Frontline special - Professor Mark Galeotti
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在这个延长的Frontline对话中,凯特·格伯与作家和俄罗斯分析师马克·加莱奥蒂谈论了乌克兰战争。世界10大是泰晤士报的每日播客,专门报道全球安全。泰晤士报驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全专家分析。观看更多阅读更多 托管在Acast上。有关更多信息,请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 如果我的家人和朋友有什么事知道我的话,那就是我是一个很棒的送礼者。这一切都要归功于来自1-800-Flowers.com的Celebrations Passport,我的 一站式购物网站,为每个场合提供令人惊叹的礼物。使用Celebrations Passport,我可以在数千种令人惊叹的礼物上享受免费送货服务。我送的礼物越多,获得的额外优惠和奖励就越多。

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欢迎收听《世界10大》。在这个日益不确定的世界中,这是泰晤士报的每日播客,专门报道全球安全。我是亚历克斯·迪布尔,我是该播客的执行制片人。《世界10大》与Frontline合作,Frontline是泰晤士电台的访谈系列节目,可在YouTube上观看,内容包括对世界冲突的专家分析。周末,我们将完整地为您带来Frontline访谈。这是本周的一个访谈。我希望您觉得它很有趣。

您好,欢迎收听泰晤士电台的Frontline节目,我是凯特·夏伯特,今天我们将与Frontline的常客马克·加利奥蒂教授进行交流。马克曾担任外交部俄罗斯对外和安全政策顾问。他是几本关于俄罗斯的书籍的作者,最新的一本是《战火锻造》,一本从俄罗斯起源至今的军事历史。马克,很高兴再次在Frontline上见到你。感谢您的时间。谢谢。

您为《泰晤士报》撰写的最新文章名为《特朗普与普京:将改变世界的脆弱关系》,您在文章中探讨了您所说的他们之间忽冷忽热的关系。我们能否先回顾一下特朗普第一任总统期间他们的关系?我的意思是,这很反常。我的意思是,我在文章中说,特朗普似乎从未遇到过他不喜欢的独裁者,无论是中国的习近平还是朝鲜的金正恩。但与普京的关系确实非同寻常,因为他不断夸大这种关系有多好,并且会变得更好。每当他们见面时,他经常喜欢与普京进行一些私下会晤。而这不可避免地造成了各种各样的说法,你知道,他是否真的受到了俄罗斯人的控制,或者

但我们必须认识到两点。第一,如果他受到了控制,我想如果我是俄罗斯对外情报局总部的一名特工主管,负责管理“橙色特工”,我会告诉他实际上要淡化对普京的所有积极言论,因为这几乎让他不可能

以任何实际的方式亲俄。但同样,如果我们仔细想想,实际上,在特朗普第一任总统任期结束时,美国对俄罗斯的政策比冷战结束以来的任何时候都要强硬。部分原因是,坦率地说,国会接管了俄罗斯政策,但特朗普肯定没有费心去运用任何政治资本来试图改变这一点。所以我们看到了这种奇怪的悖论:最热情的言辞,几乎到了令人尴尬的地步。

然而,政策本身并没有受到这种名义上的亲和力的特别影响。您认为为什么热情的言辞与政策执行方式之间存在脱节?听着,对我来说,要钻进普京的脑袋里已经够难的了,还要试图钻进特朗普的脑袋里,坦率地说,这对我来说要求太高了。现在,我的意思是,但这似乎是他......

这种愿望不仅是想被普遍喜欢,而且他认为自己不是一个国家的民选民主党总统,而是美国公司的那种强人首席执行官。他仰慕其他强人,那些不受法律、宪法和基本道德这些琐碎问题束缚的人。

而那些就是他想加入的俱乐部的家伙。所以似乎他与强人们有着政治和情感上的亲和力。但同样,归根结底,特朗普对特朗普感兴趣。他当然不会让自己陷入危险,甚至坦率地说,也不会为了

为了为这些,正如你所看到的,强人们做些什么而费力。你写道他们五次亲自见面。另一次可能即将到来。第一次是在德国,但最著名的一次是在2018年的赫尔辛基。我们对实际发生的事情了解多少?好吧,我们不知道。这就是重点。我的意思是,实际上,通常当你进行这些一对一的会面时,

它们并不是真正的一对一的。首先,你已经做了大量的准备工作,所谓的“智囊团”,你知道,那些实际上试图安排会议、确定讨论方向等等的人。然后,当国家元首进入时,通常会有整个一批人,不仅仅是翻译(在这种情况下显然是需要的),

还有顾问、观察员等等。他们每个人都有自己的翻译,显然都发誓要保守秘密,就是这样。所以没有同时代的书面记录。我们只能根据普京和特朗普对这次会议的描述来判断,这......

