Saudi Arabia's role in global diplomacy
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本周，所有道路似乎都通向沙特阿拉伯。我们在首都利雅得举行了一次美俄官员峰会，讨论结束乌克兰战争的问题。美国国务卿马可·卢比奥也与王储穆罕默德·本·萨勒曼在那里会面。

此外，在迈阿密，沙特阿拉伯的主权财富基金举办了一场投资者会议，美国总统唐纳德·特朗普本人也出席了会议。沙特与俄罗斯建立了新的关系，并将成为决定巴勒斯坦国地位的关键声音。在本周末的《路透社世界新闻》节目中，我们将询问我们的沙特专家，为什么沙特王国已成为外交中心。

石油扮演着什么角色？特朗普和萨勒曼想要什么？我是主持人乔纳·格林。

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我今天的嘉宾从许多不同的角度来看待这个问题。玛哈·埃尔·达汉是我们的海湾分社社长，

唐·杜菲领导我们的美国外交政策团队。德米特里·什滕尼科夫是我们的欧洲能源和商品编辑。欢迎大家。感谢你们的谈话。谢谢。那么，让我们从你开始吧，玛哈。你在海湾地区，经常访问沙特阿拉伯。为什么我们看到沙特阿拉伯成为如此多外交努力的中心？好吧，我认为如果你看看沙特阿拉伯现在所处的位置，特朗普政府已经上任，

这与他们在拜登政府时期的情况大相径庭。在拜登政府上任之初，两国关系相当紧张。沙特阿拉伯仍在努力应对在土耳其发生的贾马尔·卡舒吉遇刺事件的所有后果。拜登最终访问沙特王国时，我们看到两人之间尴尬的击拳，

萨勒曼和拜登。我认为那是2022年7月在吉达。所以当时气氛非常紧张，他们花了相当长的时间才能与拜登政府打交道。现在特朗普上任了，萨勒曼与特朗普第一次相处得很好。

不过，我们在2025年的世界有点不同，因为沙特阿拉伯自身的地位略有改变。他们正在与伊朗和解。他们非常有兴趣在美国进行投资，但也对中国感兴趣。因此，我认为他们发现自己处于一个位置，在那里

他们与特朗普的关系更加友好，但他们也在该地区拥有很大的谈判能力，特朗普可以利用这一点。当然，最重要的事情是他们是欧佩克事实上的领导者。是的，我同意所有这些说法。对美国来说，沙特阿拉伯是其最重要的阿拉伯伙伴。正如玛哈刚才所说，两国关系一直起起伏伏，但特朗普确实需要沙特阿拉伯做很多事情。

其中一个显然是加沙冲突，对吧？你知道，在寻找长期的解决方案方面，沙特阿拉伯将真正起到关键作用。特朗普希望沙特阿拉伯帮助控制油价。他要求沙特阿拉伯与欧佩克合作降低油价。然后，他的一个长期目标是扩大亚伯拉罕协议，对吧？而且，你知道，有一种愿望是看到沙特阿拉伯与以色列签署和平协议。而且

特朗普对加沙的言论使这一切变得复杂，沙特阿拉伯表示，在没有为巴勒斯坦人提供建国途径的情况下，他们不会考虑任何此类协议。所以这是一种复杂的关系，但美国确实需要努力使其良好运作。是的，我完全同意唐和玛哈所说的。但使沙特阿拉伯对华盛顿非常重要且实际上非常有价值的还有，

利雅得在过去10年中一直在努力建立和加强与俄罗斯的关系。这是一种地缘政治方面的新事物。我的意思是，自里根启动战略伙伴关系以来，美沙关系一直非常牢固，这涉及大量的武器销售和石油。但是沙特阿拉伯一直……

在石油方面以及政治上都是俄罗斯的真正主要对手。传统上，由于苏联的反伊斯兰政策和入侵阿富汗，两国关系极其困难。多年来，情况一直非常糟糕。王储萨勒曼在一些与普京关系密切的人的帮助下，战略性地设计了这一点，例如世界

资金雄厚的负责人基里尔·德米特里耶夫，他们在多年失败后启动了这种伙伴关系，因为存在很多不信任。石油方面没有人信任任何人。每个人都指责对方作弊。然后突然，大约10年前，他们形成了这个欧佩克+关系。从那时起，它在控制油价方面一直相当强大。我的意思是，欧佩克说他们不控制价格，他们控制供应。但是

每个人都知道最终目标当然是使价格合理并适合他们。因此，沙特阿拉伯来到谈判桌前，实际上说，看，在乌克兰战争非常非常困难的时刻，我们仍然与俄罗斯保持关系。那真的是没有人想与俄罗斯打交道的时候。但沙特阿拉伯却坚持了下来。

