Extended edition - Former CEO of Ukraine's state-owned energy company, Alexiy Kobolyev
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星期四，我们报道了乌克兰在与俄罗斯的天然气协议于元旦到期后，决定停止通过其管道向欧洲大陆输送俄罗斯天然气的消息。今天，我们将与曾经负责该项目的人士一起，为您带来更多关于此事的报道，他就是乌克兰国有能源公司 Naftogaz 的前负责人。

安德烈·科博列夫讲述了这一决定可能对俄罗斯及其欧洲盟友造成的影响，乌克兰在此决定中可能承担的任何外交风险，以及西方其他国家现在是否将为此付出沉重代价。我们希望您觉得它很有趣。我先问阿列克谢·科博列夫，他认为失去其通往欧洲最直接的天然气管道将如何影响俄罗斯的战争努力。天然气一直是乌克兰经济中非常重要的一部分。

乌克兰作为一个国家，通过成为俄罗斯天然气输往欧洲的过境伙伴，获得了巨大的经济利益。然而，话虽如此，作为一名乌克兰公民，我同意泽连斯基的评估，即我们切断了俄罗斯伸入乌克兰的一条触角，因为天然气业务一直是……

贿赂、腐败和所谓的“俄罗斯世界”（如果您了解这个概念的话）的推动力，普京先生和他的亲信们非常喜欢这个概念。因此，乌克兰的天然气和天然气过境是这个“俄罗斯世界”概念的一部分。通过停止俄罗斯天然气通过乌克兰输往欧洲，

我们切断了其中一条触角，这肯定会对普京影响欧洲政治的能力产生巨大的负面影响。例如，至少有两名非常著名的政治家公开地，而且我认为

非常明显地推销欧洲和北约成员国中的“俄罗斯世界”。不幸的是，这些国家是匈牙利和斯洛伐克。最近，菲科先生一直站在克里姆林宫一边，我不得不说，相当明显。他们部分是由俄罗斯天然气资助和政治贿赂的。

通过切断通过乌克兰输往这些国家的天然气，我们阻止了这种影响力的发挥。我也明白，普京先生将寻找替代方案。他会试图绕过乌克兰。他会试图通过土耳其将他的天然气输送给菲佐先生和奥尔班先生，他现在正在部分这样做。但我希望这种情况不会持续太久。

我的意思是，菲佐先生尤其是在这一刻之前非常非常强硬，扬言要切断对乌克兰的电力供应。您认为这是否影响了乌克兰切断这些管道的决定？您认为有什么能改变弗拉基米尔·泽连斯基的决定吗？

我实际上认为，菲佐先生所做的事情与他预期的恰恰相反。我相信他巨大的压力和公开的敲诈（这确实是敲诈），他说，哦，如果你不延长俄罗斯的过境等等，他总是让乌克兰对所有问题负责。但我认为，即使乌克兰想继续过境，

正如一句名言所说，跳探戈需要两个人。我不确定俄罗斯是否准备好了。所以从这个角度来看，我相信菲佐先生实际上对他的保持过境的计划做了非常糟糕的服务，因为他向乌克兰人和欧洲人展示了他对它的依赖程度。

因为他总是如此公开地反对帮助乌克兰，所以任何乌克兰政治家说，“好吧，如果菲佐先生和奥尔班先生如此公开地反对我们保持这种过境，那么我们可能不应该这样做”，这都是显而易见的。这是一种简单的常识逻辑。

现在，您提到了俄罗斯在欧洲的两个盟友，匈牙利和斯洛伐克。还有另外几个国家受到影响，我想，奥地利，程度较轻，还有摩尔多瓦。摩尔多瓦是一个有点特殊的情况，不是吗？德涅斯特河沿岸地区实际上是由俄罗斯军队控制的，但也包含那里的发电厂。

该发电厂提供摩尔多瓦其余地区 80% 的电力，目前正在使用煤炭。鉴于摩尔多瓦目前拥有一位亲西方的总统，最近又赢得了另一届任期，我想知道这对乌克兰来说有多么令人担忧，因为摩尔多瓦经常被视为下一个乌克兰，如果真的有下一个的话。

我不确定你所说的摩尔多瓦被视为下一个乌克兰是什么意思。好吧，过去有人建议，如果弗拉基米尔·普京在他看来在乌克兰取得成功，那么他的下一个目标可能是摩尔多瓦，如果你明白我的意思的话。好吧，我认为这种评估完全错误。

乌克兰是一个如此巨大的奖品，至少从地理位置来看，如果你看看乌克兰的规模以及西方世界为帮助乌克兰所付出的努力，那么，我不相信那可能会发生，但为了遵循你的逻辑，如果普京先生赢得乌克兰，

他肯定不会满足于攻击下一个北约国家这样的小奖品。摩尔多瓦不是北约国家。所以我不会期望他去摩尔多瓦。我希望他去某个风险远高于乌克兰的地方。这是非常合乎逻辑的。这始终是克格勃的逻辑，如果你赢了，就会提高赌注。

