Frontline special - General Richard Shirreff
22:07 Share

在这个延长的前线对话中，北约前欧洲盟军副最高司令理查德·希雷夫将军警告说，如果美国退出北约，并且未能就乌克兰问题在和平谈判中挑战弗拉基米尔·普京，那么五年内欧洲将爆发另一场战争。“世界10日”是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外国记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com 托管在 Acast 上。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 欢迎收听《世界10日》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10日》与《前线》合作，《前线》是泰晤士电台的访谈系列节目，可在 YouTube 上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来《前线》的访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的《前线》节目，我是凯特·查伯特。今天，我们采访的是前欧洲盟军副最高司令理查德·希雷夫爵士将军。希雷夫将军在英国军队服役37年。他曾在各个级别的行动中指挥部队，并共同创立了全球风险和咨询公司Strategia Worldwide。他也是《与俄罗斯的战争》一书的作者。希雷夫将军，很高兴再次在《前线》节目上见到您。感谢您的时间。

现在，本周早些时候，人们关注的焦点是美国和俄罗斯之间的会谈，乌克兰被排除在外。现在，特朗普总统和泽连斯基总统之间的口水战已经掩盖了这一点。这对乌克兰来说意味着什么？一些人说唐纳德·特朗普已经改变了立场。

凯特，首先，感谢你再次邀请我。很高兴和你交谈。特朗普正在鹦鹉学舌地重复普京的话。人们不得不问，普京到底对特朗普有什么把柄，能让美国总统坦率地说，现在与被指控犯有战争罪的罪犯同流合污，而这个人已经在乌克兰犯下了最令人发指的暴行？而且他似乎要把乌克兰推入绝境。

所以我认为这使得乌克兰处于非常困难的境地，除非——这是关键——欧洲和加拿大真正站出来，以响亮的声明支持乌克兰，而这正在发生。事实上，我们自己的首相昨天给泽连斯基总统打了电话。所以这是正在发生的，但这不仅仅需要支持声明。它需要来自欧洲和加拿大的战略

声明说，你们的和平谈判毫无进展。我们将支持你们，乌克兰，打败俄罗斯。现在，这将是我们的最后通牒。当然，我们的首相，英国首相，下周将前往华盛顿。这是一个策略。你说他在特朗普总统称泽连斯基为独裁者后支持了泽连斯基。这是一个极其困难的外交平衡木，他必须走。一个非常困难的平衡木，但他会让自己更容易一些

我们的首相，如果他发表一个非常强烈的声明，即英国政府致力于将国防支出增加到至少GDP的3%，并且现在已经启动了一个战略设计流程，以便尽快实现这一目标。如果他不提供任何实质性的东西给特朗普，我担心这将是一场徒劳的努力。

这一切都是关于商业交易，不是吗，唐纳德·特朗普，这位交易型总统。我只是想知道你对泽连斯基总统和唐纳德·特朗普目前之间的这场争吵有多少是关于泽连斯基拒绝了特朗普提出的关于稀土的交易，该交易建议乌克兰，泽连斯基基本上说这不好。这基本上是出卖了他的国家，而且对美国有利。

这很可能是真的，但也可能是一场闹剧。特朗普是一个以报复心强和记性好而闻名的人。这可能是一场闹剧。泽连斯基，泽连斯基参与其中，特朗普相信这一点。你还记得他被弹劾的整个过程和……

以及对拜登，拜登小儿卷入特朗普的指控吗？我不记得细节了，但我认为这一切都可能与那件事有关。有很多前科，不是吗？而且他们关系史上氛围很糟糕。

然而，当他出去时，特朗普称他为拒绝举行选举的独裁者，并说他发动了战争，他本可以阻止战争。他做得非常糟糕。我知道你说，我想知道俄罗斯人对他有什么妥协，让他进入泽连斯基所说的这种虚假信息泡沫，这显然激怒了特朗普总统。

你认为他在说这些话吗？他是否也可能为了他的政治基础而说这些话，或者他试图影响谈判，这并不一定是他说的话，而是他所做的事情？

好吧，如果他试图影响谈判，他并没有采取正确的方式，因为他正在给予俄罗斯想要的一切。毫不奇怪，正如你所知，你今天早上可能听过史蒂夫·罗森伯格在广播中的报道。莫斯科对此再高兴不过了。每一个头条新闻都欣喜若狂。普京无疑正搓着手，用伏特加向特朗普敬酒。你知道，我认为……

