Frontline Special - Former UK defence attaché to Moscow and Kyiv, John Foreman (Extended episode)
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在本期加长版《前线》对话中，前英国驻莫斯科和基辅国防武官约翰·福尔曼与菲利普·英格拉姆讨论了乌克兰战争的最新进展。《世界10分钟》是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外派记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专业分析。观看更多阅读更多节目托管在Acast上。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 你有没有完成一次徒步旅行、锻炼或是一整天不停地处理各种事情后，心想，好吧，我需要吃点零食和睡个午觉。是的。

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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与《前线》合作，《前线》是《泰晤士报》电台的访谈系列，可在YouTube上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地播放《前线》访谈。这是本周的一个。我希望你会觉得它很有趣。你好。

你好，欢迎收听由我菲利普·英格拉姆主持的《前线》。现在，今天我们非常荣幸地邀请到约翰·福尔曼爵士与我们交谈。约翰是前英国驻莫斯科和基辅国防武官，曾在华盛顿特区、北约和欧盟工作过。他被俄罗斯禁止——恭喜约翰——并被乌克兰授勋——再次恭喜。但你也是查塔姆研究所的助理研究员。约翰，欢迎回到《前线》。你好，菲利普，很高兴回来。

现在社交媒体和帖子之间有很多来回跳动。唐纳德·特朗普在Truth Social上发表声明，警告弗拉基米尔·普京说他在玩火。他最新的评论是在他称克里姆林宫领导人克里姆林宫之后发表的。

疯了。然后我们得到的是来自莫斯科的梅德韦杰夫回应说，特朗普的话是在玩火。唯一真正糟糕的事情是，因为特朗普说如果他没有有效地照料普京，就会发生非常糟糕的事情，唯一糟糕的事情将是第三次世界大战。然后

今天早上或昨晚，我们得到凯洛格将军出来说，煽动对第三次世界大战的恐惧是不幸的，梅德韦杰夫的评论是鲁莽的，不适合一个世界强国。特朗普总统正在努力阻止战争，结束杀戮。然后他强调说，凯洛格将军和唐纳德·特朗普仍在等待他们一周多前承诺的俄罗斯备忘录，其中概述了停火协议。

所以你坐在大使馆里，戴上你的旧帽子，试图理解这一切。发生了什么事？我认为这一切都可以追溯到上周一特朗普和普京的谈话。特朗普显然向俄罗斯的立场让步了。普京摆脱了他的立场，即让我们先进行谈判，然后可能在适当的时候停火。特朗普放弃了他先停火再谈判的立场。

所以我认为我们听到的是在没有特朗普进一步声明的情况下发出的声音。并且有那条推文，那是Truth Social说的，你知道，来吧，弗拉基米尔。我们正在等待俄罗斯的反应。但当然，真正的问题是梅德韦杰夫或凯洛格所说的任何话都没有真正改变任何事情。俄罗斯人似乎坚持他们的立场。

而且特朗普不准备使用任何手段来让俄罗斯人来到谈判桌前。现在我们可以讨论美国是否有足够的筹码，但即使是它拥有的筹码，制裁、武器、冻结资产、针对俄罗斯盟友的制裁、七国集团石油价格上限等等，实际上试图促使俄罗斯遵守，美国总统一直不愿使用。所以即使在他的推文中，他也在谈论

如果我没有当总统，情况会更糟。好吧，你知道，对乌克兰来说不是这样。对乌克兰来说情况相当糟糕。所以我们将不得不看看，我的意思是，实践出真知。不管所有的言辞如何，我想说，俄罗斯人认真吗？我们将看到他们是否提出了备忘录，他们的谈判立场是什么。与此同时，我认为乌克兰人坐在那里说，好吧，

但要与美国人保持密切联系，我们将让俄罗斯和美国之间的一切都发挥出来，而不会变得渺小。是的，这很有趣。所以试图深入了解俄罗斯人的心理，弄清楚普京的想法，因为你实际上在莫斯科待过，你与俄罗斯政府合作过，你与所有这些不同级别的人互动过。

