Frontline Special - Former Deputy Commander Operations of the British Royal Air Force, Air Marshall Greg Bagwell
24:23 Share

嗨，大家好，我是Gigli Squad的Hannah。夏天就要到了，我想告诉你们我如何保持舒适和时尚。Lululemon是我的秘密武器。市面上有很多仿制品，但没有一个能比得上Lululemon的面料和剪裁。我大学以来就一直穿着我的Lululemon紧身裤。

我已经大学毕业了。我知道我不像，但我确实毕业了。质量是顶级水平。我尤其喜欢Lululemon Align系列。它采用这种轻盈、柔软、舒适的Nulu面料制成，感觉就像什么都没穿一样。太柔软了。无论您穿的是Align裤子、短裤、文胸、背心、裙子还是连衣裙，您都能在各个方向上获得不间断的灵活性，让您尽情享受夏日时光。Align

Align甚至还能吸汗。作为一个容易出汗的女孩，我太喜欢这个了。我知道今年夏天打网球时，它会成为我最好的朋友。您可以在lululemon.com或您最近的Lululemon门店在线选购Align系列产品。

每一次旅程都充满智慧。让您的Afila One自动驾驶，或亲自掌控方向盘。沉浸在电影般的视觉效果和360度环绕立体声中。当您与Afila One同行时，旅程本身就是美好的目的地。Afila One。奇境之旅。

欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，专注于全球安全。我是Alex Dibble，我是该播客的执行制片人。《世界十日谈》与Frontline合作，Frontline是Times Radio的访谈系列，可在YouTube上观看，内容包括对世界冲突的专家分析。周末，我们会完整播放Frontline的访谈节目。

这是本周的一个节目。我希望您会觉得它很有趣。您好，欢迎收听Times Radio的Frontline节目，我是Kate Chabot，今天我们很荣幸第一次邀请到英国皇家空军的原副作战指挥官格雷格·巴格韦尔上将。巴格韦尔上将曾在皇家空军服役36年，最初是一名战斗机飞行员。他曾在皇家空军服役30多年。

随后，他负责伊拉克、阿富汗、利比亚和叙利亚的作战行动。他是英国空天力量协会的主席，并继续指导英国高级国防指挥官。巴格韦尔上将，很高兴在Frontline节目上见到您。感谢您的加入。

你好，凯特，我是格雷格。格雷格，谢谢你。我不需要军衔。那我们就随意一点吧，好吗？我们能否从德国总理宣布乌克兰现在可以使用西方捐赠的导弹进行无限距离打击的消息开始谈起？您认为这有多重要？这非常重要。事实上，俄罗斯对此发出的噪音就说明了它对俄罗斯来说有多重要。

但是，这花了很长时间。我们很长时间以来一直在向乌克兰提供能够打击俄罗斯境内目标的武器，但我们并没有真正给予他们许可。所以，如果您愿意的话，这又是对我们一直对乌克兰施加的一些限制的放松。在与泽连斯基总统会晤后，他还进一步宣布了一项伙伴关系，以帮助乌克兰生产自己的远程武器。您认为我们是在谈论新的武器吗？它们可能是什么？

是的，我认为我们是在谈论新的武器，但当然，乌克兰到目前为止已经自己做了很多。但是，因此，西方技术现在可以帮助乌克兰改进他们已经在内部设法做到的事情的想法，必须是一个积极的步骤。我认为这有点像烟幕弹，因为我认为西方国家希望避免在内部联系在一起。

直接瞄准俄罗斯境内的俄罗斯目标，因为这在升级方面带来了敏感性。但我认为这里值得一提的是，有一项叫做《武器贸易条约》的东西，有趣的是，俄罗斯、伊朗和朝鲜都没有签署该条约，该条约确实对国家向其他国家提供武器的行为施加了限制，并确保每个人