并且现在肯定从中受益。沙特阿拉伯从特朗普和美国那里想要什么？我认为沙特阿拉伯，你知道，希望从与华盛顿的关系中获得很多东西，并争取在几件事情上进行调解，无论是俄乌战争、加沙还是伊朗。紧张局势可能源于萨勒曼试图

改变沙特阿拉伯，对吧？他拥有他的2030愿景，萨勒曼的经济转型计划，该计划应该使经济摆脱对石油和碳氢化合物的依赖。这非常雄心勃勃。他们真的试图专注于启动许多大型项目。

而且他们是在油价没有达到他们希望看到的水平的时候做到的。一些沙特项目也出现了很多延误。因此，当他试图将投资重点放在国内时，沙特阿拉伯的主权财富基金、公共投资论坛去年非常明确地表示，

他们希望专注于国内，并且他们将减少国际投资。我们在迈阿密看到他们的旗舰活动，FII迈阿密，特朗普在那里发表了讲话。只要你在美国投资、在美国建设并在美国招聘，那就意味着我在为你而战。

基本上，他的愿景是，等等，我想要从沙特阿拉伯那里得到一万亿美元。所以他去参加了一个他们的主权财富基金举办的活动，而他们传统上一直是主办方。

试图看看他们如何才能将资金注入王国。这使得很多人认为那里存在一些紧张关系，因为也许他们的最终目标不是他们想投入多少资金到美国，而是他们现在所做的每一项投资中可以获得多少收益，这将反过来

进入2030愿景计划，这是萨勒曼宏伟的经济转型计划。是的，我可能只是补充一点，提醒大家美沙关系确实很复杂，包括特朗普及其家人，对吧？唐纳德·特朗普的女婿贾里德·库什纳拥有一家公司，沙特阿拉伯向其投资了20亿美元。对。

特朗普集团在该地区还有自己的商业计划正在进行中，包括利雅得的特朗普大厦和阿布扎比的一些房地产扩张。所以这里某种程度上是政治和个人的混合。我的意思是，正如玛哈指出的那样，声望，声望非常非常重要。我的意思是，你如何评价声望的价格？

每个人都想要拥抱。没有人想要击拳。正如玛哈提到的那样，伊朗非常重要。我的意思是，事情很快就会被遗忘，但这只是2019年？所以六年前，伊朗的代理人用无人机袭击摧毁了沙特石油工业的一大部分。因此，特朗普对伊朗实施了非常严厉的制裁。伊朗的石油出口下降，伊朗说，好吧，我们……

不会坐在这里没有回应，并通过摧毁沙特一半的石油设施来回应。修复这需要一些时间。这是一起非常严重的事件。最后，有时重要的不是你得到了什么，而是你没有得到什么。

从特朗普的第一任期来看，很明显他不喜欢每桶80美元的油价。当油价达到每桶80美元时，他绝对不喜欢，他开始斥责欧佩克释放更多石油。

对于沙特阿拉伯来说，每桶80美元对于平衡预算至关重要。他们负担不起低于每桶80美元的价格。他们的愿景大致是这样的，我们不会让人们无限制地、无限地获得石油。世界是不公平的。就像你要求无限制地获得美元流动性一样。

人们会说，你凭什么要求无限制地获得美元？所以沙特阿拉伯的愿景是，我们有石油，这是我们的货币。

因此，要了解他们的观点，了解美国政府对其石油政策的期望，特朗普在其第二任期内如何看待石油政策，这对他们来说至关重要且无价。迪玛提到了2019年的无人机袭击事件。除此之外，

沙特阿拉伯统治者最关心的问题是与美国达成全面的防务协议。这是拜登政府一直在讨论的事情。它与与以色列关系正常化有关。加沙爆发后，它退居次要地位。但是有很多疑问，他们现在将如何与特朗普政府开始？他们将从先前讨论的内容中继续哪些要点？

他会拿出一个全新的图纸吗？我的意思是，谈话会是什么样的？该协议包括我们从沙特阿拉伯的核野心到其在稀土和矿物方面的野心所听到的许多事情。所以它非常全面，包括很多事情。这是否以及如何通过，我认为将是人们热切讨论和关注的事情。

因此，当特朗普提出将巴勒斯坦人从加沙迁出、夷平该地带并将其变成一些豪华度假胜地的计划时，我想这会使与利雅得的关系复杂化。这肯定会使事情变得更加困难。但我认为，来自海湾地区、沙特阿拉伯，也许还有阿联酋的观点是，他们看到了特朗普的提议，并认为，你知道，他把球门柱移到了这里。

我们现在能做些什么来给他另一个对阿拉伯世界来说可以接受的提议，但也能与他的愿景略微一致，并且可以卖给特朗普，也许部分是他自己的主意？所以现在有很多对话正在进行。阿卜杜拉国王表示，将会有一个阿拉伯计划来反击特朗普。

