来自陆军未来司令部的戴夫·霍德尼。所有这些人都在谈论这个问题，并试图开发它。我们是你们正在谈论的许多事情的试验场。但我们必须这样做。再说一次，这是工业界的目标。你击落的任何东西都应该比你用来击落它的东西更贵。另一件事也是关于教育的。

我们发射的任何东西都应该比今天的生产成本低得多。因为所有这些不同的国家和我们，我们在美国有很多公司正在生产这些巡航导弹和弹道导弹，以及普通的……

领导美国陆军欧洲和非洲以及盟军地面司令部的克里斯托弗·托德·多诺霍将军与瑞安在战争石智库总部进行了讨论。在最初的五分钟里，他们聊了他的军队生涯，他在游骑兵团的经历，之后讨论了陆军转型计划在欧洲的展开情况，包括机动旅、新技术、指挥与控制、无人机和反无人机作战等等。多诺霍预告了美军如何刻意吸取乌克兰战争的教训，以及陆军如何在联合战斗中发挥作用。</context> <raw_text>0 以更低的成本发射导弹。所以我们必须利用这一点。对你职业生涯中意义重大的书是什么？哦，有很多书。我认为这取决于你在职业生涯中的哪个阶段。另一件事是，随着你继续生活并积累不同的经验，你应该回去重读这些书。这样做非常重要。但最近，我读过的最好的书之一，实际上是三本书。这就是《太平洋三部曲》。之所以如此重要，是因为它开始于二战之前很久。它带你经历了我所说的战争的连续性。所以在冲突发生之前发生的一切，冲突开始的原因，你如何制定计划，你的能力或缺乏能力，然后

你如何在你经历冲突的过程中开始适应和整合一切，将其扩展，然后成功地赢得或输掉（日本的情况）？之后会发生什么？作者是伊恩·托尔。对我目前的人生阶段来说，这是一本很棒的书。三本很棒的书值得一读。

然后，你知道，在你的时间段里，我认为还有其他你应该读的书。而且你不应该只读军事书籍，对吧？你应该回顾一下那些对你来说重要的东西。但是，你知道，对于初级领导来说，《兄弟连》。而且，你知道，我有所偏见。我非常了解理查德·温特斯，但他是一位了不起的战斗领导者。在那本书中还有其他伟大的战斗领导者，但这只是告诉你我们作为一支军队是什么样的。这是一本令人难以置信的书。

还有什么你可以读到关于拉斐特或82空降师的考斯威的？一场无人知晓的令人难以置信的战斗。非常感谢你参加节目。

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