在获得武器后，遵守国际人道主义法。这就是这里的问题所在。我认为向乌克兰提供将用于自卫以对抗侵略行为的武器不会违反任何这些规则。所以我认为我们不应该对我们给予他们什么以及我们应该让他们做什么过于羞怯。

而且，目前还没有关于供应“金牛座”导弹的承诺或公开评论，我们知道乌克兰非常想要德国提供的这种导弹。我想，我们第一次知道它们是否被供应，是在它们实际被使用的时候。我们最有可能如何看到这一点？

是的，你会看到，当“风暴阴影”导弹第一次被引入冲突时，我们也看到了这一点，我们会看到对俄罗斯更深处某个目标的袭击，这显然不是无人机。它的速度会快得多，打击力度也会大得多。因此，它往往会被用来对付军事目标，这些目标更加坚固。

或受到更好的保护。所以，可能会有一些迹象给我们一些线索表明这种情况发生了。可以理解的是，没有人真的想对此大惊小怪，但我认为对乌克兰来说，他们会认为这非常能提高他们的能力。我们不应该忘记，你们的许多听众可能没有意识到这一点，“金牛座”实际上是

英国提供的“风暴阴影”导弹和法国提供的“斯卡普”导弹的衍生产品。所以我们在这里谈论的是更多相同的东西，而不是一种全新的武器。那么，它实际上不会改变乌克兰可以用它做的事情吗？

它会改变，因为他们将拥有更多这样的导弹，并且许可将允许他们深入打击以前我们有点担心批准的目标。所以我认为这将使乌克兰能够增加袭击次数，以及袭击的深度。它还会使克里米亚大桥的袭击成为可能吗？

克里米亚大桥长期以来一直容易受到各种袭击，无论是这些导弹中的任何一种（这将非常擅长摧毁这座桥梁），还是他们一直在对船只进行袭击中使用的海上无人机。所以我认为关于这座桥梁有一个更根本的问题，那就是它是否是一个象征性目标。

以及这是否被视为走得太远。因此，每个人都在试图控制这里的升级，无论是俄罗斯、乌克兰还是西方在提供系统方面。但是，是的，克里米亚大桥是那些象征性目标之一，你会想知道它什么时候会发生以及它会产生什么影响。当然，反对摧毁克里米亚大桥的一个论点是，它增加了俄罗斯维持通往克里米亚陆桥的必要性。所以，桥梁有很多因素在起作用。

俄罗斯被广泛认为正在准备对乌克兰北部和东南部发动攻势。乌克兰有什么能力可以从空中打击这些部队集结吗？例如，“金牛座”导弹可能会产生什么影响？

它可以做到，因为它将被用来对付一些位于战线后方一点的目标。每当敌人攻击时，许多新闻报道都非常关注前线的攻击，坦克、战壕里的士兵等等。以及正在进行的炮火袭击。当然，在这种战斗中使用的无人机往往是头条新闻。但真正敏感的目标是后勤节点、通信节点、距离前线相当远的指挥部。

通过摧毁这些目标，从长远来看，你将更有效地削弱攻击。因此，你现在将能够看到一种更复杂的方法来击败这些入侵。几天前，俄罗斯对乌克兰进行了迄今为止最大规模的无人机和导弹袭击之一。此前三天，袭击次数创下纪录。它究竟是如何加强其空战的？

好吧，它显然正在从乌克兰吸取一些教训。双方都增加了这些成本较低且相当容易制造的武器的产量。它们相当粗糙。它们经常失败。它们经常被击落。但有些会穿透。即使是被击落的那些也会落到地上并造成破坏。我认为今天的新闻是莫斯科的一次袭击，击中了一栋公寓楼。但看起来导弹之所以这样做是因为它被

俄罗斯防空导弹击中。所以这里有很多铁器互相抛掷。你还看到伊朗，他们显然提供了一些这项技术，也是《武器贸易条约》的非签署国。我们现在看到俄罗斯的攻击类型非常不同。

我们看到的是有点不加区分，当然是对人口的攻击，实际上是一种恐怖武器。你看到乌克兰试图做的是摧毁能源、无人机制造厂等目标。所以他们试图从俄罗斯那里夺走一些战略纵深。

