Hamas’ grip on Gaza
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停火宣布后数小时，哈马斯武装分子又回到了加沙街头。世界各地播放的图像显示，哈马斯以某种形式挺过了与以色列长达15个月的战争。收听路透社世界新闻播客的特别节目，节目中邀请了巴勒斯坦地区高级记者尼达尔·穆格拉比和以色列高级记者马延·卢贝尔，他们将讨论哈马斯对加沙的控制有多么紧密，以及这种控制对停火未来意味着什么。在此处注册路透社经济世界新闻通讯。在此处收听路透社经济世界播客。访问汤姆森路透隐私声明，了解我们的隐私和数据保护措施。您也可以访问megaphone.fm/adchoices选择退出定向广告。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 经过15个月的战争，以色列和加沙的哈马斯之间停火。停火宣布后数小时，哈马斯又回到了加沙街头，虽然受到损害，实力减弱，但依然存在。在电视和社交媒体上向全世界播放的图像显示，自2023年10月7日袭击以来，哈马斯挺过了与以色列长达15个月的战争。

在本周末播出的路透社世界新闻节目中，我们将与我们在中东的团队交谈，以了解哈马斯对加沙的控制有多么紧密，以及它的生存预示着脆弱停火的下一阶段将会怎样。我是主持人盖尔·伊萨。当您听到Elsec数据与分析时，您会想到什么？您可以信赖的全面数据。独家访问路透社新闻。行业领先的分析和独特的见解。通过Elsec数据与分析发现新的可能性。

尼达尔·阿尔-穆格拉比是我们的高级巴勒斯坦地区记者，常驻开罗，马延·卢贝尔是我们的高级记者，常驻耶路撒冷。马延、尼达尔，感谢你们两位加入我们。谢谢。嗨，感谢邀请我们。我想从我们上周末看到的那些令人难以置信的图像开始，哈马斯成员蒙着面罩，头上系着绿色的哈马斯头巾，监督着自停火协议达成以来，10月7日被俘人质的释放。

哈马斯的目的是什么？他们试图向以色列和世界传达什么信息？根据我们与当地人士的谈话，哈马斯试图向外界、调解人和美国传达信息，即哈马斯

就像他们应该在战争结束后扮演加沙的角色一样。这也是向巴勒斯坦人传达的信息，即哈马斯仍然强大。它拥有武器，拥有强大的武装派别。在某种程度上，是为了震慑任何可能试图举行抗议或

或利用以色列空地进攻削弱该组织军事能力这一事实的对手。马延，我相信以色列总理本雅明·内塔尼亚胡肯定希望避免这一幕在全世界播放。

在以色列，这些关于人质释放的场景是如何被接受的？以色列非常关注人质本身。他们一直在等待看到这些被俘人质安全返回以色列的画面。但当然，哈马斯的存在在以色列受到了关注。这并没有逃过任何人的注意。没有人高兴看到哈马斯回到街头。事实上，以色列战争目标之一就是结束哈马斯对加沙的统治。

不仅如此，以色列表示保留重返加沙开战的权利，以确保这种情况不会发生。

因此，我认为这些图像突出了达成的停火协议中最大的障碍或最大的弱点之一，因为他们将战后加沙的管理问题留到了后期，推迟了双方必须以某种方式解决的最棘手的问题之一。

哈马斯的现状如何？他们在军事上还能做什么？就他们参与平民生活而言，他们在政治上处于什么地位？哈马斯已将警力部署到整个加沙地带，以示实力。

他们在加沙市中心举行了警察和内政部安全部门的军事游行，并返回主要道路，例如靠近过境点的地方，以监督和确保数百辆卡车进入加沙的路线。

我们从哈马斯和联合国获得的信息是，自停火以来，没有发生抢劫事件的报告。战争期间，进入加沙并打算分发给贫困家庭的卡车中有一半

被劫持，但自停火和哈马斯在街头部署以来，这种情况再也没有发生过。因此，哈马斯以某种方式回到了街头，试图表明他们仍然存在，并且不能被绕过或推翻。但与此同时，正如马延所说，这给进一步谈判带来了威胁和挑战，因为我们知道这是一项分阶段的协议。

