Deep Dive
Shownotes Transcript
美国和中国正陷入一场激烈的贸易战。我们已经面临三位数的关税以及从芯片和飞机到关键矿物和来自香港的包裹等一切商品的限制。而且双方似乎都不愿退让。
在本周末的《路透社世界新闻》节目中，我们在北京和华盛顿的记者将帮助我们理解当前局势、事情的来龙去脉、我们如何才能摆脱困境以及这对世界意味着什么。我是主持人乔纳·格林。♪
我现在邀请到的是我们在华盛顿特区的美国外交政策编辑唐·达菲和我们在北京的首席政治和新闻记者安东尼·斯拉德科夫斯基。你们两位好，感谢今天加入我的节目。你好，很高兴来到这里。谢谢邀请。
唐，特朗普并不是第一个利用对华关税来实现某些政策目标的总统。拜登也这样做过。但显然，这次的规模完全不同。那么，为什么特朗普要这样针对中国呢？
在华盛顿，中国现在被视为美国的主要经济和战略竞争对手。这是两党的共识。特别是对于特朗普政府来说，他们真的认为中国应该为他们眼中的过去几十年美国制造业的空心化负责。自从中国加入世界贸易组织以来，许多美国制造商……
制造业确实迁移到了中国，中国已成为世界制造业强国。许多美国政策制定者还认为中国扰乱了国际贸易体系。他们希望随着时间的推移改变这些情况。现在，他们对中国还有其他更具体的问题。他们担心中国对亚太地区美国盟友的军事压力。
还有芬太尼。芬太尼是美国的一个主要问题。特朗普政府已将其列为其首要外交政策目标之一。他们认为中国是罪魁祸首。政府认为中国做得不够。因此，由于所有这些原因，他们认为中国是他们希望用关税政策作为主要打击目标的国家。
安东尼，中国是如何回应的呢？我认为中国确实对特朗普公布的关税水平感到相当震惊和意外。他们一直在内部做准备。基本上，自从特朗普在11月赢得大选以来，他们一直在研究特朗普……
在他第一任期内施加的压力。中国从美国的商品购买量远少于美国从中国的购买量。因此，即使他们采取相同水平的关税，这也不够。因此，他们还需要采取其他非关税措施，例如限制矿物和蓝细菌的出口。
制裁美国公司，这并非他们过去经常做的事情，但他们确实拓宽了他们的政策应对工具箱，然后决定将其用于应对特朗普的关税。请告诉我们政府内部的心态是什么，如果我们知道的话。这种回应是什么样的？
我们报道的是，并非体制内的那些可能呼吁采取更为谨慎或更有针对性回应的声音，而是共产党的宣传部门在某种程度上真正地构建了关于内部回应的辩论。我认为，可以公平地说，这更多地是由自尊心和政治驱动的，而不是……
经过深思熟虑的考虑。他们采取了全政府的对抗性方法。他们一直开会到深夜。参与应对的官僚们被要求做的一件关键事情是，他们被置于这种战时状态……
这实际上意味着取消你的假期，24/7 开着手机，你必须随时响应，你必须随时待命，不要离开北京。这基本上是一种高度紧急状态。
我看到政府发言人在社交媒体上发布了具有挑战性的视频剪辑，其中包括毛泽东说：“我们决不屈服”，这让你对他们现在的姿态有了一个了解。没错。这再次说明了宣传部门掌握着回应的主动权。我们知道，此前中国……
在习近平领导下，采取了一种名为“战狼外交”的外交姿态，这种姿态非常具有侵略性，非常强硬。他们已经相当程度地减少了这种姿态。但现在我们看到，也许他们并没有完全回到“战狼外交”，但他们肯定发出了这些非常具有挑战性的信息，包括1953年毛泽东的视频剪辑，这是朝鲜战争期间两国……
处于真正军事冲突对立面的最后一次。这是一个非常明确的信息。它也，你知道，毛泽东，在文化大革命期间，这里的中国人民也遭受了难以置信的贫困和难以置信的苦难。我认为这条信息也可以解释为我们……
我们准备再次这样做。你们准备好了吗？我的意思是，这是一个很好的观点。如果这场贸易战对两国经济造成明显的损害，习近平与特朗普都会感受到政治压力。但每个人的压力点是什么？让我们从唐开始，从华盛顿的视角来看。