我们必须了解俄罗斯在这里的出发点。俄罗斯不会放弃其摧毁乌克兰作为一个国家的意图，也不会放弃将其政府降级为傀儡政府的意图，将乌克兰降级为一个附庸国，并吞并乌克兰东部的大片地区，并将其非军事化。

特朗普所说的每一句话都在为这种情况的发生创造条件。更重要的是，他正在为普京在东欧实现更广泛的外交政策目标创造条件。我想问题的关键在于，当特朗普进行谈判时，在他看来什么是可以接受的，因为已经有人指出，当他在第一任期内去朝鲜会见金正恩时，当时每个人都非常愤怒。但实际上什么也没有发生。

他同样可以放弃这一切。是的。你知道，特朗普夸耀自己是交易大师。我们许多人也会记得他在2020年越过阿富汗政府的头顶与塔利班达成的协议，这为2021年北约任务的彻底崩溃创造了条件。这里的风险是特朗普正在重复这一做法，越过乌克兰政府的头顶，

他有可能通过撤回美国对欧洲安全支持的保证来削弱北约。欧洲必须独自行动的声明，我必须说，这是绝对正确的。欧洲应该独自行动，欧洲应该站出来。但是，这个已经维持了欧洲和跨大西洋地区和平70多年，刚刚超过70年的联盟，现在正面临真正的危险。

你目前在这个阶段如何看待北约的未来？这很难预测，因为美国人实际上已经表示，已经有效地破坏了第五条。第五条的保证是，对一个成员国的攻击是对所有成员国的攻击。如果美国不准备成为欧洲的安全担保人。

所以我们必须看看欧洲，北约的唯一希望是，如果欧洲在国防方面以一种统一、全面的方式真正站出来。如果欧洲不这样做，美国人绝对会离开。尽管我认为我们现在身处一个与之前不同的世界，正如我们在开播前所说。我认为这是，你知道，本周与上周不同。上周仍然是一个存在美国和平运动感的世界。

现在，美国和平运动已经彻底结束。所以这是一个不同的世界。那么北约呢？一个自愿组成的联盟，一个欧洲和加拿大的联盟。但如果这种情况再次发生，欧洲和加拿大不仅要坐下来制定支持乌克兰的战略，他们还必须制定一个战略，以随着时间的推移来取代……这不会在一夜之间发生。

所有那些美国支撑联盟的战略能力。同样，这将需要北约所有国家进行根本性的思维转变。而这进展缓慢。

关于如何在战斗停止后支持乌克兰，无论最终达成的协议是什么，英国已经表示，如果达成协议，它准备提供部队甚至台风战斗机。基尔·斯塔默爵士这么早说话是否天真？选择有哪些，是维和、稳定还是安抚？

好吧，我想首先一点是，不会有任何欧洲和平执行部队，或者你想怎么称呼它。

除非俄罗斯人准备接受它。拉夫罗夫已经说过他不会。因此，唯一能够组建和平执行部队的方法是，迫使俄罗斯人接受它。为了做到这一点，我回到我的观点，必须给俄罗斯在乌克兰狠狠一击，以至于他们认识到他们永远不会成功。实际上，我们谈论的是俄罗斯在乌克兰的失败。

所以让我们假设这种情况发生了。然后你就要组建一支和平执行部队，任何进入的部队都必须拥有真正的军事实力，因为它必须配置好，并做好准备，接受训练以对抗俄罗斯，因为俄罗斯可能会在某个阶段卷土重来。

所以你需要做一个适当的军事评估，说明敌人的性质是什么。敌人能做什么。我们需要哪些资产来提供监视、卫星监视、侦察、前线的无人机。我们必须覆盖1200公里的乌克兰领土。然后你制定一系列任务，并将部队分配给任务。

你不会从前提出发。我们只有几支部队。好吧，凭感觉，3万可能就够了，然后从那里开始。那不会取得任何成就。这真的很有趣，因为英国首相也明确表示，如果没有美国作为后盾，这一切都不会发生。