在录制本播客时，有一些关于哈马斯控制范围以外地区发生抢劫的报道。除了这些报道，马延，鉴于这场战争的目的是根除哈马斯，而他们仍然在那里，我们在停火中还能走向何方？第一阶段正在进行中，但第二阶段会是什么样子？

如果您阅读了以色列政府批准的停火协议的总结性以色列文件，其中有很多页关于第一阶段的内容，只有一句话关于第二阶段的内容。因此，以色列并没有真正公开说明它设想谁来管理加沙，没有公开说明。以色列只说它不会接受什么。它不会接受哈马斯统治加沙。

它也不会接受西方支持的巴勒斯坦权力机构管理加沙，只要它鼓励对以色列的暴力行为。以色列更多地谈论它拒绝什么，而较少谈论它如何看待加沙的管理。我的意思是，尼达尔有一些想法，阿联酋参与其中，埃及人，所有这些关于某种……

泛阿拉伯力量的想法。但别忘了，马延，在战争期间，以色列尝试了一些，你知道，像一些选择，像氏族。是的。让一些地方领导人。是的。接收援助和管理人口。是的。

但哈马斯已经明确告知这些氏族首领，任何与以色列军队合作的人都会被视为合作者，这意味着他们可能会面临死亡。让我们说，这个试点项目失败了。实际上，一些以色列领导人承认他们失败了。

在加沙内部创造哈马斯的替代方案，这并不奇怪，因为哈马斯不会容忍任何不是通过其自身决定而产生的替代实体。我认为这个问题，如果我错了请纠正我，尼达尔，但问题还在于哈马斯是否愿意在加沙拥有某种……

不是哈马斯名义上的，而是本质上是哈马斯的代表，因为这可能是某种……你知道，像一种表面上的解决方案，是的，这可能会让双方继续前进

所以马延，我认为你指的是哈马斯和马哈茂德·阿巴斯总统领导的法塔赫主导的巴勒斯坦权力机构这两个主要派别，可能在20年的内斗后走到一起，组建某种权力共享委员会来管理加沙地带，对吧？这实际上是埃及的提议。双方，你知道，哈马斯和法塔赫，多年来一直未能就统一政府达成一致。

因此，埃及人提议成立一个由15名无党派官员组成的委员会来执行加沙地带的任务，包括管理与以色列的过境点。哈马斯和法塔赫都对这一想法表示欢迎。但哈马斯公开表示已批准这一想法和提议，并愿意

执行。法塔赫尚未认可该委员会。在某种程度上，法塔赫认为哈马斯必须无条件地移交加沙的所有责任。一些法塔赫领导人表示，他们不会充当哈马斯的保护伞。如果他们诚实地对待

放弃权力，他们应该将权力移交给巴勒斯坦权力机构。但这并没有……赢得哈马斯的好感，到目前为止，哈马斯决心在加沙的第二天扮演角色。以色列已明确表示拒绝与哈马斯合作。他们说这不是一个选择，他们也不信任巴勒斯坦权力机构。因此，以色列会与谁合作？

这正是问题所在，以色列不会真正说明。我的意思是，我认为他们希望在某种过渡时期内，某种区域力量到位，基本上与联合国合作，与以色列所说的任何愿意参与并提供帮助的温和阿拉伯国家合作。这些都会被以色列接受。

所以让我们看看这些选择。阿联酋制定了一个计划，与以色列和美国讨论，即阿联酋参与战后加沙的临时管理，直到改革后的巴勒斯坦权力机构能够接管。当然，还有我们已经谈到的埃及提出的权力共享委员会。

马延，你认为以色列有可能与哈马斯-法塔赫联盟合作吗？不，如果哈马斯以哈马斯的名义出现，就不会。我认为很多，很多也取决于唐纳德·特朗普想要什么。我

我认为他们将不得不找到方法来化解矛盾，并接受他们不愿意接受的事情。他们可能会使用很多语义和很多表面文章来度过过渡阶段。我不认为特朗普想要什么很清楚。很明显，特朗普想要协议的第一阶段，即六周，在此期间，以色列应该找回33名人质，援助流入加沙。

