Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期延长的《前线》对话中，大西洋理事会欧亚中心非常驻高级研究员戴安娜·弗朗西斯和专门管理俄罗斯市场投资基金和资产的赫米塔日资本负责人威廉·布劳德爵士，与主持人菲利普·英格拉姆一起讨论了弗拉基米尔·普京对世界的冲击，因为他担任俄罗斯总统已满25周年。《世界10大事件》是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外派记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专业分析。观看更多阅读更多节目由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 本播客及其后续消息的支持由摩根士丹利的E-Trade提供。使用E-Trade，您可以使用易于使用的工具、零美元佣金和广泛的投资来深入市场。现在，您更有理由爱上它了。获得摩根士丹利的行业领先研究和见解，以帮助指导您的决策。
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欢迎收听《世界10大事件》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。我是亚历克斯·迪布尔，我是本播客的执行制片人。《世界10大事件》与《前线》合作，《前线》是泰晤士电台的访谈系列，可在YouTube上观看，并对世界冲突进行专家分析。周末，我们将完整地为您带来《前线》访谈。这是本周的一个访谈。我希望您觉得它很有趣。你好。
你好，欢迎收听另一期由我菲利普·英格拉姆主持的《前线》。现在，今天是普京宣誓就职总统的25周年纪念日。我认为他在之前几个月没有宣誓就职就担任了总统，但是
我们正在与戴安娜·弗朗西斯和威廉·布劳德爵士讨论弗拉基米尔·普京和世界各地发生的事情。戴安娜是大西洋理事会欧亚中心非常驻高级研究员。她是一位著名的记者、作家、广播员和《国家邮报》的特约编辑。我希望你仍然是，戴安娜。
是的，我是。威廉·布劳德爵士是赫米塔日资本管理公司的首席执行官，全球马格尼茨基正义运动的负责人，《红色通缉令》一书的作者。你们两位都是《前线》节目的常客。很高兴来到这里。欢迎两位回来。
现在，我们生活在一个有趣的时代。我读了《外交政策》前主编苏珊·格拉瑟的一篇帖子，她在2020年写道，普京的主要工作资格是年轻、口齿伶俐且清醒。
然后在本周早些时候，安德斯·阿什兰说，普京自上任以来，实际上已经阻止了俄罗斯的增长，并且没有以任何方式、形状或形式发展经济。因此，在战后25年之后，
并领导俄罗斯。他与其他俄罗斯和苏联领导人相比如何？在你看来，他的优势和劣势是什么？他在增强俄罗斯军事实力方面做了很多、很多、很多事情。
在广播他的意图和他的信念时，俄罗斯是一个伟大的超级大国，必须参与世界上的所有事情。当然，他煽动并在世界各地发动了战争，从入侵乌克兰到入侵
格鲁吉亚，当然，我相信10月7日哈马斯对以色列的袭击是恐怖分子送给普京的生日礼物，因为伊朗是他的盟友之一。因此，他是世界各地的一股邪恶势力，他使自己更加邪恶，他冷酷无情，他具有精神变态倾向。
而且他很果断，但同样，他对自己的意图清醒而头脑清晰。我认为特朗普低估了他，没有重视他，也没有理解他，而特朗普是他主要的死敌。
是的。比尔，你的想法是什么？普京拥有许多非常强大的技能。他是世界上最成功的窃贼之一。他学习了偷窃的艺术，这是历史上任何领导人都从未做到的。我认为普京和
在他周围的数千人在25年里从俄罗斯人民和俄罗斯国家偷走了1万亿美元。这是他的伟大技能之一。另一个伟大的技能是他是一个极其偏执的小人。为什么这是一种技能？因为他把自己的偏执带到了前所未有的程度。