让我们了解一下普京的团队是如何运作的。谁会向他汇报？他真的会听取他的军事顾问、政治顾问的意见，还是他只听他想要听到的？我认为所有权力的中心都是总统行政部门。在过去的20年中，我们看到的是权力从各部委向总统行政部门的集中。所以各部委往往是执行者，而不是思想家，而思考和战略是由总统行政部门制定的。

很明显，立场是从哪里来的。普京在2021年坐下来写了他的关于乌克兰的长篇论文，这为战争的理由奠定了基础。这是他决定在战争前向北约、美国和乌克兰提出要求。一直是总统行政部门和总统本人坚持这些要求，而不是做出让步

而像乌沙科夫和佩斯科夫这样的人，发言人和国家安全顾问，实际上。他们是我真正倾听的人。我会花更少的时间在像拉夫罗夫、巴柳索夫和其他人身上，实际上是在法庭上。

另一个问题是你有两种形式的政府。你拥有可见的政府形式，总统行政部门、杜马法院、国防部。你拥有非正式的政府方面，即商业、犯罪、安全部门、长期的友谊，可以追溯到圣彼得堡。所以很难判断意图。这是我们在战争前在莫斯科遇到的问题之一，即俄罗斯人真正想要什么？他们的意图是什么，明示的和暗示的？我认为，你知道，

在过去三年中，我们只能说普京……

一直让他的总统行政部门团队保持不变。其次，他的要求根本没有改变。好的，那么在莫斯科发生的一切事情中，西方国防武官的集体现在会做什么来试图获得理解，以便你可以向各个外国军官或国防部进行简报？并且是否有国防武官群体的良好集体名词？好吧，我的意思是，首先，我认为“一群”可能是我会使用的词，一群国防武官。但是

我的意思是，首先，俄罗斯，莫斯科的外交使团，军事外交使团是或曾经是世界上最大的使团之一，仅次于美国。所以不像，你知道，当我在乌克兰的时候，世界各地都有代表，尤其是在非洲，来自南美洲的更多，来自南亚和东南亚的比乌克兰多。我认为这给它一种世界性的感觉，而且，

对我们这些来自北约的人来说，走出我们的舒适区很重要，不仅仅是与北约国防协会交谈，还要与那些持有不同观点的人交谈，特别是那些我们称之为第三国、第三国或其他地方的国家，例如埃及、摩洛哥、尼日利亚、巴基斯坦、印度、以色列、日本或韩国等，看看他们的观点是什么。而且因为自2018年斯克里帕尔中毒事件以来，我们的数量和准入受到限制。

试图深入了解俄罗斯国防部正在发生的事情非常重要，实际上要尽可能多地发出探测器。那么我会做什么？我会和我的同事们交谈，我会试图与专家交谈，考虑到进入俄罗斯国防部的机会，非常非常

我也会试图定义俄罗斯人实际上告诉我们的内容。而且我们还有其他会议，也许是与外交部或总统行政部门、其他人会面，试图提出我们的观点。普京认真吗？红线在哪里？战争进程是否有可能改变的空间？俄罗斯军队面临的主要问题是什么？

以及俄罗斯军队在战争之外的发展方向是什么，重建的途径是什么，以及我们在西方还有多长时间来确保我们的防御和威慑是足够的。

现在，你知道，在所有这些中，每个人都回溯到普京作为一名老克格勃军官的过去。他的所有策略都可以用他的过去、他在情报背景下的成长来解释吗？同样，人们说，唐纳德·特朗普也说过，他多年来看到了弗拉基米尔·普京的变化。他不知道为什么他会疯了。你知道，

你是否看到了普京处理事情方式的变化？如果存在这种变化，你认为是什么原因造成的？好吧，我认为首先关于变化的那一点，我认为普京自他总统任期的早期以来就一直非常坚定。他一直在巩固权力。他一直在清除反对者。他一直在试图重新控制那些曾经是苏联核心部分的国家。

他清除政治对手，他主持了大量的腐败行为，以使自己和周围的人致富。所以我认为这从一开始就一直在发生。而且我认为它根本没有改变。俄罗斯人在布查所做的事情与他们在车臣所做的事情和他们在格鲁吉亚所做的事情非常相似。我的意思是，我认为关于普京的问题是，我对他对这段克格勃过去的传奇化不太相信。这也与他的出身有关，列宁格勒的穷小子，在战争之后。