当然，最主要的是经济衰退的风险。特朗普总统从乔·拜登那里继承了一个相当强大的经济体。特朗普知道，他在11月赢得大选的主要原因之一是通货膨胀。你知道，美国人对高物价感到不满。现在，随着这场关税战的加剧，记住，这不仅仅是中国。这是一件正在发生的全球性事件。许多……
许多经济学家警告说，美国经济陷入衰退的可能性相当大。美国的经济痛苦转化为政治压力。你已经开始看到一些特朗普的共和党成员抱怨关税，抱怨说这可能不是正确的策略。因此，随着这场贸易战的升级以及它对经济的影响，他肯定会开始感受到一些真正的政治压力。所以问题是，
他能忍受多久？他这次的风险承受能力比他第一任期要高得多，也许是因为，你知道，他不再竞选连任了。但他身边有一整个党派，他们会担心所有这一切带来的政治后果。中国的内部情况如何？如果你能让我们了解一下……
甚至在所有这些发生之前，经济状况如何，以及随着这场贸易战的升温，习近平可能会面临哪些压力。
是的，我的意思是，与美国经济类似，国内经济是最令人担忧的问题。中国比上次更虚弱，但也更有准备地参与了这场冲突。虚弱是指它正遭受这场大规模房地产崩盘的冲击。这意味着经济增长仍然在政府规划者希望你相信的大约 5% 左右。但是
例如，青年失业率如此之高，以至于有一段时间，政府实际上停止公布这些数字，因为这些数字太令人尴尬了。中国经济总体上非常依赖出口。中国甚至在特朗普当选之前就一直在做的事情是，你知道，一种非常……
转向国内消费的重大转变，因为他们知道他们将无法找到所有这些商品的市场，而这些商品现在将更难以卖给美国人。其他国家，如欧洲，以及从巴西到土耳其等发展中国家，也正在提高关税，因为他们也不希望去工业化。他们也不希望被廉价的中国商品淹没。因此，中国一直在尝试进行一些缓慢的……
调整，并尝试考虑刺激国内消费的方法。这传统上并非他们的强项。这需要非常深刻的结构性变化，因为，你知道，许多中国人不想花很多钱，因为他们担心高昂的医疗费用或退休后的情况，因为这里的安全网并不十分健全。所以这些都是中国面临的压力和挑战。
例如，习近平已经前往越南、柬埔寨和马来西亚，并与这些国家的贸易进行讨论，并试图，你知道，现在它已经从双边博弈转变为多边博弈，双方都试图争取其他贸易伙伴并将他们拉到自己一边对抗另一个超级大国。对。因为特朗普正在对许多其他国家施加关税压力，
你看到他们中的一些人现在开始重新考虑他们与中国的贸易关系。正如你提到的，习近平上周在东南亚，他说他试图让各国抵制他所谓的美国的欺凌行为。现在，这是特朗普对习近平与越南最高领导人在河内会面的回应。我不怪越南。我今天看到了他们的会面。这不是很好吗？这是一次美好的会面。
意思是，试图弄清楚我们如何损害美利坚合众国？所以，如果你是中国，你会怎么做才能将这些国家从美国那里争取过来？首先，中国是许多从中国迁往越南的制造业的大来源，以便他们可以继续向美国出口。因此，现在在越南生产的许多公司都是中国的。
中国子公司与中国有联系。因此，他们可能受制于北京。我认为习近平也可能暗示某种威胁。
我认为也有胡萝卜，对吧？例如，像火车这样的东西，中国一直在帮助越南对其铁路网络进行现代化改造，并一直在提供其他投资。因此，也有这些经济激励措施。但我认为中国在与越南等国家打交道时面临的最大挑战是，它无法真正提供美国所能提供的市场。
所以没有人会购买在越南和中国生产的运动鞋。中国可以生产自己的运动鞋和服装。我认为这是一个很大的挑战。美国消费者几乎没有替代品。我认为越南处于一个非常令人羡慕的境地，必须在这两个超级大国之间做出选择。我可能要补充一点，这也存在战略层面，对吧？那就是在亚洲各地，许多国家都真正感到……
近年来，他们对中国在南海以及针对台湾以及日本和韩国附近水域采取的更具侵略性的军事姿态感到威胁。在拜登政府领导下，人们真正努力加强与日本、韩国和菲律宾等老盟友的关系，并试图与越南和印度等……
以及其他一些受到中国威胁的国家建立新的联盟或至少是伙伴关系。这些国家仍然担心这些问题。因此，所有这些都有助于将这些国家与美国联系在一起。问题是特朗普的关税政策正在从不同的方向对所有这些国家施加压力，这是否会破坏对美国至关重要的联盟。所以它确实带来了更大的代价。我认为我们还不知道答案，这将如何发挥作用。