他的偏执如此极端，以至于他能够掌权25年。我相信他对乌克兰的袭击，他对乌克兰的战争，是他偏执的一部分。不是因为他认为乌克兰会对他做任何坏事。我认为他非常害怕自己的人民。
以至于他只是挖出了《权力术》101，找到了一个外部敌人并发动了一场战争，因为这是为了确保他能够继续掌权所需要做的，因为他明白，如果他不掌权，那么他就会被吊死在路灯上，因为这就是像他这样的人的下场。
但我们不断听到，他的动机是他想恢复苏联的原状，以他为沙皇为中心。戴安娜，你认为这真的是他自上任以来所做的一切的根本原因吗？是的，他是一个有妄想症的偏执狂。
对他自己和他的国家都是如此。你知道，那将是我对他的街头精神病学评估。正如比尔正确地说，而且他亲身经历过，弗拉基米尔·普京的专制能力是无与伦比的。他用金钱和恐惧控制着11个时区。
而且，你知道，在这111个时区内有130个民族群体被监禁，他们不能使用自己的语言，不能遵守自己的习俗。这一切都是由圣彼得堡和莫斯科的白斯拉夫人控制的。那些是他的，那是他的基础。顺便说一句，那些人的孩子不会参战。
其他人的孩子正在参战。他设有古拉格集中营，有秘密警察，并且压制任何形式的异议。在这方面，他冷酷无情。另一件事是，这不仅仅是棍棒，还有胡萝卜。他拥有那些保管他财富的寡头。他一定是历史上最富有的人。我猜应该是数万亿美元。
但我估计，所有这些出现在福布斯富豪榜上的寡头实际上都是代表普京持有资金。他告诉他们如何处理它等等。从这个意义上说，他们完全没有权力。所以这是最强大的。而且他拥有核武库。所以这是历史上最强大的人。
好吧，我想谈谈他的寡头网络以及它如何让他掌权，以及俄罗斯的稳定性。你正在补充你之前关于圣彼得堡和莫斯科必须稍后才能控制联邦的说法。但你回到……
之前的评论之一，普京和特朗普，因为我们试图关注乌克兰和那里的地缘政治。普京一度似乎让白宫几乎逐字逐句地传递信息。然后我们得到像皮特·赫格塞思这样的人
本周刚刚传出消息，美国国防部长在未经特朗普知情或批准的情况下，单方面决定停止向乌克兰供应武器。或者报道就是这样说的。
你认为普京和特朗普的关系如何？谁占主导地位？你为什么这么认为？普京究竟有什么似乎能够控制白宫发布的信息的权力或影响力？比尔，我先从你开始。好吧，这就是那个价值万亿美元的问题。为什么特朗普占主导地位？
为普京做所有这些跑腿的事情。这确实非常引人注目。我的意思是，我在与普京的冲突中度过了过去15年，这是一场个人冲突。在这15年中，几乎所有时间都坚定地支持我、捍卫我并站在我一边的国家是美利坚合众国。
特别是那些站在右翼的共和党人，参议院和众议院的共和党议员，这并不意味着民主党人没有站在我这边，但共和党人坚定地站在我这边。因此，对我来说，这已经成为一个完全的震惊，可能是我一生中最大的震惊，看着美利坚合众国
改变立场，基本上在联合国与俄罗斯、伊朗和朝鲜投票，当联合国，当许多国家想要谴责普京入侵乌克兰时，在一段时间内切断军事援助，切断军事情报的提供，在椭圆形办公室口头攻击泽连斯基。所有这些都是
对我来说是不可想象的。当然，每个人都问我，为什么？特朗普为什么要这么做？我可以告诉你为什么特朗普，我可以排除几个理论。我不相信有任何妥协，有一个主要的理论认为，特朗普以某种方式被发现做了在莫斯科令人难以置信的令人尴尬的事情
并且他们有录像带。我不相信。我不相信的原因不是因为我不相信特朗普会做令人难以置信的令人尴尬的事情。他每天都在做。但我认为特朗普是不可勒索的。他是世界上唯一一个不可勒索的人。他可以做任何他想做的事情。正如他被引用所说，他可以在第五大道上枪杀人们，人们仍然会投票给他。