他的兄弟死于围困，我认为苏联时期和克格勃给了他生活中的结构，这表明最具形成意义的时刻是成为苏联这种盾牌和利剑的一部分，你知道他并不特别成功，当然他是一名中校，他参与的是在东德进行反间谍反情报工作，而不是应该说在

在西欧，自己经营特工。我认为问题在于，他非常像20世纪70年代和80年代的人，像勃列日涅夫时代停滞时期的人。这就是他一直回溯到的，关于战争的荣耀，过去的荣耀。而他提拔的周围人和他一起变老了。所以他们会赋予这些年老的白人模拟男人权力，一种特殊的 worldview 塑造了他们对战争的民族主义、沙文主义观点。

乌克兰，以及对西方的怀疑。他们都没有什么西方经验。对我们缺乏深刻的理解，就像我认为西方对俄罗斯缺乏深刻的理解一样。好吧，你看看目前俄罗斯的情况。如果我们看看俄罗斯撤出阿富汗的原因之一，那是士兵的母亲向当时的政府施压。来自阿富汗的伤亡人数，

乌克兰现在非常可怕。如果我们相信乌克兰国防部长作为指标，98万人死亡或受伤，我们正在接近一百万人。乌克兰现在向俄罗斯发射越来越多的无人机。昨晚乌克兰发起了最大规模的无人机袭击之一。俄罗斯也在做同样的事情。泽连斯基今天可能会在德国会见新任德国总理默茨。泽连斯基已经抵达。

默茨出来说，对射程限制和对西方导弹的使用限制。有趣的是，他说英国、法国、德国和美国的限制已被取消。我没有从其他领导人那里听到过这个消息。

但是，你知道，有很多关于“金牛座”导弹和西方导弹重要性的讨论等等。但乌克兰正在打击远超莫斯科的目标，并在没有西方武器的情况下对它们产生军事影响。你认为俄罗斯人和俄罗斯人民对乌克兰的无人机袭击有何看法？你认为使用西方军事导弹会产生适当的军事效果，还是可能导致升级？

我的意思是，首先，我想说的是，很难将乌克兰战争与阿富汗战争等同起来。我认为，你知道，一些英国前军事记者有一种说法，说，你知道，这是一步一步的，士兵的母亲们站起来。但实际上发生的是，普京和他的政权在战争开始之前就压制了这些组织。所以他们会被宣布为外国代理人，或者他们会被边缘化和关闭。所以我认为区别在于……

总统行政部门或俄罗斯政府一直在非常小心地管理战争，就伤亡情况、战争进程以及阻止大量士兵返回社会方面，到目前为止，通过将他们留在战场上。所以过去不一定是序幕。我认为关于无人机袭击已经持续了一段时间，导弹袭击，过去对“风暴阴影”的袭击，我想说的是，

俄罗斯公众对战争的支持似乎相当坚定。现在，我的意思是，有很多学术论点关于你是否真的可以指出，是的，这意味着俄罗斯人支持或不支持它。但我认为，如果你看看趋势，我认为支持它的人数，铁杆民族主义者，或者对它表示默许的人数，超过了那些坚决反对它的人数。实际上，在乌克兰入侵库尔斯克之后，俄罗斯军队的招募人数增加了。

实际上，据我们所知，根本没有任何公开抗议，因为害怕反对政府。那么他们是怎么想的呢？我认为他们认为这是不可避免的，但他们也认为这是补丁。他们希望看到战争结束。他们希望看到无人机袭击停止，但他们希望看到战争以俄罗斯的条件结束。他们相信政府会做到这一点。这是我的解读。

所以我并不期望看到无人机袭击真正改变平衡，尤其是数量。我的意思是，似乎并没有达到俄罗斯人能够达到的规模。我的意思是，俄罗斯人对乌克兰的基础设施和城市进行了两三年残酷的袭击。这是为了打击军事工业综合体，也是为了打击乌克兰的士气，我认为这可能奏效了。我们看到周末的袭击是这一战略的延续。