《经济学人》杂志的一篇文章指出，俄罗斯无人机的产量迅速增加，从去年的每月300架增加到现在的不到三天就达到300架。您认为这对乌克兰造成了什么样的压力？

好吧，这涉及到几个方面。一个显然是对民众的压力，这正是俄罗斯想要做的。它几乎试图通过迫使乌克兰投降来寻求和平，尽管乌克兰看起来什么都不会做。

所以，民众承受着这种压力，你知道，人们不得不睡在地下隧道里，夜复一夜地听着无人机和空袭的声音。你知道，这就像二战期间伦敦的轰炸一样。这给经济带来了压力，给所有灭火、医院、医务人员等等带来了压力，

然后是对用于拦截它们的防空系统的压力。如果你不得不使用一枚相对昂贵的导弹来击落一枚相对便宜的无人机，那么从经济角度来看，这就会带来压力，原因显而易见。所以你看到乌克兰使用了多种高级防御系统。

例如“爱国者”导弹，或一些其他较小的导弹，但也回到使用机枪甚至直升机从空中将其击落。所以我们在这里看到了各种各样的反制措施，这将开始发挥作用。俄罗斯也进化了，不是吗？它使这些无人机更能够躲避乌克兰的防御。特别是它使用电子战来进行我们看到的这种蜂群攻击。它是如何做到的？

是的，有很多事情正在发生。所以我们使用“无人机”这个词。不幸的是，这个词已经不够用了。无人机可以是任何东西，从你可以在亚马逊上花几百英镑买到的东西，上面装着一枚手榴弹，到可以飞行大约一千英里的相对复杂的设备。它将有一个GPS和自主制导系统等等。所以我们真的看到了一种全新的战争方式在我们眼前发展。

相对粗糙的系统，那些使用第一人称视角飞行的系统，实际上是有人使用控制器并引导它进入，使用无线电波与无人机通信，这些系统变得更容易受到攻击，因为现在发生的事情是它们被干扰了。因此，来自控制器到无人机的信号实际上被中断了。所以我们开始看到光纤突然变得更正常了，因为光纤更难干扰，实际上几乎不可能拦截。

所以，但这显然受到你可以铺设的光纤电缆长度的限制，因为无人机离目标越来越远。我们将看到试图绕过一些干扰信号的反制措施。所以，是的，这里有一场几乎无声的战争在幕后进行，这场战争充满了反制措施和反反制措施。你认为俄罗斯需要多长时间才能一次性用一千架无人机进行攻击？你认为这会带来什么样的挑战？

好吧，显然，我当然不想泄露任何战术或给俄罗斯任何线索。但俄罗斯可以选择。它可以制造更多这样的无人机。它显然是在以成本为代价这样做。它可以暂停一段时间，保存它们，如果你愿意的话，然后稍后再进行大规模攻击。我们已经看到了高峰和低谷。所以我们看到他们要么用完了，不得不补充库存，要么他们故意选择在那里进行激增。

在他们攻击的方式上。任何激增到更高数量的东西都会给防空系统带来更大的压力，理论上更有可能突破并成功。但我认为我们已经看到乌克兰非常有效。我的意思是，这些无人机到达目标的百分比有时是个位数。

现在，有时，不幸的是，这个个位数意味着有20或30架无人机穿透。但这并没有给乌克兰的经济或人民带来俄罗斯可能希望的那种影响。在拦截这些无人机方面非常有效。乌克兰是如何适应它防御这些无人机的方式的？

好吧，我认为它做了很多事情。首先，其中一些变得可预测。因此，无论是目标的性质，特别是围绕一些城市，例如核电站，或国家的各个部分，空军基地和其他东西。所以你多少知道他们会在哪里袭击你。你

