Frontline special - Prof Scott Lucas, foreign policy analyst
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与《前线》合作，《前线》是泰晤士电台的访谈系列节目，可在YouTube上观看，节目中对世界冲突进行了专家分析。周末，我们会完整地为您带来《前线》的访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的《前线》。我是路易斯·赛克斯。今天我们邀请到的是苏格兰卢卡斯教授，他是都柏林大学学院克林顿研究所的美国政治学教授，也是EA Worldview的创始人兼编辑。斯科特，非常感谢您今天加入我们。嘿，感谢你再次邀请我，路易斯。

在我们开始说话之前，有报道称乌克兰第聂伯罗市遭到弹道导弹袭击。特朗普在北约峰会上发言时表示，美国将向乌克兰提供更多防空导弹。您认为本周峰会有什么迹象表明乌克兰可以从中获得一些希望吗？

首先，我要提到俄罗斯袭击第聂伯罗的突发新闻，第聂伯罗是乌克兰中南部一座相当大的城市。这是他们本周第二次袭击第聂伯罗。几天前他们袭击了那里，造成重大人员伤亡和财产损失。这是一个迹象，你知道，对于那些不相信的人来说，俄罗斯人并没有放弃，这里不再有真正的谈判空间。

至少就这里的妥协而言。弗拉基米尔·普京和克里姆林宫致力于打破抵抗的意志，尽管乌克兰人在40个月后并没有屈服。现在，他们能否得到唐纳德·特朗普的支持？在他刚刚总结的北约峰会上所说的内容之后，也许会有爱国者防空系统可以帮助防御这些每日或应该说是每晚的导弹和无人机袭击。

我认为这里重要的是背景。特朗普是在回答一位乌克兰记者的提问时说的。我必须肯定特朗普。而且，你知道，我并不经常这样做。对特朗普来说，这实际上是一个非常人性的时刻，他没有在那时夸夸其谈，也没有发表一些夸夸其谈的、常常是毫无根据的声明，他

他实际上问了这位乌克兰记者关于她自己的情况，你知道，实际上问了她来自哪里，问了她的丈夫在哪里，以及，你知道，发现他正在前线与俄罗斯人作战，然后确定她确实是一位记者，这让他有点吃惊。对。所以你没有看到那个非常对抗性、防御性、夸夸其谈的特朗普。你看到的是一个正在参与的特朗普。

因为你，你知道，这个故事说乌克兰人不得不自卫，这是他们的问题。你说，是的，你知道，也许我们可以争取爱国者。它们很有效。那一刻，你会想，哇，问题是，在那个非常人性的时刻，它会持续多久？你知道，唐纳德·特朗普真的会从中学到教训吗，这就是乌克兰面临的？不仅仅是一个记者和她的丈夫。每个乌克兰人都面临着这个问题多年了。

而且这不会停止，如果俄罗斯人来奉承他，或者如果他们说泽连斯基不太好，你知道，他不会突然听他们的。你知道，特朗普以听最后听到的事情而闻名。这件事发生了，他听到的事情。它为媒体提供了一个声音片段，然后就消失了。现在，在更广泛的背景下，我不想贬低这次峰会，然而，在乌克兰。

尤其是因为很多媒体在峰会召开前都持非常负面的态度。他们说，好吧，所有的注意力都在以色列及其对伊朗的战争以及特朗普参与其中，每个人都对乌克兰失去了关注，我从来不相信。这是一条非常愚蠢的媒体说法。事实证明也是如此。部分原因是特朗普忙于伊朗和以色列，部分原因是北约做出了非常有意识的努力，

让他觉得自己是房间里最重要的人，弗拉基米尔·泽连斯基与特朗普进行了50分钟的面对面交流。这非常非常重要。我们从今年春天在梵蒂冈的那一集知道这一点，当时在特朗普的攻击犬J.D.万斯和特朗普在白宫对泽连斯基进行口头攻击之后，这是恢复过程的一部分。