所以我认为这不是勒索。然后还有一些理论说，这个人从俄罗斯借了一大笔钱。好吧，他在很长一段时间内从许多不同的人那里借了很多钱。我认识其中一些人，他拖欠了所有这些贷款。那么，为什么他会如此顺从俄罗斯的贷款，而对那些向他的赌场和其他各种东西贷款的人却并不顺从呢？所以我认为没有那样的事情。
我相信特朗普是为了自己的事业，我说事业，是为了他自己。那么普京可能会给他提供什么商业交易、角度或激励措施呢？我们不知道。我们最终会知道的。
最终一切都会水落石出。但即使我们知道，也不重要，因为他已经被授权可以做任何他想做的事情。他以总统身份所做的任何事情都免于起诉。所以，你知道，这是什么？我们不知道。但我们知道的是，
他完全与美国之前在俄罗斯问题上的方向来了个180度大转弯。美国人民不喜欢弗拉基米尔·普京。共和党不喜欢弗拉基米尔·普京。因此，他正在做一些与美国国家利益相悖的事情，原因不明，但他肯定在做。这是一个大问题。
所以，戴安娜，我们在过去一周左右看到，现在判断特朗普将走向何方还为时过早。在教皇葬礼上，他们两人面对面合影留念之后，他似乎正在减少对俄罗斯的支持，并重新开始支持乌克兰的泽连斯基。你认为我们看到的是一种转变，还是你认为是什么在推动特朗普的团队，从你的角度来看？
好吧，我不确定是否有转变，但我想要说的是，我同意比尔所说的一切，他并没有被收买。他不是共产党员。你知道，他不是那样的人。而且我认为他没有被收买，因为他已经非常富有。我想他把世界看作是皇后区。好吧。他是一位房地产开发商和房东。
他把每个国家都看作是皇后区的一栋公寓楼。我可以买吗？我可以收买它吗？我可以欺负它吗？我必须拆除它吗？只需用这些简单的术语来思考。因此，这抹去了所有历史，抹去了围绕外交事务进行的所有外交舞蹈。他只是说，你知道，加拿大是一栋不错的公寓楼。我想买它。
不卖？好吧，也许有一天会卖。对于乌克兰和欧洲，他说了同样的话。这是一个麻烦的人。
好吧，我现在想让他停止从他的公寓楼的窗户向欧洲和乌克兰的窗户射击。那么我该如何处理这个人呢？所以我会尝试，你知道，说服他。所以我会哄他，试着对他好一点。我会忽略它。我不会，你知道，因为他所做的事情而责备他。那没有帮助。所以我认为他的谈判技巧是与普京搞好关系，为他做一些事情来软化他。
然后对乌克兰人和欧洲人强硬，这样他们就不会有太高的期望，并希望在中间的某个地方他能把事情解决好。我真的认为这个人没有历史背景，没有外交或政治背景，没有礼貌。
这一切都与把世界看作是皇后区的一堆公寓楼有关。有些必须拆除，有些必须忽略，有些必须购买，有些必须改进。
是的，看到这种策略很有趣。现在，回到普京和普京今天的立场，比尔，你不会看到这个，但英国国防情报每天都会发布评估，而今天他们修改了，他们报告了今年俄罗斯石油收入下降了25%，俄罗斯预算赤字从GDP的0.5%上升到1.7%。你知道，截至昨天，俄罗斯欧元的石油价格约为每桶53美元。你认为这对俄罗斯经济以及普京的行动自由有重大影响吗？目前俄罗斯的这种经济状况是否可持续？这是不可持续的。普京正在进行一场非常昂贵的战争。
每个人都批评制裁没有奏效，但制裁几乎是全面的。已被冻结的资产，已被冻结的中央银行储备，已被完全切断与俄罗斯联系的贷款市场，以及银行间支付系统SWIFT。但俄罗斯仍然拥有的唯一一件事情是他们的石油出口。他们出口大量的石油。
他们从石油出口中赚了很多钱，他们用这笔钱继续杀害乌克兰人。因此，这就是我们需要关注的地方。有趣的是，自战争开始以来，有很多讨论，而且有很多讨论，关于如何处理石油，石油收入？你如何才能切断，你不能这样做？
这是一个非常敏感的话题，因为没有人愿意，我应该说，没有哪个政治家愿意禁止俄罗斯石油，因为他们生产了世界10%的石油。如果石油停止流动，那么油价就会上涨，我们正处于通货膨胀的世界中，每个人都害怕这种情况。但有趣的是，完全出乎意料的是，在解放日，
