欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里,这是《泰晤士报》每日播客,专注于全球安全。今天和我一起的是亚历克斯·迪布尔和托比·吉利斯。欧洲国家正在详细讨论如何将部队派往乌克兰,作为潜在维和行动的一部分。
在 上周安全会议上美国发表强硬讲话后,巴黎紧急安排了一次会议。但这次会议并没有包括20位欧盟领导人……
因此,当美国和俄罗斯在沙特阿拉伯会面讨论潜在的和平协议时,欧洲可能会分裂吗?我们今天的嘉宾是北约前负责新兴安全挑战的副助理秘书长杰米·谢亚。杰米,如果法国、英国和瑞典能够获得对这项维和任务的足够支持,你认为地面部队会是什么样子?
好吧,在你看到和平计划之前,很难知道。你知道,回想一下20世纪90年代在巴尔干地区的那些年,我们有像代顿和平协议这样的东西,你知道,非常详细的计划,非常清楚地
清楚地界定了各方的义务,你知道,解除武装,拿走重型武器,撤兵,建立缓冲区。这使得北约在那些日子里更容易介入并组织一支维和部队,因为有一个明确的协议,北约可以督促各方遵守该协议。但当然,乌克兰这里的问题是,你可能会有一个非常脆弱的和平协议,没有什么比
停火协议更多了。俄罗斯目前在乌克兰拥有多达75万军队。他们可能会在未来几周内增兵。因此,想象一下,一支欧洲军队必须在多达一百万装备精良的俄罗斯军队(配置用于进攻)之间维持防线,
然后在防线的另一边只有几公里远,仍然是35万到40万装备精良的乌克兰军队,随时可能发生冲突
每天都在互相射击。你如何处理这种情况?所以我认为,盟友们,那些想要为部队做出贡献的欧洲人,显然必须开始他们的计划。你知道,这已经过期了,因为这将非常详细。你知道,任务是什么?他们需要什么类型的设备?谁将做出贡献?你知道,要持续多久,所有这些事情。但另一方面,我认为同样重要的是,欧洲人将
真正参与到这项协议的军事实施方面,以便他们能够真正阐明他们的要求。例如,获得美国的支持将是能够以合理的安全裕度和成功完成这项工作的一个关键因素。
你认为沙特阿拉伯举行的这些初步美俄会谈的结果与唐纳德·特朗普是否会支持在乌克兰地面部署欧洲维和部队之间有多大的内在联系?
好吧,托比,如果你不介意我反过来问你的问题,它也行得通,因为欧洲人越表现出他们愿意并且能够将这支和平实施部队部署到地面上,他们就能越对特朗普说,看,总统先生,如果没有我们的实施部队,
先生,你的协议毫无价值。你知道,它可能在停火协议的第一次违反时就会崩溃。没有人会相信它。普京会挑战它。这不会是俄罗斯最后一次入侵乌克兰。你没有给予乌克兰安全保障。我认为特朗普意识到,如果这是他努力的结果,他不会获得诺贝尔和平奖。他将被视为失败者,而不是赢家。所以我认为它是反过来的。欧洲人越多,这就是为什么我认为基尔·斯塔默在周末,
你知道,强调了英国将做出贡献的概念。在今天的巴黎,我认为法国和英国,你提到了瑞典,将寻求其他贡献。他们越能证明欧洲人真的愿意并且能够做到这一点,他们就能越对特朗普说,嘿,没有我们你做不到。我们绝对是关键。你的成功取决于我们,因此让我们参与和平谈判。如果这条路最终走下去,即欧洲军队将驻扎在乌克兰……
这怎么不会成为北约介入冲突,至少在弗拉基米尔·普京看来是这样?