支持乌克兰和欧洲，如果不是安全保障，至少是军事援助、财政援助，并且不接受俄罗斯的最后通牒。几个月后，我们再次来到这里，泽连斯基得到了面对面的时间，这次不是15分钟，而是50分钟。他向特朗普讲述了俄罗斯人造成的破坏。当特朗普出来后，他说，弗拉基米尔·普京必须结束这一切。

现在，他确实说，我认为普京会想要结束这一切。我认为他会这么做，因为，你知道，在他的脑海里有一种幻想，认为普京想要停止，这是不真实的。但至少这里的迹象是，责任在于俄罗斯人。现在，这是否意味着美国对乌克兰的直接军事援助？不。

我们不知道。顺便说一句，当被问到这个问题时，特朗普闪烁其词。但这为欧洲和其他提供援助的国家打开了空间。特朗普不会介入并破坏这一点。特朗普不会介入并试图说这真的很糟糕。乌克兰必须让步。正如我们自特朗普政府开始以来所看到的那样，

确保特朗普不在克里姆林宫的口袋里，并为其他人向乌克兰提供援助创造空间，即使它不能涵盖美国所能提供的一切，这也是短期内需要的。现在，从长远来看，您希望美国人也参与进来提供援助。但是您必须接受，这是一个循序渐进的努力，不仅要争取特朗普，还要争取特朗普政府的其他人士。

正如您所说，这并不一定已经从欧洲领导人的脑海中消失，但在过去几周里，我们听到的关于对乌克兰的支持或美国参与的报道非常少。您认为我们在这次北约峰会上看到的会议会改变这种情况吗？

媒体对乌克兰的支持关注甚少，这与事实大相径庭，对吧？你知道新闻议程是如何运作的，路易斯。我不是来批评媒体的。当您遇到我们所经历的这一系列动荡时，我的意思是，美国发生了什么，尤其是在中东发生的事情，

那么，在报道方面，我们下一步该去哪里呢？为了给您一个关于这一点的例子，我不确定大多数人是否注意到它，但欧盟昨天召开了会议，讨论了对俄罗斯的第18套制裁方案。现在，这不仅仅是第18套方案。这是一套非常严重的制裁，特别是关于降低石油价格上限的提议。

现在，您谈论的是每桶60美元的俄罗斯石油是限价。泽连斯基希望将其降至30美元。欧盟正在讨论将其降至45美元。他们昨天没有通过，因为匈牙利和斯洛伐克，部分原因是他们都有亲克里姆林宫的领导人，部分原因是他们真的想让俄罗斯石油和天然气继续流向他们。他们暂时阻止了。

他们正在做的是，我不会深入探讨，但他们正在做的是，他们正在将这套直接的制裁方案作为人质，以此来对抗欧盟的目标，即到2028年取消所有俄罗斯石油和天然气进口。因此，匈牙利和斯洛伐克人所说的意思是，暂时取消2028年的目标，也许我们会同意这个上限。这里更广泛的故事是欧盟并没有

抛弃乌克兰。这就是更广泛的故事。这也适用于北约，因为这里的重点是峰会，

之所以要讨好特朗普。我的意思是，他们在某些时候说的话简直令人尴尬。可能，你知道我要说什么。北约秘书长马克·鲁特说，是的，特朗普是我们的爸爸，如果你想让我说实话，这确实暴露出马克·鲁特的一些问题。

然后特朗普回到美国和白宫，制作了一个“爸爸回家了”的模因。对。就像，你知道，无论如何，这就是你付出的代价。正如我们所知，在各种问题上，你奉承特朗普以保持他的支持。同样，你知道，北约这样做不仅仅是为了让特朗普喜欢他们。他们这样做是因为他们想要特朗普。

