Frontline special - military analyst Matthew Savill of RUSI
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在这个延长的Frontline对话中，RUSI军事科学主任马修·萨维尔详细阐述了乌克兰在库尔斯克战场上不断变化的战术，并思考即将上任的特朗普政府可能会如何改变这场冲突。“世界10分钟”是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全方面的专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com 托管于Acast。请访问acast.com/privacy了解更多信息。</context> <raw_text>0 欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与Frontline合作，Frontline是泰晤士电台的访谈系列节目，可在YouTube上观看，节目对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来Frontline的访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的Frontline节目。我是詹姆斯·汉森，今天我们讨论的是乌克兰战争的最新情况，我很高兴再次邀请到皇家联合军种研究所军事科学主任马修·萨维尔。马修，很高兴再次见到你。欢迎回到Frontline。首先，在我们开始2025年之际，如果您能做到的话，请您评估一下我们在前线看到的局势，包括库尔斯克，在那里我们看到乌克兰最近几天发起了新的攻势行动，以及在东部。您好。

我认为，可以公平地说，总体情况看起来与去年圣诞节前几个月的情况相当一致，即乌克兰的态势基本上是防御性的，没有明确定义。

而俄罗斯人正在取得进展，但代价巨大，而且进展缓慢。这反映了俄罗斯维持相当广泛压力的一种能力，并且

由于他们在人员数量和维持其工业运转的能力方面具有一定的优势。但这并非没有巨大的代价。我认为，在年底和进入今年之际，乌克兰的局势和态势相当困难。

因为他们有一些相当大的潜在问题，如果你愿意的话，那就是生成新的部队。而这很大程度上是人员数量的问题。但他们也存在物资问题。库尔斯克有点例外，因为我们在过去一周在那里看到的是看起来相对较小的行动，目的是

也许是试图重新掌握主动权。我认为我赞同那些对对此做出任何广泛结论持谨慎态度的人，因为随着事件的展开和更多信息的出现，它看起来相对较小。我们说的是，你知道，一些连队，也许，你知道，大约一个营规模的行动，可能只是为了处理，你知道，

调整他们在几个地区的防线，你知道，试图整理一下，也许抓住机会，而不是有任何迹象表明库尔斯克的入侵会突然大幅扩大。我认为这所起的作用非常重要。

很大程度上取决于美国新政府的举动。而这实际上是头条新闻，那就是每个人都陷入了某种观望状态，等待着美国将采取何种方法。与此同时，就像他们几个月来一直在做的那样，他们试图寻找一些小的优势，这些优势要么会改善他们的谈判地位，要么会在战场上巩固某些战术优势。

我们很快就会谈到特朗普政府可能对战争意味着什么。显然，我们已经谈了很多关于乌克兰的供应问题，但我感到震惊的是你说，是的，俄罗斯能够取得一些小的进展，但代价巨大。这种代价是什么形式？它既是物质的，也是

东西、设备和武器，以及人员。所以，似乎出现的情况，这包括西方情报简报，是伤亡人数非常高。而他们的作战方式相对比较蛮横，本质上是。他们有很多可以部署到阵地的人员

小规模袭击，所以这些行动并不涉及……

数千人使用装甲部队的组合，然后下车，进行大规模的协调进攻。它重复进行小规模袭击，这会磨损乌克兰的防御者，他们必须时刻保持警惕，他们不断受到压力，各种类型的无人机正在进行高水平的空中监视和打击活动。

这给俄罗斯带来了很大的损失。现在看来，这也在给加入他们在库尔斯克的朝鲜人带来损失。但这意味着压力是无情的，这使他们能够发现小的缺口并突破。这也是对乌克兰防御者的心理压力。

而这累积起来并给乌克兰带来更大问题的原因是，这意味着他们很难将人员，特别是部队，从前线轮换下来，让他们休息一下，重新装备他们，重新供应他们。

因此，这样做成本很高。这只是一个复杂的行动。并且有一些报道和证据表明，当乌克兰的轮换没有完美执行时，俄罗斯取得了一些进展。这造成了俄罗斯利用的缺口。我的意思是，这一切都非常复杂。

这听起来像是一种相当不成熟的方法。与此同时，还存在着对某些技术要素的复杂战斗，例如电子战的使用，以及对不同类型无人机的反制措施，以及它们被使用的不同方式。所以我不想给人的印象是这仅仅是一种人海战术。还有……

幕后正在发生着关于战术和技术的不断来回。而电子战非常有趣，因为最近几周有很多报道，特别是在库尔斯克，乌克兰使用了一些创新方法来干扰俄罗斯无人机。我们对此了解多少？公开的资料并不多，但我认为现在包括我的团队在内，很多人都在研究这方面的各个方面。