除了我们都能在新闻中看到的紧张的贸易争端之外，美国和中国之间的关系如何？这场冲突是否危及了我们可能没有看到的合作领域？拜登政府非常努力地试图在芬太尼等一系列问题上重建与中国的关系……
商业纠纷，以及军事交流等其他问题，包括剧院指挥官级别的接触。有一段时间，这些联系被切断了，主要是中国为了惩罚美国佩洛西访问台湾，以及关于新冠病毒起源于武汉和其他问题的指控。所以有一段时间……
几乎没有互动。然后在拜登政府的第二任期，许多这些联系都被小心翼翼地重建了。例如，我们有，你知道，很多人不知道这一点，但是我们有……
一个财政部小组，一个在发生金融银行危机时设立的小组，所有这些联系现在都被搁置，并且有可能因这场争端而受到严重损害。这确实对各行各业产生了广泛的影响，并且在唐所说的那个时候，这是一个极具破坏稳定的因素。
当中国在印太地区的姿态继续威胁到该地区的中国邻国时。我想谈谈这里的结局，我会问我们该如何摆脱困境。但我首先认为，了解特朗普试图实现的目标可能会有所帮助。在过去几周中，关于政府想要发生的事情有很多不同的解释。但我认为其核心是特朗普的……
特朗普希望将就业岗位带回美国。唐，这有多可行？
中国之所以成为世界上最好的制造商是有原因的。他们确实培养了一些非凡的能力和专业知识。在美国复制这种事情需要很长时间，尤其是在一些更先进的制造领域。所以问题是美国经济能够多快地转向并发展这些能力。还有一个问题，那就是像鞋子、T恤衫这样的东西……
美国政府真的希望这种制造业在这里发生吗？这通常是低利润的工作，薪水通常不高。这意味着非常昂贵的运动鞋和T恤衫。因此，经济学家有一个问题，即通过使用关税将制造业转移回美国的这个目标最终是否可以实现。因此，鉴于中国的对抗姿态和特朗普的风险承受能力，
这是如何结束的？我们该如何摆脱困境？我的感觉是我们必须看看谁先眨眼。正如我们所讨论的，这场贸易战给特朗普政府和习近平都带来了巨大的国内政治压力。中国在政治上可能更有能力应对这种情况，但谁知道呢？所以我不知道这将如何结束，但我猜他们会试图找到某种体面的出路，这样看起来双方都没有……
正在投降。值得，你知道，回顾一下特朗普的第一任期，当时你经历了一场贸易战，规模小得多的贸易战，但无论如何，这是一场贸易冲突。而结束的方式是特朗普和习近平达成一项新的贸易协议。中国同意购买大量美国大豆和其他产品。作为回报，特朗普降低了对中国的关税，并称之为伟大的胜利。
事实上，看看最终发生了什么，中国购买的商品和服务远少于其承诺的。因此，目前尚不清楚这是否真的成功了。但我们这次可能会看到类似的情况。而且，你知道，即使特朗普喜欢关税，我认为他也没有预料到自己会身处现在这个境地。我认为一旦经济现实开始显现，
两位领导人可能会更有动力进行和解。中国人一直在试图重建外交部长以及高级外交官与美国国家安全顾问杰克·沙利文建立的那种关系，他一直在试图与迈克·沃尔茨甚至马可·卢比奥做同样的事情。我认为特朗普方面并没有太多意愿……
方面参与这些对话。我认为特朗普方面会说，我们已经做了30年了，中国对世界的盈余达万亿美元。所以，你知道，也许够了这些空话。但在某个时刻，我认为会有一些认识到我们需要开始对话。特朗普多次表示，他想直接与习近平对话。但我认为在这个体系中，领导人很难……
拿起电话，甚至亲自会面，并直接与特朗普敲定细节，这并不是这个体系的运作方式。我的赌注是某种低级别的接触，然后建立某种共识，然后进行全面谈判，但这不会在几天内发生，我认为我们谈论的是未来几周和几个月。再次感谢唐和安东尼的时间和专业知识。
如果你想关注这场持续的贸易战中令人眼花缭乱的发展，请务必查看路透社网站或路透社应用程序，我们的记者将关注每一个曲折变化。
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