作为回报，乌克兰人进行了这些壮观的袭击，但他们似乎没有能力持续地这样做，从而对战争或俄罗斯后方的轨迹产生重大影响。当然，导弹再次具有特定射程内的强大能力，但它们有足够的导弹吗？当然

两年前，我们谈论“金牛座”，我同意本·华莱士。他是在错误的时间出现在错误的地点错误的人。新任总理显然取消了限制。问题是，与此同时，俄罗斯人已经分散了。他们有了更好的座舱标记，他们改进了他们的防空系统，他们有了电子战。所以在这种攻防之间的猫捉老鼠的战斗中，我认为我不期望看到这些远程导弹像几年前那样产生同样的效果。

这很有趣，你知道，了解德国人，我有点在问自己，他们是否担心，如果它针对现代电子战和俄罗斯防空系统飞行，它不会像他们认为的那样有效。所以这是他们退缩的原因之一。但这纯粹是我根据以前在德国生活和与他们一起工作的情况进行的推测。是的，我们对

对不起，杰夫，我对“风暴阴影”进行了同样的讨论。“风暴阴影”的有效性非常好，然后也许俄罗斯人做了这些事情，然后采取了反措施来适应这些变化。所以我认为这种情况一直在发生。但同样，我认为没有多少“风暴阴影”了。我认为没有多少“SCALP”了。我认为没有多少“阵风”了，因为我认为它们并没有大量供应，不管德国导弹的数量如何。我认为你问题的第二部分是，

它会加剧局势吗？我对别人说过，俄罗斯三年多来一直在谋杀乌克兰的和平平民。俄罗斯像奥巴马·哈里斯曾经说过的那样，带着一种奇怪的误解参与了这场战争，他们可以轰炸乌克兰，乌克兰不能轰炸俄罗斯。区别在于乌克兰人攻击军事目标。

一旦俄罗斯人进行对城市的无差别轰炸，就会使用两用目标。所以，你知道，我们会习惯米尔比德夫先生的嘲笑、佩斯科夫的抱怨和扎哈罗娃的谎言。但事实是，实际上，乌克兰之前使用远程导弹袭击俄罗斯并没有改变局势，因为我认为俄罗斯不想将冲突升级到乌克兰以外。他们想把它限制在当地。

不要让它成为地区战争。所以你认为每次使用新设备时都会发生的核武器威胁只是试图搅动信息池，在西方制造焦虑，但俄罗斯人并没有认真考虑使用武器，使用真正的 大规模杀伤性武器？不，我没有。你知道，我的意思是，我认为每次我们有这些军事理论，这些新的核理论出现时，

俄罗斯一直在做的是澄清使用标准，也许它降低了一些针对航空航天袭击或第三方对俄罗斯使用武器的发射标准，但就我所知，它实际上一直相当一致，你知道，五大核国家之间的核谈判仍在继续，这对战略稳定是有好处的。其次，俄罗斯的核态势，战略核态势在过去三年中并没有发生戏剧性的变化。

第三，俄罗斯像往常一样进行演习。你知道，它在战争前进行了一次演习，这是为了向美国发出信号，不要直接参与战争。从某种程度上说，这就是它的运作方式。你知道，游戏规则是俄罗斯拥有核武器，乌克兰没有。所以这场冲突中的所有事情都有核方面的因素，不管我们是否喜欢。

所以它已经平静下来了。现在我们可以谈谈俄罗斯将保护伞延伸到白俄罗斯的问题，但这在之前的理论中总是被暗示的。所以我一直对核问题相当平静，因为同样我认为俄罗斯不想走那条路。它想让战争远离它的国土，它对二战中2500万人的死亡有这种文化记忆，根本不想走那条路。

不，很有趣。但是俄罗斯，你知道，如果我们相信一些报道，正在准备从北部对乌克兰发动攻势，正如我们不断听到俄罗斯评论员所说的那样，我认为拉夫罗夫说过，佩斯科夫也说过，你知道，一个缓冲区。然后是缓冲区的定义。我看到的一张地图显示，99%的乌克兰是一个缓冲区，这也是俄罗斯之前的目标。然后我们听到关于