老实说,并不是一个最可靠的证据基础。是的。在那次赫尔辛基会议之后,特朗普站在普京一边反对联邦调查局,说他愿意相信俄罗斯总统的话,相信克里姆林宫没有试图干涉美国大选。当时说这话真是令人震惊,不是吗?你认为他为什么这么说?好吧,如果你仔细想想,他并不是真的站在普京一边。再说一次,他站在自己一边。

因为重点是他实际上是在说,普京告诉我他没有试图为我操纵选举。相信他就适合我。没错。没错。我的意思是,就是这样。所以我想,你知道,我们必须认识到,实际上,单一的线索是。

解释特朗普的政策一直是他自己的私利。所以从这个角度来看,他当然会说他相信普京。当唐纳德·特朗普在竞选活动中于9月遇袭时,普京称特朗普勇敢而男子气概,这是另一个令人尴尬的评论。你用它来,我的意思是,他用它来奉承特朗普,但也推动他自己的叙事,不是吗?因为他会对

这种企图发生的背景情况进行一些小小的攻击。是的。我的意思是,你知道,普京已经意识到,通往特朗普内心的道路是通过他的自尊心,并利用一切机会奉承他。但我们也看到这条线实际上来自几位评论员,他们倾向于传播克里姆林宫的论点。

在俄罗斯,关于特朗普的事情是,如果他试图过多地违背美国“深层政府”的利益,那么,你知道,他很可能会面临另一次暗杀企图。所以他们试图做的基本上有两件事。一是暗示,事实上,美国“深层政府”是这个暴力、阴谋、邪恶、邪恶的生物。不像俄罗斯政治。

但与此同时,也存在着预期管理的因素。他们试图解释为什么唐纳德·特朗普可能无法像他们希望的那样轻松快速地结束乌克兰战争。您认为特朗普和普京在任何会谈之前,在乌克兰战斗结束之前是如何定位自己的?因为他们都想从这场战争中脱颖而出,看起来好像他们赢了。

是的,好吧,特朗普的立场非常明确,你知道,基本上我们必须结束这场战争,因为它浪费了人的生命。坦率地说,这是一个干扰。

普京当然不只是想结束战争。他想按照自己的条件结束战争。我认为他试图做的基本上是两种情况。首先,他试图将乌克兰人描绘成障碍。我的意思是,乌克兰总统泽连斯基确实签署了一项法令,说他不能与普京进行私人谈判。现在,听着,这并没有停止。事实上,你知道,这并没有停止。

他的外交部长,他所有不同的工作人员都在这样做。但尽管如此,这给了普京一个很好的理由,尤其是在再次迎合特朗普喜欢的这种个人主义政治时。好吧,泽连斯基已经把自己排除在外了。所以你和我,大人物,基本上必须解决这个问题。所以我觉得普京,再次,他在奉承特朗普。他试图暗示这是为了特朗普

实际上代表乌克兰进行谈判,毕竟,我的意思是,你想想对乌克兰主权的非同寻常的侵犯。事实上,俄罗斯媒体后来发表了一篇文章,基本上说,好吧,美国为这场战争付出了代价。

所以美国应该有权决定这场战争如何结束。现在,这不是世界运作的方式,但却是特朗普的世界运作的方式。但是,您认为特朗普威胁要对俄罗斯征收关税、税收和制裁,除非普京参加谈判(这在他就职几天后就做出了),有多认真?是的,有趣的是,特朗普对俄罗斯的态度比我们预期的要强硬得多。但是......

不,我的意思是,特朗普对任何事情有多认真?我的意思是,我认为我们正处于这样一个位置,在某种程度上,他已经押上了相当一部分政治资本。

在乌克兰取得一些成就。现在,我个人认为停火是可能的,也许吧,但适当的和平谈判,我希望它有可能发生,但我并没有真正看到它一定会在今年发生。我很想被证明是错的。但关键是,从特朗普的角度来看,他现在需要交付一些东西。如果俄罗斯人是阻止这一点的人,那么我认为他会非常生气,至少可以说。听着,

但是当他去的时候,我的意思是,我知道很难知道他说话时真正是什么意思,但是当他甚至说普京做得不好,战争正在摧毁俄罗斯时,他知道如果这得到任何......

任何宣传或播出时间在俄罗斯联邦,那将不是普京喜欢的事情。是的,但普京不喜欢的事情确实不会在电视上播出。我的意思是,是的,一方面,这相当出人意料。但如果我们也考虑一下他威胁要征收关税的整个声明,你知道,他还指出了,好吧,他实际上夸大了二战中苏联死亡的人数。但是,你知道,他指出了他并不是俄罗斯人民的敌人等等。你知道,当我们与一个可以说是像唐纳德·特朗普那样庞大的人打交道时,并且很可能以意外的方式采取行动时,你知道,

你知道,我不知道我们是否一定能过多地分析每个短语。但很清楚的是,他出来说他想要达成协议。他愿意基本上,你知道,对乌克兰挥舞棍棒。但至少他发出了声音,表明即使俄罗斯人似乎是阻止任何停火的人,他也愿意对他们挥舞棍棒。你认为......