好吧,事实上,我们在1999年的科索沃发生过这种情况,北约派出了一支名为KFOR的部队。它不叫北约,它叫KFOR,科索沃部队。而当时的米洛舍维奇屈服并同意部署这支维和部队,他知道这是北约,但为了面子,它不叫北约,它
被称为KFOR。事实上,俄罗斯当时也参与了。当然,今天这是不可想象的。所以我同意你的观点,普京不希望乌克兰立即加入北约,无论如何,美国似乎已经排除了这一点,当然也不希望这件事有太多北约的旗帜
在前面挥舞。但我认为除了名称之外,它将是北约。它显然必须通过北约指挥结构进行规划。它将不得不使用北约后勤系统。它将使用北约通信标准、北约卫星、北约互操作性
北约一体化弹道和防空系统。在一定程度上,美国还将在后勤、情报、增援方面提供后备作用,这当然也会增加北约的参与。我的意思是,如果你不使用
北约指挥结构中位于形状的3000名军事规划人员,你怎么能计划这支部队呢?所以我认为,最终,将会采取一些障眼法,这将允许普京声称这不是北约。但就乌克兰人而言,就他们对这支部队的信任、这支部队的可信度而言,这将是北约。我认为就语义学而言,这将是一件有趣的事情。
杰米,唐纳德·特朗普难以预测。当欧洲人向他提出他们的想法时,你认为他的反应会有多大程度取决于他那天早上起床的那一边?特朗普和J.D.万斯上周对欧洲的严厉言辞,真是难以捉摸,不是吗?
好吧,他们是。至少令人鼓舞的是,你知道,特朗普派往沙特阿拉伯的人是马可·卢比奥,国务卿,他迄今为止对欧洲、北约的言辞最为温和。你知道,他是北约的支持者。他没有使用我们在上周布鲁塞尔从国防部长赫格塞夫那里得到的那些尖锐、尖刻的语言。他还派去了迈克·沃尔茨。
国家安全顾问,再次被认为是政府中比较务实的人之一。顺便说一句,我认为也很有用的是,特朗普并没有直接与普京会面进行第一次会面,而是先进行这种外交官所说的“协商”会面,你知道,是为了探测俄罗斯是否愿意,你知道,前进,不仅仅是为了谈判而谈判,而是真正前进,真正达成和平协议。
所以这比特朗普在他之前的政府中完全没有准备地与朝鲜领导人金正恩会面要好一些,你记得吗?
你是对的。我的意思是,这将是一段艰难的旅程。我们将不得不拭目以待。但到目前为止,教训似乎是,你知道,当你非常坚定地反击特朗普时,他会再次思考并缓和语气。但我们必须团结一致。我们确实拥有的影响力杠杆,例如,“没有我们,你无法实施你的和平协议”,是我们必须明智有效地使用的杠杆。
杰米,最后,如果欧洲决定地面部队是进军乌克兰的方式,近年来国防开支是否足以在现阶段承担这一开支?
好吧,这将需要预算调整。例如,如果欧洲人将GDP的5%用于国防,这是特朗普一直在呼吁的,这将意味着增加7500亿欧元的国防开支。我在这里只谈论欧盟,而不是英国一年。对于德国来说,这将是德国联邦支出的二分之一。因此,你能做到吗?是的,但只有当你
减少养老金、社会福利教育方面的支出。但欧洲人认为,为了维持美国对北约的支持,为了保卫自己,这是一种必须做出的生存牺牲。我不知道。陪审团仍在那里。是的,可以做到,但并非没有这种
权衡和成本。其他人会指出,当然,在之前的危险时期,国防开支约占GDP的6%到7%。我们现在是否需要回到之前的模式?这将不容易。当然,另一件事是让大量国家参与进来,这样你就可以轮换。如果负担落在,你知道,英国和法国身上,而其他人,你知道,只提供部队的百分之几,
从预算角度来看,这将更加困难。因此,即使是不参与的国家也应该在资金方面做出贡献。
好的,杰米·谢亚,北约前负责新兴安全挑战的副助理秘书长,非常感谢你加入我们。现在,正如我们提到的那样,巴黎的这次会议是欧洲对唐纳德·特朗普独自与俄罗斯谈判的仓促回应的一部分。我们在周五的节目中与我们的国防编辑拉里萨·布朗一起报道了这一举动造成的混乱和
混乱。请收听那期节目。但就目前而言,感谢您花10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下了解世界。明天见。