特朗普的关税威胁导致了各种经济混乱。经济混乱之一是油价下跌了18%。如果石油是俄罗斯帮助他们打仗的唯一东西，那么这对他们来说一定非常痛苦。我希望油价再下跌20%。
我的意思是，普京会用完钱的水平是存在的，但现在还没有达到。我的意思是，在他停止战争之前，他会让他的子民挨饿。但在某个时候，钱就不够了。所以这是阿喀琉斯之踵。弗拉基米尔·普京的敏感点是石油。我们应该考虑这一点。我希望一旦我们度过这场危机，
这种幻想认为会有停火，然后我们会说，好吧，我们如何真正向普京施压？那就是石油。
好吧，我们听到唐纳德·特朗普出来说，如果普京不开始在谈判桌上进行谈判，他的反应将是对普京采取进一步的经济措施。因此，很明显，特朗普认识到这一点。但是，戴安娜，你认为普京现在正处于下坡路吗？我们可以预测吗？
什么时候压力会加在他身上，他会在什么时候想要寻求某种形式的和平？他能否负担得起，这将是针对你们两位的，但他能否负担得起目前的和平协议？或者他是否陷入了这种他无法摆脱的持久战争中？好吧，我认为他不考虑经济问题。我真的认为他考虑的是伟大俄罗斯的荣耀。
而且他真的鄙视并想要特别摧毁乌克兰。
不过，另一件有趣的事情是，我希望比尔也能对此发表评论，那就是我最近注意到沙特和其他欧佩克成员国一直在生产大量石油，这也帮助压低了油价。也许正在策划某种阴谋，在世界各地倾销大量石油，因为特朗普越来越接近试图让他停止
作为施压点。现在，另一个问题当然是，虽然世界喜欢低油价，但美国石油行业不喜欢。所以，你知道，这意味着德克萨斯州的痛苦，这意味着红色州的痛苦。
等等。但我有点闻到，他很快就要去沙特了。我有点闻到某种安排，他将把波斯湾改名为阿拉伯湾。我认为他会与欧佩克的阿拉伯成员国达成某种协议，以帮助他压制普京。
在欧洲，也可能阻止它如此多地帮助伊朗，因为以色列-加沙问题。所以它是相互关联的，但石油问题贯穿其中。而且我非常不安地了解到，在整个战争期间，自入侵以来，欧洲人仍在进口俄罗斯石油和天然气。
是的。而且，你知道，比尔，再次让你参与进来，但一定有寡头从这件事中赚取了巨额财富。他们一定能够向普京施压，试图以某种方式影响事情，或者通过他们在国际社会的联系来试图施加压力。谁在做什么，在哪里，什么时候，对谁？
好吧，这个问题有一个简单的答案。没有人从内部向普京施加任何压力。所以，28年来，我一直参加在达沃斯举行的世界经济论坛。大约25年来，俄罗斯人在世界经济论坛上是一股强大的力量。这真的很有趣，因为你会看到这些寡头趾高气扬地走来走去，好像他们拥有这个地方一样。他们拍打着胸膛。
你知道，类固醇增强的阿尔法雄性，你知道，只是最具侵略性、最令人讨厌、最张扬的那种人。有趣的是，普京几次出现在世界经济论坛上。看到他们的肢体语言真是太有趣了。当这些人走进普京所在的房间时，他们就变成了这些卑躬屈膝的小学生，
他们完全，完全失去了他们的傲慢，他们的勇气。他们非常害怕，好像看着错误的东西一样。我的意思是，他们不知道该怎么办。他们在那里很害怕。
他们非常害怕普京，因为普京一挥笔，就可以把他们所有的钱都拿走。他可以把他们关进监狱，或者可以杀死他们。他们都明白这一点。即使他们据戴安娜之前所说，他们据说是这些富人，他们持有普京的钱。在任何时候，他都可以完全从他们那里拿走他们的钱。所以他们是周围最没有权力的人。普京害怕的人是俄罗斯人民。
所以，如果发生某些事情，你知道，它只是引发了一系列连锁反应，一百万人出现在红场上，他就什么也做不了了。这就结束了。你知道，普京所能做的就是杀死个人。他可以杀死反对派领导人阿列克谢·纳瓦尔尼。他可以杀死另一位反对派领导人鲍里斯·涅姆佐夫。
他能做到。但如果足够多的人出现在红场上，那么他就完了。所以他真正害怕的只是他会做什么，俄罗斯人民的愤怒会战胜他们的恐惧？因为现在那里有很多恐惧，因为在任何时候他都可以做，你知道，他是一个冷酷无情的独裁者。但在某个时候，人们会说，你知道，我不再在乎了。我太生气了，我不再害怕了，因为我太生气了。这就是他害怕的。戴安娜，你正在补充这一点，你知道，