出现的情况是，值得注意的是，这是来自各种来源的信息，其中一些是俄罗斯的来源，例如，周末在库尔斯克的行动似乎比

以往的行动更成功，因为它使用了装甲部队和机械化部队以及电子战的组合，创造了俄罗斯观察被遮蔽或被拒绝的窗口。因此，乌克兰人将能够以此来协调他们的推进。有一个，

持续的战场上发现部队的战斗。我的意思是，这是贯穿整条战线的。然后是例如投入炮兵的能力。在许多地区，炮兵仍然绝对至关重要。但在某些情况下，特别是在乌克兰方面，他们使用了第一人称视角无人机和其他系统来弥补

他们减少的炮兵供应或出现的战机。尽管我要补充一点，最近的报道表明，在前线的某些地区，去年存在的炮兵供应的大量缺口已经缩小，甚至已经消除。因此，特别是去年年初美国的大规模援助造成的延误

乌克兰事业。但现在很多物资都在系统中了。它正在涌入。最近出现的另一件事是，那些真正深入研究此事的人指出的，是在

无人机上越来越多地使用光纤电缆，因为这有助于减少或有时消除对手干扰你的无人机能力。而我们的意思是，无人机实际上通过数公里长的电缆连接到操作员或偏置控制点，

这意味着你在拖着10公里或15公里长的电缆飞行它，一根非常细的电缆，然后进行打击。我相信我们随后会看到对此的回应，并且会采取反制措施来对付电缆或追溯到它的来源，

或干扰无人机物理到达目标的能力。所以，你知道，这场战斗将继续发展。这不是这场演变的终点。但这就是在战线地面上发生的事情。我的意思是，关于光纤电缆，这真的很有趣。我想，你不可能大规模地做到这一点，因为如果你有所有这些无人机带着光纤电缆四处飞行，它只会变得……

混乱不堪，我的意思是这将如何运作，我会说是的，这很难大规模地进行，嗯

但我们已经看到图像显示，显然是光纤电缆无人机在树木繁茂的地区运行，作为一个外行，我会说这将极其困难，但它做到了。对于许多FPV无人机来说，无论它们是否由光纤控制，仍然存在的一个大问题是，大体上来说，每个无人机都有一个操作员。

而这造成了人员，如果你愿意的话，使用这些无人机的账单是，有人正在控制一枚针对单个目标的单一弹药，基本上就是这样。这通常是一个限制因素。我认为我们看到的任何实验或创新，使蜂群能够运行，也许，你知道，排队，

一个单一的人工控制的无人机将是人们能够增加这种效果规模的点。这就是为什么，例如，他们经常被用来补充炮兵，因为，你知道，一个单一的炮兵可以每分钟发射多发炮弹，只需少量人员，然后移动，然后再次发射。

有一定的时间延迟。而FPV操作员发现的一件事是，当然，他们在控制时基本上是静止的，因此他们必须隐藏自己并遮蔽信号。这就是为什么你会得到一些偏移。让我们谈谈，我想，房间里的大象，那就是唐纳德·特朗普。距离他宣誓就职还有不到两周的时间了。

我想困难在于，没有人真正知道他的政府将采取何种方法来应对这场战争。在某种程度上，这是故意的。我的意思是，他故意试图奉行这种几乎是创造性的模糊性和不可预测性的政策，以便所有各方都在猜测。但马修，你对政府至少在开始时如何处理这场战争有什么感觉？所以，我的意思是，这确实是一个，这感觉真的很有推测性，因为我认为，

我们许多人一直在试图做的就是解读已被任命到政府的人员的言论，并从中得出结论。而那里的问题是，情况是复杂的。所以你有一个副总统，他对继续支持乌克兰表示相当怀疑。但提议的或已确定的乌克兰问题特别代表、前将军凯洛格写了一篇文章，关于

去年，并谈到对俄罗斯采取强硬态度，以此促成早期谈判。问题是，这些声音中哪一个会胜出？这就是为什么真的很难知道特朗普会如何决定，因为他有时会非常开放地接受，你知道，就像他最后与之交谈的人一样。

我认为，可以公平地说，他的倾向一直相当一致地表达为对继续支持乌克兰的价值持怀疑态度。我想说的是，乌克兰人所做的是寄希望于在他上任时向他提出一个论点，即当前的局势不利于达成良好的谈判结果。

而且他不希望与之相关联。因此，他应该做的是增加支持，即使是在压缩的时间范围内，以便给他们一个更好的获胜机会，他可以将功劳归于自己。我老实说不知道这种方法是否有效。你可以看到他们谈论的方式旨在试图吸引这种

我只是不知道它是否会奏效，因为这很大程度上取决于他在1月20日或1月21日就座时，他得到乌克兰的最新情况汇报，他对那有什么感觉？他是否在那里看到了达成一项好协议的机会？他是否认为这是一个非常糟糕的情况，他想减少损失？