所以我根本不会认为这种情况是可能的。现在，说到天然气和德涅斯特河沿岸地区，我相信我们已经进入了一场至关重要的重大战斗。如果普京在德涅斯特河沿岸地区获胜，并且他设法对德涅斯特河沿岸地区施加如此大的压力，并通过德涅斯特河沿岸地区对摩尔多瓦政府施加压力，

以至于摩尔多瓦政府不得不做出任何让步。顺便说一句，我相信桑杜已经做好了充分的准备来应对这场战斗并取得胜利。但如果她没有获胜，那么普京将再次把这视为提高赌注的刺激因素。他会这么做的。所以你会看到对欧洲能源领域的更多攻击。

如果他输了，那么欧洲将获胜，然后普京将不得不退缩。所以我相信，为了欧洲的利益，为了北约的利益，为了西方世界的利益，以及为了乌克兰的利益，确保摩尔多瓦和德涅斯特河沿岸地区不会输掉这场战斗至关重要。德涅斯特河沿岸地区没有危机，而且

我知道很多人现在正在努力确保德涅斯特河沿岸地区的人民安全，他们的房屋温暖，有电力供应，而且摩尔多瓦作为一个国家得到了充分的供应。我非常希望他们会成功。

目前，乌克兰做出的这个决定正在影响摩尔多瓦。而你说让摩尔多瓦挨冻不符合西方的利益。我只是想知道，你是否认为西方将乐于承受这种代价。好吧，我实际上并没有看到西方在这方面会付出很大的代价。其中有一些因素。所以俄罗斯显然一直在资助德涅斯特河沿岸地区的政府。

通过向他们提供廉价天然气。现在结束了。德涅斯特河沿岸地区是否能够搬迁并开始从其他地方购买天然气，这个问题的答案将决定这是否是西方的代价，或者实际上是收益。因为它是一个新的市场，一个新的领域。这个地区充满了从事经济活动的人。

因此，如果以正确的方式对待这个机会，这将不是代价，而实际上是一项投资。在我看来，这就是欧盟、美国和北约国家应该从西方角度来看待的方式，他们正在建立一条新的防线，

对抗俄罗斯，而德涅斯特河沿岸地区和摩尔多瓦是这一过程的一部分。所以我不会说这是代价。对于像奥尔班先生这样的人来说，这可能是一种代价，他认为任何送往乌克兰或摩尔多瓦以及任何与俄罗斯作战的人的钱都是不必要的。他正在做这个小把戏，说，你为什么不把那笔钱送给我们或其他欧洲国家呢？这会更好。

但这就是俄罗斯的宣传和俄罗斯的傀儡的工作方式。他们不是说，不，不，我们是为俄罗斯服务的。不，他们不会承认这一点。他们会说，哦，请把你们打算用于国防的钱用于消费，这是不对的。

现在，你提到你预计摩尔多瓦总统玛雅·桑杜在未来保持摩尔多瓦和德涅斯特河沿岸地区人民温暖方面不会有太多担忧，有效地。但几乎可以肯定的是，我今天与我交谈过的人的理解是，人们预期

这里的天然气价格将会上涨。我想知道，如果这种情况发生在摩尔多瓦，她对权力的掌控非常狭窄，而且议会选举即将到来，俄罗斯无疑渴望影响选举。如果这些成本上升到人们开始反对她的程度，这将对俄罗斯大有裨益，不是吗？

首先，让我们更详细地看看摩尔多瓦。所以首先，有右岸和左岸。右岸由基希讷乌，由玛雅·桑杜政府控制。左岸是德涅斯特河沿岸地区。它实际上由俄罗斯控制。

因此，右岸多年来一直在欧洲或俄罗斯供应以外购买天然气。他们在这方面取得了成功。在她成为将天然气市场改革带到她国家的领导人和政治冠军之后，她的儿子赢得了总统选举，这总是非常痛苦的。

因此，将任何国家从廉价的俄罗斯天然气中剥离出来，对任何政治家来说都是一项非常昂贵的行动。我相信玛雅·桑杜在保持她的人民信任她方面做得非常出色。她使用了在欧盟中非常知名且被广泛接受的方法，即向有需要的人提供货币补偿。

摩尔多瓦有很多需要帮助的人，桑杜成功地做到了这一点。现在，如果我们看看当前的情况，德涅斯特河沿岸地区也会发生同样的事情。所以俄罗斯人基本上免费向德涅斯特河沿岸地区提供天然气。因此，地方政府通过以一定的利润将这种免费天然气转售给当地居民来赚钱，并将这笔钱用于各种用途。

现在他们必须从其他地方以市场价格获得这种天然气或其他能源。显然，欧盟和西方不能向摩尔多瓦提供廉价天然气。但是摩尔多瓦能得到什么呢？摩尔多瓦可以获得作为投资的财政援助，这将用于支付摩尔多瓦人向更高效的经济体过渡的这段时期。