你多少知道他们会在什么时候袭击你，因为我们在这里看到了一种模式，即有效地在夜间进行攻击。我认为俄罗斯这样做可能很大程度上是因为它认为这会给民众带来更大的破坏，而且由于显而易见的原因，在黑暗中更难击中它们。

所以有一定的可预测性。我认为乌克兰在探测发射方面变得非常老练，然后有效地警告人们袭击可能发生的地点。所以，如果你愿意的话，第一场战斗就是知道什么东西正在向你袭来。

然后就是部署你需要用来在它们到达时摧毁这些系统的分层防御的问题。乌克兰将拥有一个系统，该系统有效地拥有最远处的飞机，然后是一些更远程的系统，然后是近距离的系统。我们有这样的人，他们实际上在那里使用手持式干扰器或手持式机枪在最后一刻拦截这些无人机。

所以乌克兰现在可能是能够处理这个问题的最先进的国家之一，尽管必须以非常苛刻的规模来做到这一点。并且还给乌克兰施加压力，几乎要对其使用的“爱国者”导弹进行防御配给。在这种情况下，弹道导弹构成的威胁有多大？

是的，弹道导弹是完全不同的游戏，而且更难以拦截。因此，你确实需要像“爱国者”导弹这样的东西才能开始关注这些导弹。现在，好消息是俄罗斯没有使用太多这样的导弹。对他们来说，这些导弹也会非常珍贵。俄罗斯也需要仔细考虑这一点，那就是，你知道，北约就在这里后面。如果俄罗斯打算继续对北约施加压力，或者，你知道，

实际上成为对北约的威胁，它需要非常仔细地考虑它在对抗乌克兰的战斗中使用了多少东西。我们已经看到人员和物资的巨大损失。所以这对俄罗斯来说将是一个非常重要的因素。我认为这是我们没有看到他们的攻击轰炸机大量参与的原因之一，因为他们需要这些轰炸机。它们是其国防的重要组成部分。所以俄罗斯肯定保留了一些东西，因为它必须这样做。

但是，是的，我们确实看到乌克兰不得不非常仔细地考虑如何管理其资产，以确保它不会使用所谓的“好东西”来摧毁一些更便宜、效率较低的导弹。说到这一点，您是否认为存在可以提供给乌克兰的有效替代“爱国者”导弹系统的方案？

是的，当你提到“我们”时，我的意思是英国，不幸的是，这不是我们准备充分的领域。英国很长一段时间以来都没有考虑过这样的威胁。我们的国防投资也相应下降。几十年来，我们不仅在国防上的支出减少了，而且在防空系统上的支出也少得可怜。

如果确实在下周，那么将会非常有趣的是，国防评估将如何试图解决这个问题。因为除非我们，你知道，除非我们能够开始生产我们自己的东西，否则我们实际上没有什么可以提供给乌克兰在这个领域的。我们拥有的一个可以帮助乌克兰的系统，不幸的是，在我们的船上。除非我们要把我们的船只停放在黑海，否则我们实际上无法提供帮助。其他欧洲盟友呢？

是的，他们中的许多人也使用“爱国者”导弹。所以这里有一种思维定势

严重依赖单一的供应链，这当然来自美国，这在今天带来了自身的挑战。所以，是的，欧洲和北约内部正在进行大量工作，现在正在研究其自身的系统，并研究如何利用其自身的生产和系统来应对这一威胁。所以，在我们所说的军事一体化防空和反导系统方面，还有很多工作要做，

我们听到特朗普谈论“金色圆顶”，我们知道以色列的“铁穹”系统。我们谈论的是类似的东西。不幸的是，这个标题有点误导性。但我们肯定是在谈论加强我们防御这些威胁，特别是弹道导弹的能力。