苏联于89年撤出阿富汗，因为它遭受了大约5万人的伤亡，1.5万人死亡，3.5万人受伤，以及来自军人母亲的压力。我认为在乌克兰，我们……
接近95万人的伤亡。现在，普京的信息战集中在他自己的人民身上，在很大程度上将这一现实与莫斯科和圣彼得堡隔离开来。然而，今天在欧洲胜利日庆祝活动之前
泽连斯基的无人机阻止了大约350架航班，并且有6万人滞留在圣彼得堡和莫斯科之间的不同机场。因此，我认为俄罗斯人民将开始意识到正在发生某些事情，即国家，即弗拉基米尔·普京，无法控制。
你认为现实的萌芽正在来到俄罗斯人民面前吗？这是否会像比尔所说的那样，发展到普京最害怕的成千上万甚至数十万人走上莫斯科街头？
好吧，那就是黑暗的中心，但那也是冲突所在。莫斯科和圣彼得堡的每个人都过着相当不错的生活。其他人则生活在赤贫之中。我的意思是，在这11个时区，酗酒、痛苦、缺乏医疗保健和自来水的程度令人难以置信。但这些人也非常孤立。
他们离掌握任何权力杠杆都很远，除了走上街头，这最近在巴什科尔托斯坦发生过。但这只是一个特例。
你知道，这就是问题所在。而且，你知道，另一个问题是，这是一个非常生病的国家。我偶然发现了他发表的一篇演讲的文本，普京在他不寻常的帮助招募他屠宰场的活动中。而且，你知道，他在西伯利亚的一个城镇，他的说法基本上是，好吧，妻子、母亲和女儿，想想这个事实
你知道，如果你的丈夫、儿子或父亲参军，我会付给你10万美元的奖金。如果他不去，他只会把自己喝死。那么你想要什么，一栋新房子和一种新的生活方式？这实际上是他提出的说法。而且它奏效了。而且，你知道，这只是一个可怕的、糟糕的局面。关于寡头的问题，
我同意比尔的观点。他们没有任何直接权力，但他们是阴险的。他们遍布外国。
他们获得了所有富人和名人以及有权势的人的名片簿。他们可以快速拨打领导人和商业领导人的电话。看看德里帕斯卡。我的意思是，他做了各种事情来讨好特朗普和其他政治家，米奇·麦康奈尔等等。所以他们有点像……
阴险的间谍网络，一个代表该政权的眼睛、耳朵和嘴巴的外联网络。因此，正如他所说，他们非常普遍。他们在世界经济论坛上，他们在所有主要的会议上，他们在所有主要的商业联盟中。但普京不是年轻人。他也不是老人。我认为关于他的健康状况有很多猜测，人们正在做出假设。但他一定知道，在某个阶段，
他将不得不交出权力。他在培养谁？谁将成为自然的继承人？或者它是否会变成所有下一层之间的一场混战，因为寡头们突然说，好吧，我必须为此快速行动。如果这场混战发生，
这对保持俄罗斯联邦的团结有何预兆？比尔，我先从你开始。好吧，答案是他没有指定的继承人，原因很简单，如果他指定了继承人，那么继承人就会加速他的继承。
作为一个真正偏执的小人，他不想这样做。因此，事实上，任何作为可能的继承人出现的人，只要有足够的魅力或人气，这个人就会很快被边缘化。
所以如果，而且，普京不是，不是老人。他，他七十多岁了。他拥有金钱所能买到的最好的医疗保健。所有关于他即将死亡的谣言都是不真实的。他会，他会长寿，而且他会，而且他会在他长寿期间继续掌权，除非有人进来，并且，并且，并且挑战这一点。所以我的，我的，我的理论是，你
我的意思是，像其他人一样，他可能会突然死于灾难性的心脏病发作。如果他死于灾难性的心脏病发作，那将非常类似于教皇的去世，那样你就会得到一群所谓的西尔维基，强人，克格勃和军队首脑等等。他们都会进入克里姆林宫，他们会弄清楚他们必须做些什么来维持这一切。
他们这么做的原因是，其中涉及巨额资金。他们偷走了所有这些钱。他们非常清楚，如果发生真正的政权更迭，如果上任的不是他们指定的人，那个人就会想把他们的所有钱都拿走。因此，他们会找出现状继承人是谁。