实践表明，最终，这种经济比“俄罗斯世界”经济要成功得多，也更受当地人民的喜爱，“俄罗斯世界”经济的特点是天然气便宜，但你生活在一个你无法正常做事的地方，因为它完全腐败。它是由军事驱动的。它是由“俄罗斯世界”的价值观驱动的。

现在，桑杜面临的挑战是在明年之前，直到下次选举之前，向德涅斯特河沿岸地区的人民表明，他们的选择，我的意思是，摩尔多瓦所有人民选择接受西方世界，而不是“俄罗斯世界”，是正确的选择。

我同意你的说法，这是一个挑战。但我相信她在 2021 年已经成功地做到了这一点。我相信她在 2025 年也有机会成功。

她需要的东西，首先是西方的支持，但她还需要一个经过深思熟虑的计划，她将在摩尔多瓦、德涅斯特河沿岸地区的当地经济中实施这个计划，她将如何从廉价或零成本的俄罗斯天然气转向适当的西方经济。这是完全可以做到的。我们很快就会看到她是否成功。

我只是想再问你一个关于这个决定可能产生的潜在影响的问题。那就是，你是否担心这会让俄罗斯更加接近中国？我的意思是，中国一直在拖延，不是吗？通过西伯利亚建设新的管道。我只是想知道，弗拉基米尔·普京现在是否更有动力去努力争取这一点，实际上是……

中国和俄罗斯之间更加密切的关系？弗拉基米尔·普京已经处于这种状态。他与中国的进程之所以停滞不前，唯一的原因是中国一直在利用俄罗斯在西方的弱势地位。他们利用俄罗斯的弱势地位进行谈判。他们利用这种地位对俄罗斯的天然气价格施加尽可能大的压力。

所以我认为目前的情况不会改变弗拉基米尔·普京对世界的看法太多。他故意走向中国。他试图将俄罗斯的所有能源出口从西方转移到中国，因为他意识到西方不再想与他打交道了。这是一个问题。

这个问题有一个显而易见的解决方案。这个解决方案叫做二级制裁。因此，为了确保普京先生不会过于接近中国，也不会过于走向完全依赖经济的道路，我认为，

附属国或利用其所有资源仅仅是为了将其交给中国的国家，就是使用二级制裁来确保这种情况不会发生。但我同意你的评估，俄罗斯过于接近中国的问题确实存在。

那么，我只有一个最后的问题要问你，我想让你站在某个人的立场上，我想象你宁愿不站在这个立场上，那就是弗拉基米尔·普京的立场上，如果你现在是他，或者你甚至是一名乌克兰政府官员，你试图猜测他根据这一决定下一步会做什么，你会预期他会做什么？如果你现在是弗拉基米尔·普京，你会做什么或考虑做什么，因为正如你所描述的那样，他的选择似乎越来越少。

我相信这是显而易见的。他会试图利用他一直在努力建设的南部走廊回到欧洲。他不想失去欧洲。所以弗拉基米尔·普京现在正在非常努力地推动尽可能多的俄罗斯天然气通过阿塞拜疆，然后通过这条新修建的管道，这条管道穿过土耳其到达欧洲。

在这个整个计划中，阿塞拜疆将被俄罗斯用作合法的中间人，显然是将俄罗斯天然气转售给欧洲。这就是他一直在努力做的事情。在我看来，这就是他会试图绕过乌克兰的方法。此外，我相信如果特朗普先生成功地

对普京先生施加真正的经济压力，并且他成功地让克里姆林宫签署协议，我相信我们也会看到试图恢复北溪管道。至少有一条管道仍然可能可以使用。在我看来，其他管道可以在很短的时间内恢复。

所以那将是他的下一步行动。重要的是，西方将采取统一立场，西方不会重蹈德国过去的错误，他们允许来自俄罗斯的特洛伊木马，即北溪 1 号和北溪 2 号，来分裂欧洲。如果有一个立场，一个统一的立场，那么普京先生可以被置于

必须与西方进行适当谈判，并真正为可能达成的和平条约提供良好而适当的条件。这是对阿列克谢·科博列夫（乌克兰国有能源公司 Naftogaz 的前负责人）的扩展采访。今天的节目就到这里。感谢您花 10 分钟时间在《泰晤士报》的帮助下了解世界动态。我们明天再见。

我们都希望享用美味且来源可靠的食物。但要了解你最喜欢的食物来自哪里并不总是那么容易。麦当劳与超过23,000名英国和爱尔兰农民合作，以采购优质食材。迈克·奥尔伍德是来自柴郡的一位奶农，他通过 Arla 向英国麦当劳供应有机牛奶，用于其茶、咖啡和粥。

我们参与了 Arla 建立的一个网络，该网络旨在研究再生农业的可能性。我们在这里做的一件事是移动我们的牛群，每天给他们提供新鲜的牧草，以帮助再生土壤。我们非常幸运地与麦当劳建立了长期合作关系，我认为人们常常没有意识到麦当劳对与农民的关系有多认真。

改变一点点，改变很多。在麦当劳网站上了解更多关于麦当劳变革计划的信息。