以色列军队部分撤军。但除此之外，我们是否会看到过渡阶段以及战争的完全结束以及加沙的重建，这是一个有待观察的问题。那么，让我们谈谈新任美国总统。我们知道他的国家安全顾问迈克·沃尔兹也说过，哈马斯不是一个选择。我们知道，新政府正致力于促成以色列和沙特阿拉伯之间签署协议，以实现两国之间的关系正常化。

那么，如果这种情况发生，尼达尔，这将把哈马斯置于何地？这实际上是一个棘手的问题。是的，我们知道特朗普希望以色列和沙特阿拉伯达成协议，但我们也知道沙特阿拉伯正在呼吁两国解决方案和巴勒斯坦国。因此，只要加沙战争仍在继续，沙特阿拉伯就不会在与以色列关系正常化方面取得进展。

因此，对于与沙特阿拉伯达成的正常化协议，特朗普希望至少加沙和西岸地区平静下来，这意味着他可能会考虑埃及提出的由无党派委员会管理飞地的提议，但他可能会提出其他因素来巩固这个委员会，可能会有国际存在或国际部队。

那是，你知道，因为哈马斯也更有可能接受……埃及的提议，而不是阿联酋的提议。哈马斯明确表示，他们将把未经其同意进入加沙的任何部队，无论是阿拉伯部队还是非阿拉伯部队，都视为占领军。因此，他们没有对阿联酋的提议表示赞同。

特朗普阵营的发言人没有回应置评请求。尼达尔，听起来你是在说哈马斯可能愿意放弃一些控制权以确保更持久的和平。这么说公平吗？是的，没错。马延，以色列是否有任何迹象表明，在与哈马斯谈判方面是否有回旋余地，无论是妥协版的哈马斯还是表面文章？我认为

我认为除非发生其他事情来吸引注意力或变得更重要，例如对伊朗采取某种行动，或朝着与沙特阿拉伯达成协议的方向采取某种行动。如果注意力仍然集中在加沙，那么就以色列而言，答案是响亮的“不”。话虽如此，这是中东，你知道，到处都有曲折和转折，而且总是充满惊喜。

但实际上没有人提出任何选举，对吧？让巴勒斯坦人民自己决定？鉴于目前的情况，各方都优先考虑重建，重建人们的生活和重建家园，这将需要数年时间。

没有学校可以放置选票。人们纷纷涌向他们被迫离开的地区，希望他们能找到自己的房子仍然屹立不倒。他们被迫回到他们一年多来一直在避难的帐篷里，因为他们无处可住。没有房子。

加沙人民有更紧迫的事情，更直接的事情需要处理，而不是所有这些关于战后加沙以及谁将管理加沙的问题。没错。以色列政府、巴勒斯坦权力机构和总统马哈茂德·阿巴斯办公室没有回应路透社的置评请求。但马延，正如你所说，我们没有任何关于加沙人在经历了15个月的战争后感受如何的可靠民调数据。但我们知道的是，飞地已经被夷为平地，并且

根据巴勒斯坦卫生部门的数据，近5万人死亡。

尼达尔，加沙人对哈马斯有什么看法？他们希望哈马斯在他们的未来中扮演什么角色？当然。许多巴勒斯坦人现在呼吁成立一个统一机构来统治他们，并举行选举。正如马延所说，自2007年以来，他们一直在呼吁举行选举。加沙的巴勒斯坦人上次举行选举是在2005年总统选举和2006年议会选举，此后就再也没有举行过。

所以，是的，这是加沙巴勒斯坦人的真正要求，即举行选举，但没有公开抗议。我们知道哈马斯不容忍公开抗议，但没有

在实地呼吁哈马斯离开。我们看到加沙一些地区的人们情绪复杂，但一些加沙人已经通过社交媒体表达了他们对哈马斯加入政府的要求，另一些人则认为哈马斯不应单独统治加沙地带。