我之前提到过，乌克兰最近几周也加大了对俄罗斯的空袭力度。它关闭了多个机场，并袭击了俄罗斯的国防工业基地。俄罗斯国防部本周表示，它已经击落了296架乌克兰无人机。我的意思是，显然，乌克兰没有对此发表评论。但是，您认为这些对俄罗斯的袭击会产生什么样的影响？

是的，首先要说明的是，俄罗斯的军事领导人没有完全向他们的老板说实话，并试图展现，我们应该说，最好的结果，这并不罕见。否则，他们会有大麻烦，他们不会持续很久。所以我对俄罗斯所说的它所做的事情持保留态度。事实是，我们看到乌克兰使用相对简单的系统进行攻击。它们正在变得越来越复杂，但这些相对容易制造的无人机

正在袭击莫斯科周围的目标。这对俄罗斯武装部队和普京来说一定是一个非常尴尬的因素。现在，如果他试图描绘出他控制了局面，这是一场仅限于乌克兰的特别军事行动……

现在一定有很多俄罗斯人在读他们的报纸，或者在莫斯科郊区听到爆炸声或看到黑烟升起时醒来，想知道到底发生了什么。所以我认为这带来的影响，特别是这种心理影响。现在，如果他们开始摧毁一些无人机工厂和一些俄罗斯的制造能力，那也会有所帮助。几个月前，当他们袭击能源基础设施时，他们肯定是在试图这样做。

所以这场运动背后有一个想法，即它在军事上做了什么。但它也具有非常非常强烈的心理优势，即在像俄罗斯这样的专制政权中，普京还能继续兜售这场行动是特别军事行动的谎言多久？您对乌克兰在研制更致命的无人机方面取得的进展了解多少？这些无人机可以飞到俄罗斯更深处，并以此来扩大影响？

是的，我们确实看到乌克兰现在喜欢炫耀它的一些能力。所以我们看到了一些他们新型无人机能力的镜头。我不记得其中一些名字，但它们看起来肯定更光滑，也更复杂。到目前为止，在最初几年里，我们看到的实际上是将现成的无人机改造成。

我们现在看到的是专门设计的无人机，这些无人机实际上已经内置了反制措施，配备了制导系统和技术以及弹头的爆炸部分，这仍然是整个破坏机制的关键部分。

而不是可能与模型飞行俱乐部运营的设备相差不远的东西，只是在前面绑了一些炸药。所以我们在这里肯定看到了更复杂、速度更快、射程更远，并且理想情况下可以躲避一些防空系统的系统。而且它显然有效，因为我们在社交媒体上很容易就能看到这些无人机的摄像机镜头到达莫斯科郊区。

作为在皇家空军服役36年的老兵，当您回顾过去三四年乌克兰战争进入第四年时，当您观察空战的演变方式时，您认为最有趣的事情是什么？

是的，这可能不是你的听众所想的。让我感到惊讶的是，空军被利用的程度有多低，特别是俄罗斯。你知道，从理论上讲，这应该是一场完全不相称的比赛。就数量和能力而言，它确实应该如此。俄罗斯应该用其空军压倒乌克兰的防空系统。但它没有这样做。

现在，对我来说，从中吸取的教训是，俄罗斯要么正在控制它，这可能是真的，

要么害怕失去它，因此不相信它会有效。因此，他们选择了这种更便宜、更可持续的方法，即使用这些无人机，这些无人机实际上并不那么有效。你知道，它们的爆炸物相对有限。是的，它会造成破坏，是的，它会造成伤亡，但这并没有让乌克兰屈服。我们每天都能看到这一点。所以这可能是我最大的教训。我认为很多人想让我们学习的一个教训是，无人机现在是答案。

我认为我听到许多人，包括部长们，提出的一个统计数据是，现在80%、90%的伤亡是由无人机造成的，而不是由炮火造成的。

是的，但这实际上是一种症状，而不是原因。因为我们有一个非常静态的，实际上几乎像第一次世界大战的堑壕战一样的战斗，无人机能够利用这个静态战场，因为它相对靠近。它移动速度不快。因此，您可以使用光纤无人机超过10、20公里。