对乌克兰和欧洲安全的支持。所以，不，乌克兰并没有被抛弃。而且，在某种程度上，以一种非常奇怪的方式，我很高兴几天乌克兰没有在头条新闻中占据主导地位，就特朗普对它的评价而言。

乌克兰应该成为头条新闻，因为俄罗斯人每天都在犯大规模谋杀罪。我并不太高兴没有注意到这一点。但是，特朗普在乌克兰的那些声音片段需要降低那里的温度。这本周取得了成功。您认为我们能否看到美国制裁重新发挥作用？正如您提到的，特朗普越来越谈到普京是和平的障碍。他的

惯用手法是使用关税、制裁和经济压力。您认为他目前愿意这样做吗？这就是以色列和伊朗的代价，因为它不是因为特朗普，而是因为美国国会。加强美国制裁的提案已经搁置了几个月，值得注意的是，特朗普的朋友和盟友林赛·格雷厄姆也共同发起这项提案。

所以他是来自南卡罗来纳州的，但是参议院不会把它列入议程，以推动它走向投票。而且，你知道，在以色列和伊朗冲突爆发之前，参议院多数党领袖约翰·图恩正在谈论，好吧，也许我们可以开始考虑推进这项提案。然后，当然，以色列和伊朗介入。例如，林赛·格雷厄姆昨天积极地试图掩盖特朗普在选举问题上的言行。

关于美国情报机构称伊朗核设施的破坏有限的说法。因此，如果林赛·格雷厄姆有意识地为唐纳德·特朗普掩盖袭击是否损坏了伊朗核计划的问题，他就不太会专注于提出制裁法案。我认为这是一个挫折。我认为即使是最理想的情况

老实说，即使是最理想的情况，在我看来，这些措施在秋季之前也不会提交给参议院。我们很快就要进入夏季休会了。特朗普宏伟的、美丽的，或者实际上并不那么美丽的法案，已经通过了众议院，但是参议院仍在争论不休。无论如何，这将在未来几周占据议程的主导地位。是的。

您认为俄罗斯将如何解读过去一周左右的事件？您认为他们会将中东冲突和这次北约峰会视为某种胜利吗？我不这么认为。我的意思是，这里有很多猜测。例如，一些猜测是，如果您有一场旷日持久的以色列-伊朗战争，它会大幅推高油价。如果它大幅推高油价，也许俄罗斯人可以获得更高的石油价格，他们利用这些石油来规避60美元的上限。

通过影子船队，但这其中有很多假设，包括

其他产油国多年来一直在防范伊朗冲击。如果战争扩大到伊朗以外，例如也门的胡塞武装开始袭击中东各地的石油设施或袭击红海的油轮，那么就会产生连锁反应。所以，你知道，这只是一个涟漪。另一个，你知道，另一个涟漪是德米特里·梅德韦杰夫喝了太多伏特加。我认为你不会因为这个而被起诉。

在社交媒体上说，哦，我们将向伊朗提供军事援助，以对抗以色列。然后克里姆林宫的某人抓住他，说，看，这实际上并没有什么帮助，因为我们不想通过支持伊朗人来激怒特朗普。然后德米特里在几个小时后清醒后撤回了他的话。你知道，这是一个涟漪。我认为俄罗斯人更多的是在中东采取观望态度，而不是试图利用它。

因为，当然，观望的另一部分是，如果伊朗，伊朗受到了严重的破坏。我的意思是，22名顶级军事指挥官中有21名被杀，顶级政治官员被暗杀，内部动荡甚至对政权的生存提出了质疑。而且，你知道，当务之急是，伊朗能否继续向俄罗斯供应无人机，攻击无人机？我认为他们仍然可以，因为还有其他军事人物在那里。

但当然，这会让俄罗斯人有点不安。这里更广泛的观点，路易斯，是无论以色列-伊朗战争如何发展，俄罗斯在乌克兰的问题都是双重的。一个是他们在东部前线的进展并不大。他们不断试图在东部的顿涅茨克地区向前推进。他们不断试图获得一个缓冲区，正如他们所说的那样，在东北部的苏梅地区夺取了领土。但他们并没有……