是的。而且，赫格塞斯说过，你不会得到美国作为后盾。我认为我回到我的观点，我们身处一个不同的世界，美国不准备成为后盾。因此，欧洲必须成为后盾，欧洲必须准备好创造和建设所需的各种能力。

当然，这可能需要很快发生。所以这将是一场来者不拒的聚会。而且，你知道，从英国的角度来看，这可能需要动员预备役来寻找人力，并真正加快军事能力的建设，也许需要动员经济进行战争，让我们进入战争状态。因为如果

你知道，让我们假设一下，一支部队被派去监督某种停火，俄罗斯人反击，那么我们实际上可能会因此与俄罗斯开战。所以我们必须为此做好准备，为最坏的情况做好准备。

你之前也说过，除非俄罗斯受到狠狠一击，否则这一切都不会发生。假设或者让我们假设战斗已经停止，但它并没有受到狠狠一击，那么会怎样呢？好吧，如果它没有受到狠狠一击，就不会有和平执行部队，因为它仍然需要俄罗斯的同意才能进入。因此，不会有和平协议。

我们对美国在谈判中的方法是否有一个清晰的认识？我认为，很明显，我不了解内情，但我认为你可以从特朗普在重复普京的话中得到一个相当清晰的认识。

以及这种非同寻常的幼稚，显然不明白俄罗斯不会放弃其早先所说的意图，即从地图上抹去乌克兰作为一个主权国家，以及俄罗斯不会在其要求上丝毫动摇。所以我认为这是一项毫无根据且完全幼稚的努力。

这真的很有趣。你之前提到美国已经亮出了底牌，它说不会回到2014年的边界，当然，北约成员国资格也被摆上了谈判桌。在利雅得举行的会议之后，有趣的是，国务卿还谈到了……

当战斗停止时，我们将不得不讨论解除制裁。这与……我们还必须与我们的欧洲盟友讨论这个问题。这与欧盟目前正在做的事情背道而驰，欧盟正在推进新一轮制裁，第16轮制裁，禁止俄罗斯铝出口，对影子船队船只进行新的列入名单。是将欧洲和美国分开的这片大西洋越来越宽了吗？

我的意思是，这很难解释清楚。它回到了这一点，你知道，为了回答你的问题，美国在谈判中的方法就是给予俄罗斯想要的一切。而这是欧洲无法接受的。在这件事中，土耳其的立场如何？因为埃尔多安总统已经公开支持乌克兰的主权和领土完整，以及北约成员国资格。它能有多大的影响力？

我认为土耳其可以发挥非常大的影响力，埃尔多安总统发表明确声明支持乌克兰主权是个好消息。土耳其是一个关键角色，它是北约的关键组成部分，当然，土耳其也与俄罗斯保持着关系。所以我认为这是一个非常重要的声明。

无论特朗普最终的立场是什么，他已经表明，他毫不含糊地表示不愿意为欧洲安全提供担保。欧洲现在如何应对这一挑战以及乌克兰未来的安全保障？

好吧，从某种意义上说，我们已经谈到了这一点。第一，它必须意识到这是一个贷款，欧洲和加拿大是一个贷款，他们不能依赖美国，他们将不得不与美国脱钩。

第二，他们必须制定一项战略，支持乌克兰对俄罗斯给予狠狠一击。第三，欧洲和加拿大必须走到一起，对取代美国支撑欧洲安全的战略资产所需的东西进行适当的差距分析，并加倍努力创造它们。现在，在欧洲内部，这将需要很多

认真审视欧洲国防工业。你不能继续让众多不同的公司生产各种各样的装备，并且依赖美国。所以我们必须关注国防工业。但最重要的是，这将需要整个欧洲联盟大幅增加国防开支。

你如何看待泽连斯基总统提出的建议，这个建议几年前由马克龙总统提出过，即组建一支欧洲军队？坦率地说，我认为这是一个幻想。我认为，你知道，将欧洲军队作为一个单一机构，在一个主权政府下合法成立，就像英国军队、法国军队或德国军队一样，

坦率地说，这是一个幻想。尝试并尝试并尝试组建这样一支部队简直是疯狂的。那么你该怎么做呢？你建立在我们已经做的事情的基础上，你建立在北约下多国行动的完善程序的基础上，即使北约与美国存在问题。