在停火协议达成之前的两个或三个月中，以色列在加沙北部发动了特别猛烈的进攻。并且

在那里，他们面临着哈马斯战斗人员发动的经典游击战，哈马斯战斗人员设法给以色列造成了战争期间最高的伤亡人数。因此，自发动地面进攻以来，以色列在加沙损失了400多名士兵，仅在加沙北部的战役中就损失了50名士兵。基本上，以色列面临被卷入一场旷日持久的战争的风险

一场消耗战，军事上的收益越来越令人质疑。我认为这也是以色列在考虑接受谁在加沙以及是否在停火的第二和第三阶段继续下去时所考虑的。他们也会记住这一点。

尼达尔，上周我们交谈时，你提到了加沙每天需要600辆援助卡车。我们现在已经看到第一阶段的一些证据表明，正在运送援助的非政府组织和联合国机构正在与他们在10月7日之前合作过的哈马斯官员合作，以将援助物资运送进去。如果没有哈马斯，加沙能否重建？除非有替代方案，否则你无法在没有哈马斯的情况下重建加沙。据我们的消息来源称，

联合国表示，他们正在与当地政府合作，但没有指名道姓，但哈马斯官员向我证实，他们正在与联合国机构和其他捐助方联系，以确保援助卡车和仓库的路线安全。

但在援助物资的交付方面，哈马斯表示他们不干预，并且每个救济机构

都有自己的项目。因此，如果没有一个商定或商定的实体来管理加沙，任何人都别无选择，只能与现有的哈马斯政府合作。就像他们在战争前与他们合作过一样，他们在战争期间与他们合作过，并且自停火以来他们一直在与同样的人合作。

当路透社联系联合国时，人道主义事务协调办公室的一位发言人告诉我们，他们与地方当局和所有团体合作，以确保援助能够到达需要的人手中。因此，我们已经看到一些证据表明哈马斯正在重组。我们听到前任国务卿安东尼·布林肯说，新招募的人员一直在稳步取代哈马斯失去的人员。这里是否有任何良好、现实的前景来推动这种情况向前发展？此外，关于两国解决方案呢？是……

它仍然存在还是不存在？我们现在只是看到双方之间的停火，双方都发誓要摧毁对方。所以，我的意思是，忘记两国解决方案吧。加沙的当权者仍然拒绝它，以色列的当权者也拒绝它。所以它似乎相当遥远。但同样，我认为很多事情取决于特朗普和沙特人。

沙特人想要，如果不是巴勒斯坦国，那就是通往巴勒斯坦国的道路。因此，我认为在2023年10月7日袭击之前，关于以色列-沙特关系正常化的谈判正在升温。对10月7日袭击事件有一些解释或分析，认为这也是为了阻止这种情况发生，即

为了将巴勒斯坦建国问题提上议程，提上世界议程。因此，我认为很多事情将取决于新任美国总统，基本上。如果取决于双方，我会说，短期内不要指望在这方面取得任何进展。尼达尔？是的，我同意马雅的观点。很多事情取决于特朗普的行动。

下一步行动是什么，特别是与沙特阿拉伯的关系，因为如果沙特阿拉伯同意与以色列关系正常化，特朗普和以色列将不得不给予沙特阿拉伯一些回报。我们知道沙特阿拉伯正在游说建立巴勒斯坦国。以色列在多大程度上愿意配合这一要求，这还有待观察。

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再次感谢马延和尼达尔抽出时间和专业知识。路透社世界新闻由莎伦·赖希-加森、乔纳·格林、戴维·斯宾塞、克里斯托弗·沃尔贾斯珀和我盖尔·伊萨制作。我们的高级制作人是塔拉·奥克斯和卡梅尔·克里明斯。我们的执行制片人是莉拉·德·克雷泽。音乐创作和声音设计由乔什·索默负责。我们将在周一恢复我们的每日头条新闻节目。为了确保您不会错过任何一集，请在您首选的播客平台上关注我们，或下载路透社应用程序。