那里没有多少收获，乌克兰甚至说他们正在坚守防线，然后第二个问题是俄罗斯经济，在以色列-伊朗事件爆发之前，经济部长抨击了中央银行，他说，看，经济正在停滞不前，你知道，我们有可能陷入衰退，你需要大幅降低利率

中央银行只将利率从21%降至20%。但当然，中央银行的回应是，我们降低了利率。我们有一个过热的经济，战时经济。这将推高通货膨胀。现在，我并不是说俄罗斯经济将会崩溃。我们已经走了40个月这条路了。但我要说的是，他们现在面临着维持入侵的压力。它正在国内产生影响。这些因素，战场，

经济以及乌克兰继续用那些前线背后的袭击打击俄罗斯人的痛处，我认为中东对所有这一切来说都是一种旁观，并且仍然是一种旁观。正如您刚才提到的，乌克兰报道，陆军司令谢尔斯基将军说，他们基本上已经成功地阻止了俄罗斯在哈尔科夫的攻势，并阻止了他们向苏梅市的推进。这告诉我们关于乌克兰在关键时刻减缓俄罗斯人速度的能力的什么信息？

它表明，就一场寻求“胜利”的战争而言，普京仍在寻求全面的胜利，因为，为了提醒听众，俄罗斯人没有进行谈判。他们不仅要求克里米亚，还要求四个地区，两个在南部，两个在东部，他们在这些地区占领了部分地区。他们要求所有这些。他们在哈尔科夫和苏梅所做的事情是说，如果你不给我们四个地区，我们也将要求哈尔科夫和苏梅。

所以他们想要的不仅仅是一场真正的胜利，而是在哈尔科夫和苏梅取得象征性的胜利，这两个城市就在边境上。他们没有得到它。你知道，这就是重点。因此，就巨大的转变而言，这并没有发生，但这仍然是一场消耗战。我认为你必须意识到这一点。乌克兰，俄罗斯人伤亡惨重，但俄罗斯人的策略是，我们可以承受重大损失。乌克兰不能，因为他们没有那么多人员可以部署到前线。

因此，乌克兰必须继续依赖这样一个事实，不仅要利用无人机力量阻止俄罗斯人，而且他们必须用无人机阻止他们。他们必须用更广泛的资源来阻止他们，他们正在这样做。

但是你必须确保他们继续获得战场无人机。你必须确保他们继续获得炮弹。你必须确保他们获得在战线后方行动的无人机和导弹能力，这让我们回到了欧洲的支持。换句话说，这是一场多线作战的战争。在这一点上，俄罗斯人无法在战场前线取得突破，因为

但是如果你不继续在其他方面作战，让俄罗斯为其入侵付出代价，你就不能说他们不会取得突破。

最重要的是，战争研究所报告说，朝鲜军队可能很快就会部署到乌克兰境内。在这里无所作为的后果有多严重？因为似乎欧洲、美国或乌克兰的任何盟友都没有对试图切断朝鲜对俄罗斯入侵的支持采取任何真正的强制性回应。

泽连斯基所做的事情，乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基自从去年秋天朝鲜介入俄罗斯西部的库尔斯克地区以取消制裁以来所做的事情。

乌克兰跨境汇率在那里夺取了领土。泽连斯基利用这一点作为普京将走多远的标志，因此对世界其他地区构成的威胁有多大，不仅在乌克兰，而且在亚洲和欧洲的威胁。这有效地增强了欧洲的决心，也增强了其他国家的决心。想想澳大利亚，想想日本，想想韩国，如果不是军事援助，那就是人道主义援助、经济和财政援助。

所以他以这种间接的方式受益。现在，你没有得到对朝鲜人的直接回应的原因是，他们在俄罗斯的土地上作战。你知道，而且俄罗斯已经夺回了自去年8月以来乌克兰夺取的几乎所有领土。