特朗普的计划。我们不知道该计划会是什么样子，但我们知道沙特阿拉伯正在带头。这主要是一个埃及的提议。因此，他们也处于该计划的核心，以及他们将如何制定并向特朗普政府推销该计划。所以这很困难，这将是一场艰难的谈判，但我认为这不会妨碍两国关系，这一点可以从特朗普总统出现在

FII迈阿密的事实中得到证明，这与拜登政府时期的情况形成了鲜明对比。就加沙对美沙关系的风险而言，我认为两国都有兴趣解决这个问题。正如玛哈所说，我认为他们会找到解决办法。重要的是要记住，特朗普确实会提出一些随着时间推移而演变的想法和建议。很难判断他的底线在哪里，以及他是否真的认真对待。

他现在已经多次重复了将巴勒斯坦人迁出的加沙计划，所以这听起来他似乎非常认真。但是，你知道，我们将不得不看看事情会如何发展。我认为他参加这次投资会议是一个迹象，表明除其他事项外，他还想进行一些关系修复，这

这再次承认这种关系对美国的重要性。PIF到底是什么，它是如何运作的？我的意思是，主权财富基金PIF的影响范围很广，对吧？我们听说过他们在体育、例如莱夫高尔夫交易中的情况。他们是软银的投资者。这是一个近万亿美元的主权财富基金，所以它相当大。他们需要为自己展示

为自己展示，他们基本上想展示的是，他们可以进行良好的投资，他们可以使这些投资增长，他们可以为沙特内部的许多2030愿景计划提供资金，因为它们作为主权财富基金是有利可图的。问题是，PIF 仍然不完全依赖石油资金。它甚至远未完全摆脱石油资金的依赖。所以

到目前为止，他们在内部摆脱石油资金的成功程度如何。目前还没有取得很大的成功，但当然其中有很多石油资金。因此，他们有投资的能力。我认为重要的是要理解，是的，由于油价在每桶75美元到80美元之间交易，沙特的收入巨大，但他们有很大的预算赤字。他们的收入不足以支付所有支出。所以基本上，我的意思是……

他们没有还房贷。所以，当你没有还房贷的时候，就不是去全世界买很多珠宝的时候了。是的，我的意思是，美国有巨大的预算赤字，但美国可以印钞票。沙特阿拉伯不能印钞票。我的观点是，是的，将会有某些重要的投资，例如沙特阿拉伯，例如世界杯投资。但将会有某些声望，大额票据。

但就推动全球投资而言，我认为他们将首先关注国内项目，而不是在世界各地进行购物狂欢。所以，玛哈，国内发生了什么？普通沙特人的生活是什么样的？他们是否觉得萨勒曼兑现了他关于改革的承诺？

我的意思是，当萨勒曼成为王储时，他是沙特阿拉伯事实上的领导人，他当时在社会和经济方面都有非常大的想法。我想说，你今天访问的沙特阿拉伯与大约10年前的情况截然不同，就社会变革而言。他正在彻底改变这个国家。

我过去必须穿阿巴亚并遮住头发。每当我访问沙特阿拉伯时，我不再需要那样做了。妇女可以开车。有电影院。他的一位顾问负责娱乐管理局。现在，我们有了利雅得季，阿拉伯名人、国际名人纷纷前往沙特阿拉伯、阿富汗。

在一年中的不同时间，他们都有名人的代言。这是一个截然不同的国家。现在，许多年轻的沙特人对这些变化感到非常高兴。你生活在一个你可以自由外出、有派对的国家。所以这确实发生了变化。但我认为我们必须记住的是，沙特阿拉伯在许多从未去过或可能不太了解这个国家的人的心目中，是一个富裕的海湾国家，

有很多钱，每个人都过着非常好的生活。这并不完全正确。沙特阿拉伯是一个大国

人口众多，不像例如它的邻国阿联酋，那里的人口相当少。沙特阿拉伯存在贫困问题。因此，就普通沙特人的生活水平而言，仍然存在问题。当你坐上任何优步司机时，你将与他们进行的最热门的谈话主题是，物价上涨，生活变得越来越困难。

因此，关于他的2030愿景在多大程度上渗透到社会的所有阶层，就经济而言，这是一个很大的问号。但我认为，就社会而言，变化非常大，大多数人都非常喜欢。当然，一部分人口会对这些变化感到不满，你知道，更保守的人，看到派对和电影院等等会感到震惊。是的。

感谢大家今天的谈话。我真的很感激。谢谢。谢谢。很高兴。谢谢。谢谢。

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再次感谢迪米特里、玛哈和唐抽出时间和专业知识。《路透社世界新闻》由盖尔·伊萨、戴维·斯宾塞、莎伦·赖希-加森、金·瓦内尔、克里斯托弗·沃尔-贾斯珀和我乔纳·格林制作。我们的高级制作人是塔拉·奥克斯和卡梅尔·克里明斯。我们的执行制片人是莉拉·德克雷泽。声音设计和音乐创作由乔什·索默负责。

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