如果这是一场在数百英里范围内以超音速、高超音速进行的战争，这就是北约将如何进行这场战争的方式，你会看到一场非常不同的战争，而且它不会像我们所经历的那样发展。所以这里存在学习错误教训的危险，即我们现在需要复制乌克兰正在发生的事情。好吧，如果我们复制它……

我们说的是，我们将与俄罗斯进行为期五年的消耗战，造成数十万人的伤亡。我不确定我们是否会这样做。

虽然任何有意义的停火谈判仍然遥遥无期，而俄罗斯却在拖延时间，那么俄罗斯和乌克兰当然会试图在这场地面和空中的战争中取得什么成就，以使自己处于最强大的地位，您认为呢？好吧，我认为目前真正的挑战在于这场“上车下车”的和平谈判。它看起来就像拖延，然后是更多的拖延。

普京显然认为他控制着自己人民的意志，要么是因为他们都相信他，要么是因为他们不说其他话。因此，普京可能认为，在他的专制政权中，他掌握着主动权，因此，他所能做的任何事情，例如增加压力、越来越多地夺取土地或他可能做到的任何事情，以尽可能地将这条线推回，都只能改善他自己的谈判地位。

他可能也相信，这场战争持续的时间越长，欧洲、美国和乌克兰之间的分裂就越长，他就能继续让这种分裂恶化，那么他就会相信，西方和乌克兰不太可能团结起来反对他，无论是通过制裁、增加军事支持还是其他什么。所以目前，时间站在普京一边。它不站在乌克兰一边。

尽管乌克兰似乎不太可能立即投降。我认为这一点非常重要。像J.D. Vance这样的人说，乌克兰不可能获胜。从军事角度来看，这可能是真的。你知道，俄罗斯是一个拥有巨大储备的大国。它不太可能看到乌克兰的入侵，并且永远无法阻止它。尽管我们最近已经看到，他们花了很长时间才在该地区北部夺回那一点。

但这里必须发生的是，俄罗斯绝对不能获胜。

这意味着它正在失败。所以我认为一方获胜或另一方获胜的想法是一种相当黑白分明的方法。如果俄罗斯能够被迫处于无法寻求更多优势的地位，如果它的人民不再看到他们失去数十万人以及失去军队并看到他们的经济崩溃成一个主要基于军事需求的经济的原因，或者它正在恢复其较弱的经济。

那么俄罗斯寻求和平的可能性就越大。所以，是的，我们目前正处于一个非常困难的境地，不幸的是，俄罗斯正在被给予时间和空间来继续其目前的战略。巴格韦尔上将，很高兴与您交谈。非常感谢您。不客气，凯特。谢谢。当您的员工队伍、技术堆栈和业务需求同时发展时，您需要同样快速发展的HCM软件。这就是

这就是为什么Paylocity构建未来，为客户提供创新且简化的解决方案，以应对他们每天面临的真正挑战。从人工智能驱动的洞察到跨人力资源、财务和IT的自动化工作流程，Paylocity的平台不仅跟得上步伐，而且处于领先地位。现在是时候简化复杂性、推动成果并携手前进。立即访问paylocity.com/simplified开始使用。Afila One，索尼本田移动公司全新电动汽车。

在这个延长的前线对话中，格雷格·巴格韦尔上将与凯特·格尔博讨论了乌克兰战争的最新进展。“世界10日”是《泰晤士报》每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》驻外记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专家分析。观看更多阅读更多 Acast 托管。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 智能的存在伴随每一英里。让您的 Afila One 自动驾驶或亲自驾驭。沉浸在电影般的视觉效果和 360 度环绕声中。当您与 Afila One 一起前行时，旅程本身就是一个美好的目的地。Afila One。奇境之旅。