这是否包括，例如，像联合远征军这样的自愿联盟？绝对包括。是的，绝对包括。我认为这回到了你的问题，未来会是什么样子？我认为它越来越像一个自愿联盟。

我们前几天从德国总统朔尔茨那里听到，他“对任何形式的维和部队的讨论感到恼火”。所以德国在这个阶段已经开始动摇了，你知道，直到德国政府改组。我认为，这个政府根本不可靠。

所以它很可能必须是一个自愿联盟，如果我可以这样描述的话，欧洲的两个主要军事强国，法国和英国，将与其他许多主要北欧国家，也许还有其他国家一起带头。

你之前提到过第五条，你认为这是现在美国不会遵守它的明显证明，就攻击一个成员国，对一个成员国的武装攻击是对所有成员国的攻击，因此需要防御这一原则而言。你认为，如果是这样的话，俄罗斯或我们的对手将在未来几年和几个月内做些什么来检验这一点呢？这显然对俄罗斯来说是天赐良机。

普京想要什么？普京想要让美国与欧洲安全脱钩。他已经做到了，或者至少特朗普已经做到了。他想削弱北约。特朗普已经开始了削弱北约的过程。

正如我所说，他想把乌克兰，乌克兰的残余部分，变成像白俄罗斯那样的附庸国。他想吞并乌克兰东部的四个省份，并将乌克兰非军事化。特朗普已经开始了。

此外，普京想要的是一个新的雅尔塔。旧的雅尔塔将欧洲划分为德国，实际上是将东欧给了苏联。这正是他想要的。他希望北约从其在东欧的存在中撤回。好吧，这正是特朗普现在已经开始做的。

这意味着什么？这意味着普京将继续，一旦他在乌克兰实现了目标，他不会在乌克兰停手。他已经在摩尔多瓦、格鲁吉亚开始了，并且已经在罗马尼亚开始了选举操纵。

我认为他会把注意力转向波罗的海国家，这些国家被苏联吞并了。它们是沙皇帝国的一部分。普京和其他俄罗斯人一样，会认为波罗的海国家自然属于俄罗斯。这将把我们带向何方？它们是这个国家和其他欧洲国家的密切盟友。因此，这意味着如果他们试图攻击波罗的海国家，我们几乎肯定会与俄罗斯处于战争状态。

那么你是否赞同这种理论，即我们将在多长时间内与俄罗斯开战？我认为上周的事件使得未来三到五年内与俄罗斯开战的可能性大大增加了。这是一个可怕的想法。我只是想问你……如果可以的话，凯特，请说。

因此，预防这种方法是强大的防御，在国防上花钱，为最坏的情况做好准备，因为这是我们阻止俄罗斯的唯一方法。我不确定你是否会在斯塔默去华盛顿之前得到他的承诺，但我认为你已经做出了很好的努力，你可以抱有希望。

最后，我想问你，如果你抛硬币，你认为欧洲在多大程度上依赖于乌克兰保持其主权、独立的武装力量和对其创新及其防御的控制，以确保其自身的未来安全，使其不落入俄罗斯手中？这非常重要，因为如果乌克兰落入俄罗斯手中成为一个附庸国，它将把俄罗斯及其所有能力

乌克兰在过去三年中建立的能力和技术专长带到北约联盟的边界，并使其更有可能，正如我之前所说，与俄罗斯开战的前景。希雷夫将军，你有什么理由感到乐观吗？我乐观的是，当民主国家走到一起时，它们是强大的。如果欧洲真的走到一起

在一个真正生死攸关的时刻，那么我认为我们可以做到这一点。但是我的天哪，这需要我们政治领导人的领导力和道德勇气，以及这个国家和其他国家的每一个人对形势严重性的真正决心和教育。关于你的3%，只有一点，我会，你知道，也许这是一个挑战，

但我们必须继续谈论它。我是认真的。看看最近几次领导人响亮地声明，这必须改变。这必须是前进的方向，并且需要做出牺牲才能实现它。这完全不是不可能的。理查德·希雷夫将军，很高兴与您交谈。非常感谢您。感谢你的邀请，凯特。