然后，你知道的，当他们想出来后，克里姆林宫就会冒出白烟，他们就会出来说，某某是俄罗斯的新领导人，或者类似这样的情况，因为利害关系太大了。
他们都很害怕。让我补充一个小插曲，那就是在叶夫根尼·普里戈津，瓦格纳集团的头目，向莫斯科进军的那段有趣的日子里，所有寡头都跳上了他们的私人飞机。有一样东西叫做航班雷达，你可以追踪飞机。你可以看到所有这些私人飞机从莫斯科和圣彼得堡起飞，因为他们都很害怕。只有当普里戈津停止行动时，飞机才调头返回并降落。
所以，我的意思是，这就是我们所生活的这个世界，他们都想让这一切继续下去，这样他们也不会被吊死在路灯上，也不会被拿走所有的钱。
是的，我认为普里戈津对自己离莫斯科有多近感到震惊。他没想到会走到离莫斯科50公里远的地方，更不用说他走那么远了。但是，丹，你怎么看待继承计划？如果这一切都崩溃了，俄罗斯联邦的稳定性将会如何，因为……
像中国这样的国家，作为他们支持的一部分，将大力投资俄罗斯，即购买俄罗斯的自然资源或大片领土，以支付他们为乌克兰战争提供的支持。他们会想要保护这一点。我们会看到动荡时期来临吗？
哦，我认为这将非常非常不稳定。但比尔是对的。没有继承人。我认为甚至没有人为此工作做准备。你知道，这是一个……你认为佩特鲁舍夫，对不起，佩特鲁舍夫是不是靠得太近了？他是不是变得有点过于自信了？这就是为什么他被调离，绍伊古被任命为他的继任者？
我想是这样。我的意思是，我不太熟悉这方面的细节，但他刀枪不入。如果一颗幸运的炸弹击中了他，那就是我们唯一能希望的事情。然后不一定是某个人接管或说服其他人，因为他们已经预先决定了谁将是接班人。
我认为你会看到它像苏联解体一样分裂。你会看到一些碎片脱落。你会看到车臣再次宣布独立。你会看到一些中欧地区想要加入中亚国家。你甚至可能会看到该国西北部和蒙古周围的一些情况。
所以你会看到，我认为你会看到事情逐渐瓦解，然后它将无法运作，然后就必须发生一些事情。我认为，我认为这将是一团糟，而且核武库始终令人担忧。
我认为军队并不一定具有凝聚力。如果你看看普里戈津，他只召集了一个小型营，其他人都在与他对抗。所以我不确定。这不是我能想象的任何事情，但只要他还活着，什么都不会改变。
比尔，我们是在玩一个“与其选择未知的魔鬼，不如选择现在已知的魔鬼”的游戏吗？不。普京是魔鬼的化身。他威胁要发动核战争。他入侵了乌克兰。
他入侵了，他地毯式轰炸了叙利亚。他占领了克里米亚。他入侵了乌克兰。他在欧洲各地暗杀了很多人。他切断了互联网电缆。他毒害了人们，在奥运会上作弊。我的意思是，这个人真的，你知道，处于世界级的邪恶水平。我会非常，非常，也许非常高兴看到普京以外的任何人，你知道，
上任。所以，黛安，你认为鉴于普京的动机以及我们听到的关于他的一切，除非他得到他想要的一切，否则他绝不可能签署任何关于乌克兰的停火和和平协议吗？因此，我们很可能会在可预见的未来看到乌克兰战争继续下去。是的，我认为是这样。而且，你知道，他会去。他已经进行了几次停火，然后他又违反了。
你知道，他同意不建造电力设施，然后他反而轰炸了操场。他不在乎。这一切都是游戏，权谋。他试图让特朗普对乌克兰说，好吧，你得不到武器。你最好签字，否则我们就退出。
诸如此类。我不知道他在想什么。我认为他不在乎会发生什么。但对我来说，这就是事情的走向。你不能和普京达成协议。普京想要整个乌克兰，他想要一大块。正如比尔所说，他想恢复华沙条约，甚至更多。
他不会，他可能会在这里暂停一下，在那里暂停一下，但这都是一场游戏。他迄今为止没有履行他做出的任何停火承诺，这就是为什么泽连斯基在上周被问到时说，请不要轰炸我在莫斯科的阅兵式。泽连斯基说，我为什么要那样做，你从不遵守诺言。而且，你知道，我们不会做出那个承诺。我认为去那里的人应该非常小心。现在我们看到了他们在做什么。所以，是的。