白俄罗斯的传闻，俄罗斯试图让白俄罗斯重新参与冲突或游戏。这一切都是虚张声势，还是你认为俄罗斯能够产生足够的战斗力来从北部发动可信的行动？如果他们能够做到这一点，为什么他们不把它投入到他们在东部所做的事情中呢？你认为俄罗斯试图让白俄罗斯参与战斗吗？好吧，我认为主要努力仍在顿巴斯，特别是顿涅茨克。那是……

俄罗斯夏季攻势已经开始，试图包围一些乌克兰城市，并试图向两个堡垒城市推进，并试图更接近顿涅茨克州的边界，这是基斯利亚克的要求之一。我认为泽连斯基和其他人谈到了俄罗斯从东北部发动的攻势，以追击从库尔斯克周围苏梅越境的乌克兰人。同样，

俄罗斯人在2022年之前遇到的问题是将他们的努力轴线分成多个努力轴线，没有一个成功。所以他们学到的关键教训，中国人也从中学到了，那就是你需要减少你的边界。你需要集中你的精力。在这个方面，在这个方向上，将会有一个主要努力，而不是从其他地方开始进行虚荣的攻击。所以我预计会在前线看到转移性攻击。我希望看到主要努力在前线。

在顿巴斯。关于白俄罗斯，我认为卢卡申科一直非常非常渴望不让白俄罗斯直接卷入其中。所以我们知道俄罗斯通过这种方式发动空袭、无人机袭击、导弹袭击。而且通过在那里维持部队，他们无法将所有部队都送到东部。他们必须在边界沿线保持部队，在过去两年半、三年中，这条边界一直相当平静。

当然，不同之处在于“西方”，即将到来。我认为一些评论员认为这就像对白俄罗斯吞并或攻击立陶宛的排练。我认为，同样，这不是这次演习的目的。我认为这是俄罗斯试图向西方表明，它在其西部边界拥有可靠的俄罗斯威慑和防御。现在，我们谈论……

很多关于俄罗斯战术部队及其能力的问题，但据报道，它现在依赖于其弹药和炮弹的60%到80%来自朝鲜。我们现在看到来自朝鲜的火炮正在进入。它依赖伊朗的无人机技术。我想知道伊朗为此得到了什么回报。俄罗斯的大型……

装甲车储存库正在清空，如果不是已经完全清空的话，冲突三年后。俄罗斯的国防工业基础能够维持其目前的作战水平和损失水平吗？我上周一直在阅读这方面的资料。我认为俄罗斯的工业综合体已经有所提升。我的意思是，在2021年之前，它真的很糟糕。

它投入了大量资金，它运行更多班次，它可能更加关注其他方面，已经被送进工厂威胁要杀死糟糕的管理者，但另一个问题是它遭受能力问题，它遭受技术获取问题，它遭受腐败和管理不善、缺乏投资、缺乏工具，所以它真正能够做到的是能够翻新和重新装备这些旧的苏联坦克设备，你知道，军用车辆

而不是能够提供那些更精良的更新能力。现在，这很好，不是吗？因为，你知道，有人说坦克就是坦克。无论是T-72还是T-90或T-84或T-64，你知道，它都是坦克。这就是俄罗斯人在战场上使用它的方式。它不必是“艾布拉姆斯”、“挑战者3”或超级“阿玛塔”坦克。所以我读到的关于工业综合体的分析是，生产能力已经达到顶峰。

所以炮弹能力增加了，他们正在提供，他们正在生产更多远程导弹，“阿卡拉巴”空射导弹和“伊斯坎德尔”导弹。它正在向前线提供更多设备，也许不是很好，但在你拥有的那种较低质量的军队中足够好。他们遇到的问题，俄罗斯人真正的问题是，

他们能超越这个吗？国家的半动员已经把它带到了一定程度，现在它有点在磨合，也许现在有点在磨合。但要进行重建，你必须进行大规模投资，大规模扩张，以补充所有损失的东西。或者你必须选择某些关键领域，只是ISR、C2、EW、无人机、导弹，其余的将不得不说是，