或者他是否会提出某种妥协，那就是，好吧，也许我会看看情况如何发展。而我老实说不知道。我的感觉是他没有那种持续投资所必需的耐心，这既是美国，我们也不应该忘记欧洲，而时间对乌克兰不利，因为他们想要达到的、对他们来说理想的情况是

需要在战场上取得相当大的成功才能将俄罗斯人击退。这需要时间，而他们没有时间。所以我不知道答案是什么，就他是否会帮助他们达成合理的谈判解决方案而言。但我想说的是，无论什么——

今年头几个月发生的事情不太可能是他们想要的。但你也会想知道，在特朗普看来，他是否将乌克兰发生的事情视为更广泛的事情的一部分，那就是，为什么美国在他看来，要为欧洲的安全买单？他昨天再次表示，

欧洲人应该将更高的GDP比例用于国防。我认为他引用了5%，这似乎完全不现实，但当然很多人说它需要更接近3%。如果欧洲和乌克兰在欧洲的盟友确实……

承诺大幅增加国防开支，并大幅增加对乌克兰的援助。你认为这是否会改变特朗普看待整个冲突的方式？首先，他并没有错。这是美国政治的持续主题，无论哪个党派。我不确定“免费搭车”是否正确，但欧洲从美国的军事支持或支持中受益匪浅

理论上的支持弥补了欧洲军队多年来削减的许多缺口，或者说缺乏投资是更好的说法。所以他推动这一点并没有错。而你已经看到人们谈话的方式几乎是在讨好，哦，好吧，特朗普可能没那么坏。而且，你知道，是的，我们应该考虑增加国防开支。而且它已经增加了。

在威尔士北约峰会之后，过去10年里，峰会做出了进一步的承诺。这是否真的会改变他的想法，我不知道。这里有一个小问题，那就是他绝对认为这些关系是交易性的。因此，理论上，许多欧洲国家强调增加开支或实际做出新的承诺会得到好评。

问题是他可能会把这记在心里，然后说，非常感谢。我是对的。然后专注于中国和印太地区，正如他的一些顾问希望美国那样。换句话说，证实他的方法并不一定意味着他会倾向于改变它。

事实上，欧洲应该在国防方面做得更多。我认为信息已经传达出去了。问题是他们是否会在必要的时间范围内做出重大改变。

我认为特朗普的另一个令人着迷之处在于个人关系在多大程度上起作用。而现在令人着迷的是，你看到泽连斯基尤其是在努力讨好特朗普，并进行魅力攻势。而且，你知道，泽连斯基是一位非常熟练的政治家，但他还有很多工作要做，因为他现在需要。而他们之间有着非常复杂的关系，可以追溯到特朗普第一次弹劾案的情况。你会想知道这在多大程度上仍然萦绕在特朗普的心头。但泽连斯基是

泽连斯基在试图讨好特朗普方面显然是在采取行动。这也很令人着迷，他们是否真的能够形成真正的联盟。是的。现在，我认为，我的意思是，我不是这方面的专家，但我曾在特朗普第一届政府期间在政府工作。我认为我会给出的诚实建议是，这不利于这些事情的运作方式，

我认为人们不能依赖，即使他们建立了良好的关系，这也不一定能够持续下去，或者如果出现冲突的优先事项，这会保护他们。简单的事实是，我认为任何人都不能真正依赖或信任特朗普的长期承诺。所以他们将不得不采取行动来模仿特朗普。

很大程度上是交易性的方法，那就是可以做一些事情来影响他，并且可以获得信任。但他可能在两年后就会改变主意，提出新的要求，或者改变主意，或者有其他优先事项。从本质上讲，他不会为了北约盟友或乌克兰这样的国家而让自己或美国及其利益感到不便。

所以我认为最终，欧洲国家将不得不，如果你愿意的话，为自己规避风险。乌克兰可以做一些事情来增加美国支持的前景，但他们将不得不继续做事情。就像没有，我认为没有，人们相信这是现实的，或者人们会愚蠢地相信，因为他们取得了突破或举行了一次良好的会晤，

这将在两年后对他们有利。我的意思是，反过来也是正确的，那就是如果有人发生了相当严重的冲突，就会产生后果。但这确实意味着他们总是可以从字面上把自己买回恩宠。但看看美国国内的动态。他与他的第一届政府中的许多人发生冲突，并与他们产生了严重的问题，而这些人都是他挑选的美国人。

为他的政府工作。所以我认为这是一个警示故事，同时也有一些积极的一面，那就是许多批评他的人，一旦他们有效地在他面前自贬身价，就被欢迎回到他的圈子。但这都是暂时的。马修·萨维尔，我们总是感谢你的时间。非常感谢你再次加入我们的Frontline节目。我很荣幸。谢谢。