你知道，只要他还在那里，我认为他必须被罢免，或者他的经济必须以某种方式被彻底摧毁。不幸的是，在不久的将来我并没有看到这种情况。我真的没有。特朗普也必须很快意识到这一点。
是的，乌克兰军事情报局局长巴达诺夫将军转过身来，当被问及欧洲胜利日阅兵式是否会遭到袭击时，他说他建议人们携带防空武器。现在，我不知道这是因为他正在计划的行动，还是仅仅因为普京的讲话，以及为了从他们那里夺走这一点。但如果这场战争没有结束……
普京与邪恶轴心——伊朗、俄罗斯、中国、朝鲜——建立的关系有多重要，然后将其扩展到更广泛的金砖国家社区？或者普京只是利用他们来获得他想要的东西，并利用他可以利用的任何杠杆来试图将普京置于一个更好的位置？
是的，普京是激励人们获得他想要的东西的大师。他大部分情况下无法从西方获得他想要的东西。所以他必须寻找其他地方。我的意思是，他主要盟友之一是朝鲜，这表明他真的在竭尽全力。我的意思是，朝鲜就像，你知道的，被所有人公认为是最
可怕、令人厌恶、邪恶的帝国。所以普京与朝鲜结盟，这表明他有多绝望。但他也很擅长，你知道的，向印度人和印度尼西亚人投掷一些廉价石油。突然之间，南非人，你知道的，这不需要多少钱。有时甚至不是给国家的钱，而是给个人的钱。
有一件有趣的事情来自一项新闻调查，他们入侵了瓦格纳集团的一些电子邮件，因为瓦格纳在非洲做了很多事情。他们发现，在马达加斯加的选举中，瓦格纳集团贿赂了每一个政治候选人。他们完全在对冲风险。
所以，你知道，他在那里周旋，做他必须做的事情来试图让每个人都站在他这边，并让更多的人站在他这边。这不需要太多。这些人，克格勃和普京，他们是战斗大师。
找到，你知道的，人们的弱点，找到你可以激励人们的地方，你可以勒索人们的地方，这样他们就会站在你这边。所以他们有一大批人，你甚至不会想，他们为什么会在乎俄罗斯，除非他们以某种方式这样做，并且他们以某种方式站在他们这边。这对我们来说是一个问题，因为我们不以他们同样的方式行事。是的。黛安，我很高兴听到你说你，你，
有效地暗示普京可能是加沙袭击，哈马斯对以色列的袭击背后的推手，或者是他得到了伊朗的支持，因为在我看来，所有这一切中唯一赢家是普京，因为他从头条新闻中消失了，并且从那以后就一直没有出现。你认为……
普京正在利用他在邪恶轴心中的影响力，还是那些个人想讨好普京，为自己从中获得一些好处？我必须质疑习近平认为自己从中得到了什么。或者他只是坐在那里观看，并享受西方因普京的活动而被占据？
好吧，习近平现在也与美国人有矛盾。我的意思是，无论如何，他在经济上都是头号敌人，可能在军事上也是。我认为我希望看到的是对这样一个事实的理解和接受，即我们正处于混合型第三次世界大战中。为了换个比喻，主要癌症在莫斯科。
他有很多分支。它正在到处转移。他喜欢它。他制造麻烦。他煽动麻烦。而且，你知道，以苏丹为例。苏丹是过去两年中进行的最可怕的战争，比以色列和乌克兰的战争还要可怕得多。那是怎么开始的？
苏丹的战争是由俄罗斯人发起的，他们不仅支持，而且向腐败政府提供军事武器，瓦格纳集团向反对它的所有民兵提供军事武器。所以他们通过武装所有各方来发动内战。他们就是这样，这就是正在发生的事情。那个国家正在崩溃。
他们可以在中美洲，在委内瑞拉胡作非为，我们知道他们肯定在这样做。我认为中国可以以某种方式被西方收买，因为我不认为中国是这场第三次世界大战的一部分，尽管他们被认为是盟友。
伊朗、朝鲜是贱民。他们会继续下去。所以我真的认为，这不应该被看作是一个人，也不应该被看作是一个国家，不是俄罗斯，不是普京，也不是乌克兰。我认为这必须被看作是计划中的混合型第三次世界大战。当然，正如比尔提到的，欧洲正在受到攻击。
他们没有承认这一点，这就是为什么他们能够在建立自己的适当军事防御方面拖延时间。