你知道，老一代的东西。所以我认为这是一个大问题。但目前，你知道，我认为使用朝鲜炮弹和导弹以及伊朗技术，我的意思是，我知道俄罗斯已经采用了所有这些技术，并且实际上现在正在俄罗斯本身通过俄罗斯的工厂生产伊朗技术。所以我们已经看到了适应，并且无人机差距已经缩小，与乌克兰的差距已经缩小。我认为俄罗斯拥有导弹系统

优势，现在在乌克兰拥有相当大的导弹优势和无人机优势攻击无人机。你认为为什么我们没有看到俄罗斯空军，它多年来一直被西方所畏惧，拥有大量的飞机和武器系统，却

对战术战场也没有任何实际影响。俄罗斯人无法在战场上创造局部空中优势，这就是地面作战进展不符合俄罗斯理论所建议的水平的原因。同样，我认为战争前人们误解了俄罗斯空军是什么或是什么。我认为它基本上是一支防御力量，而不是一支进攻力量，就像……

美国空军就是这样。所以你看，人们把美国空军投射到俄罗斯空军上，说他们的运作方式非常相似。但事实并非如此。俄罗斯空军的任务是将威胁拒之于俄罗斯之外。因此，防空，他们在敌方领土上进行复杂的联合行动方面没有任何经验。在战争初期，当我们预计会有更多轰炸时，它就像一条没有叫的狗。

他们不习惯在有争议的环境中作战，训练时间少，装备不一定是最现代化的，他们在战争的头几周和几个月里被乌克兰人打得落花流水，这迫使他们退缩到一种现在确实有效的状态，我认为这是通过投掷这些滑翔炸弹来实现的，但他们并不是一支能够像我们想象中的美国或英国那样进行独立空战的空军

法国空军能够做到这一点，他们更像是俄罗斯陆军的延伸，就像一枚飞弹一样，所以他们重建的前景，普京实际上并没有太多谈论，他的重建工作集中在海军、陆军和战略导弹部队上，而不是空军上，所以我认为空军的未来……

它没有打赢一场好仗，它损失了很多飞机，它未能发挥我们想象中美国人会发挥的战略作用。例如，他们在伊拉克做到了

而且，正如你所说，我认为这对俄罗斯人来说相当令人失望。我认为俄罗斯人会把这作为一个教训，因为这是他们非常擅长的一件事。但是，你知道，在我们即将结束的时候，你认为很快就会停火吗？你认为很快就会达成和平协议吗？或者双方还需要进行很多战争才能坐下来解决这个问题？你能对普京施加什么影响？是的，我的意思是……

和平停火，我们遇到的问题实际上是，我认为三年前在伊斯坦布尔，双方并没有相差太远，你可以看到一项协议的雏形，那就是以土地换和平，这是令人难以接受的，它不能满足乌克兰人，也不会满足首先发动这场战争的俄罗斯精英，这可能是你现在所看到的，只是战争的现实

双方都无法取得突破。双方都无法给予致命一击。因此，乌克兰可以防御，但无法将俄罗斯人赶出去。俄罗斯可以进攻，但无法击败乌克兰。所以我认为这就是去年事情的走向。当然，问题是在经历了三年的流血冲突、战争罪行、强奸和俄罗斯对乌克兰的失踪事件之后，要实现所谓的和平或停火将极其困难。所以我认为……

如果俄罗斯人带着他们的备忘录和一个合理的提议回来，那就更有可能了。如果俄罗斯仍然要求去纳粹化，即罢免民选政府或非军事化，

或要求正式承认被占领土，或要求北约后撤，或要求将美国核武器从欧洲撤出。我认为当他们处于停火状态时，要达成和平协议将非常困难。所以我认为问题是俄罗斯人不太愿意进入停火状态，因为他们意识到，如果你这样做，他们意识到如果你这样做，事情就会得到解决，他们仍然希望完全控制在乌克兰东南部自称吞并的领土。所以

发动战争比退出战争更容易。我认为，我们需要的是美国政府的领导力、狡猾、外交和细致入微，而我们并没有得到这些。好吧，关于没有从美国政府那里得到这种细致入微的领导力，约翰，从一个在那里待过、见过并做过的人那里获得对这件事的见解真是太棒了。非常感谢你今天加入我的前线节目。谢谢你，菲利普。享受它。

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