在库尔斯克地区，如果你把那些朝鲜人带到乌克兰，情况就大不相同了，对吧？因为你现在已经越过了使用他们不是为了控制或夺回俄罗斯领土，而是为了试图夺取乌克兰领土的界限。首先，我认为你越过了军事界限，因为训练朝鲜人在俄罗斯前线作战是一回事，把他们部署到乌克兰前线又是另一回事，你需要在那里进行那种训练，因为那是一种不同的战场，我们可以讨论一下。

但在政治上，这是一个巨大的转变，对吧？因为普京所做的是，他实际上向世界表明，他不会停止这场基本上是扩张主义的战争，而不是他所描绘的防御性战争。这将扰乱各国，不仅在欧洲。它也将扰乱亚洲的国家。它甚至会扰乱那些据称对此保持中立的国家，比如中国。

中国不希望看到朝鲜人。他们不希望看到朝鲜人获得战场经验。他们不希望看到朝鲜人为了将朝鲜人部署在那里而获得大量的俄罗斯技术。所以就我个人而言，我尊重战争研究所，因为他们提供了很多信息。但我确实认为，有时他们提出的是情景，而不是确认我们现在所处的位置。我认为这种情况是我在不久的将来非常惊讶会看到的情况。

我们之前谈到美国制裁有点停滞不前。您认为我们在伊斯坦布尔进行的会谈以及关于结束战争的会谈的想法目前也有些停滞不前吗？我的意思是，有一种想法认为特朗普-普京会晤可能正在筹备中，但最近对此没有太多说法。是的，我的意思是，这是一个巨大的问题。我的意思是，从……

乌克兰以及俄罗斯的角度来看，这除了交换战俘和其他被拘留者这一具体措施外，没有任何好处。昨天我们又进行了一次交换。而且，你知道，这是由他们在5月份在伊斯坦布尔进行的两轮会谈以及6月初的会谈加速的。

但除此之外，这对乌克兰没有好处，因为他们知道俄罗斯不会来到谈判桌前接受停火。乌克兰已经表示30天停火。现在，如果乌克兰能够让他们与欧洲人一起来到谈判桌前，并且他们能够揭露俄罗斯人的顽固和敌对态度，那么也许可以。但乌克兰恢复这些会谈的风险是，特朗普会介入并试图抢占风头。

所以你不会把注意力放在，你知道，俄罗斯人做得很好。从俄罗斯的角度来看，他们宁愿与美国进行直接会谈，而不是与乌克兰进行会谈。他们宁愿回到2月份的状态，让乌克兰和欧洲离开谈判桌，奉承特朗普，让他接受他们的最后通牒。所以我认为俄罗斯人不会这样做。真正的问题是特朗普是否想这样做。但现在，

特朗普因成为和平缔造者或认为自己可以成为伊朗的和平缔造者而感到高兴。现在他不能了。你知道，伊朗人不仅受到以色列的打击，还受到美国的打击，他们不会来到谈判桌前投降并放弃他们的核计划。但特朗普仍然认为他们可能会。所以接下来的几周，

他将继续强调这个想法，事实上，甚至，你知道，特朗普政府已经向阿曼发出信号，他们愿意回到谈判桌前。伊朗人没有。我认为这将占据美国本月剩余时间和7月份的时间。

然后我们面临的风险是，这将使乌克兰-俄罗斯会谈进一步推迟，如果特朗普没有就伊朗问题进行会谈，他会批准以色列再次攻击德黑兰，因为他对最高领导人没有成为他的朋友并给他一个拍照机会感到沮丧。好吧，我们有很多事情需要跟踪，我相信我们会很快再次邀请您来讨论这个问题，斯科特。非常感谢您今天加入《前线》。感谢您，路易斯。感谢所有伟大的观众和听众。谢谢。

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