而且，你知道，这必须停止。人们必须说，你知道，这就是我们必须处理的事情。他必须得到处理。我们都必须同时这样做。如果中国想和普京玩，你知道的，弹子游戏，那么你必须对中国施加更多关税和制裁。对印度也是如此。我认为印度和中国应该因为购买俄罗斯石油而受到制裁，因为他们是同谋。所以，你知道，我们必须强硬起来，这就是必须的方式，因为他正在玩所有中间人。
是的。但是比尔，你认为习近平是否正在利用普京来帮助为他随后夺取台湾创造政治条件，或者是为了测试夺取台湾的军事条件……
对他来说是否合适？好吧，我认为他正在观察西方在乌克兰问题上采取的每一步，以了解我们的实力和一致性，以便他可以自己做出关于台湾的决定。但我认为他从这一切中获得的最大好处是他根本反对民主。他根本反对西方。所以，看着他用所有这些资金来削弱我们的资源，
在乌克兰直接作战或支持作战，对他来说非常令人满意，因为，你知道，这……任何削弱我们的东西都会使他更强大。与此同时，他得到了很多廉价石油。
所以我认为这就是他的主要策略。正如他宣布的那样，没有没有限制的友谊。每个国家都有利益限制。这完全取决于对他有利和不利的东西。例如，正如黛安所说，如果我们惩罚购买俄罗斯石油的中国公司，他们不会这样做，因为他们宁愿与世界其他国家做生意，也不愿与俄罗斯做生意。这并没有那么大的经济诱因。
但是，如果我们放弃乌克兰，如果最坏的情况发生，如果特朗普，你知道的，他最初的想法只是让这一切都过去，那么中国人就会说，好吧，为什么不让我们对台湾做我们的事情呢？因为西方，你知道的，似乎并不关心他们做出的所有承诺和所有联盟等等。
所以这不仅仅是关于乌克兰了。这是关于台湾。这是关于很多地方。所以，你知道，乌克兰只是矛尖。所以我们快结束了。我将向每个人提出同样的问题来结束。
丹，我们需要做些什么才能让特朗普上线，结束欧洲的冲突，并试图为俄罗斯重新融入全球社会创造条件？或者这甚至可能吗？特朗普正在做他正在做的事情。他正在把乌克兰交给欧洲。
这就是他想做的。他不想支持北约。他希望欧洲能够照顾好自己的邻里。我认为这未必是一件坏事。
同样。但另一方面，他必须意识到，如果他在欧洲采取行动的同时，不向乌克兰提供武器的承诺，那么他就是在自找更多的麻烦和痛苦，在全球范围内，在经济上也是如此。
所以我认为你无法说服特朗普做任何其他事情。他想让枪声停止，他将把这视为一场政治胜利，即使它为下一次入侵奠定了基础。而且，你知道，我看不到我们有任何办法可以改变他的想法，除非欧洲采取行动。毫无疑问。
对不起，稍微改变一下。现在，不是特朗普，而是普京。比尔，我们需要做些什么才能让普京站在我们这边？我们甚至有可能为他创造条件，让他同意在俄罗斯达成某种形式的和平？
乌克兰和欧洲的和平，他会回去成为国际社会的一个好成员吗？或者他不可调和吗？好吧，他完全不可调和。但是，根据他的身份和所作所为，我们可以做的一件事是
把他置于一个他别无选择只能谈判并停止这场战争的地位。我们怎么做呢？我们加倍努力。我们加倍努力向乌克兰提供武器。我们加倍努力对俄罗斯进行所有经济攻击。我们把他置于一个他绝对别无选择只能达成协议的地位。在我们这样做之前，普京唯一会回应的事情
就像所有这些俄罗斯暴徒一样，那就是当他们的脖子上有一只靴子时。这就是我们需要对弗拉基米尔·普京做的事情。在我们这样做之前，他将继续杀戮、伤害、入侵、破坏、从事间谍活动等等。这将以非常消极的方式影响我们所有人。
所以普京的脖子上要踩上靴子。我认为这是一个很好的结束点。我们都会出去买新的，并确保我们可以做到这一点。但是黛安，比尔，威廉爵士，非常感谢你们再次在《前线》节目中与我聊天。
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