他们两人在沟通方式上是否达成某种共识?那里是否存在某种潜台词?因为当普京做出那种,正如你所描述的,最终的自尊心打击,将2020年总统大选所谓的“窃取胜利”归咎于乌克兰危机时,你认为他认为他可以操纵特朗普,还是他只是

在那特定时刻讨好他?是否存在一种共识,即我们在公开场合所说的与我们在私下达成的共识无关?我的意思是,我认为他们之间没有任何秘密的共识。但我认为确实存在某种奇怪的不对称假设。我的意思是,我认为,你知道,从特朗普的角度来看,你知道,他认为自己是头号人物。

但尽管如此,你知道,他知道周围还有其他头号人物,你知道,他想在这方面加入这个群体。所以他期望得到一定的尊重,甚至顺从。但我认为他不会考虑超出这一点。普京显然是一个更老练的操作者,一个愤世嫉俗的操作者。他知道如何抚慰特朗普的自尊心,但也聪明。

如果我们看看其他领导人,包括他与之相处融洽的西方领导人,例如意大利的西尔维奥·贝卢斯科尼,另一个可以被认为是色彩鲜艳的人物,让我们这么说吧。实际上,普京似乎确实对这些相当华丽、绝对专制、绝对沉迷于自我的非政治家们有着真正的亲和力。

非政治的政治家。所以,我的意思是,我认为这不仅仅是关于操纵唐纳德·特朗普。我认为事实上,普京确实在他们中间感觉更自在一些,而不是在构成大多数国家领导人的那些更灰暗的人物中间。

你相信传统的处理方式已经不再有效了吗?如果是这样,为什么?是的,我的意思是,我认为在某些方面它已经开始消亡了。我的意思是,老实说,俄罗斯和西方之间的外交联系几乎完全枯萎了。这显然尤其是在2月22日入侵以及俄罗斯人以极其残酷和丑陋的方式行事之后。但我也认为,在某种程度上,是因为我们搬起石头砸了自己的脚。

我们想要那种道德确信的打击,说,不,我们将切断这条特定的沟通渠道,我们将把这些人赶走。我的意思是,驱逐大使馆里的间谍绝对是有道理的。但是关闭一些沟通渠道和事情,我认为这是一个错误。所以我们也有一点责任。主要。

主要原因是俄罗斯人热衷于坚持针锋相对等等。但同样,正是当我们进入特朗普时代,而特朗普,我认为可以公平地说,他可能会决定未来四年的国际关系时。我们正在进入一个领域,首先,个人主义政治确实很重要。特朗普显然喜欢某些人,不喜欢某些人,并允许这种情况发生。

以人们在大多数国家不会期望的方式影响政策制定。其次,特朗普的政治观念是极其交易性的。我的意思是,如果我们只看看哥伦比亚发生的事情,当哥伦比亚说,不,不,我们不会乘坐军用飞机遣返非法移民时,他立即威胁要对他们征收25%的关税。现在,

这根本不是政治运作的方式。听着,有些人可能真的希望我们能够回到过去。这相当于在一个相互关联的现代金融时代进行炮舰外交。所以我认为这就是我们都必须应对的。我们可以尝试不被卷入那个世界,但我们不能假装它不存在。

你认为唐纳德·特朗普关于收回巴拿马运河、吞并格陵兰岛甚至加拿大的帝国主义言论在莫斯科会如何被解读?哦,俄罗斯人喜欢这个。我的意思是,这是他们所有祈祷的答案。即使什么也没有发生,坦率地说,美国海军陆战队登陆格陵兰岛的想法是他们的梦想。所以即使这些各种各样的威胁都没有实现,

首先,这是一个巨大的干扰。从他们的角度来看,这是唐纳德·特朗普的一大优点。他是最终的干扰者和破坏者。其次,它允许他们使用他们屡试不爽且经常非常有效的宣传策略,那就是说,听着,我们不是说我们是天使。我们只是说我们并不比其他人更糟。而美国至少威胁要做的正是俄罗斯在国际舆论法庭上被指控的事情的景象。

对俄罗斯内部以及全世界来说都是一个巨大的福音。我的意思是,俄罗斯人做得非常好,尤其是在全球南方,实际上将他们描绘成与这种帝国主义、霸权主义、殖民主义西方相比的受害者。这在许多国家都得到了很好的回应,这些国家的西方殖民经历是英国人、法国人、德国人、意大利人、比利时人或其他任何人造成的。

美国开始真正笨拙地挥舞自己的力量,你知道,我认为这对俄罗斯在全球南方的宣传人员来说也是一件好事。你写道,普京在特朗普赢得大选时祝贺他时,试图援引二战结束时的雅尔塔精神。你能解释一下吗?在他就职时?你能详细说明一下,这能告诉我们多少?

关于他对世界的看法。是的,听着,雅尔塔峰会,斯大林、丘吉尔和罗斯福坐下来,基本上将欧洲分配给他们,你知道,希腊可以归西方所有,但中欧被占领的国家,它们可以成为苏联势力范围的一部分。

这绝对,好吧,首先,它具有讽刺意味的是,它符合普京和特朗普对世界应该如何组织的看法。普京尤其如此,他有着非常19世纪的,几乎是殖民主义的世界观。有一些国家,有一些国家真的很重要。

其余的,它们只是全球风险游戏棋盘上的空间。唯一真正的问题是谁来告诉他们该做什么,或者是谁来拥有它们。我的意思是,这就是关于乌克兰的全部内容。普京认为乌克兰没有自主权。唯一的问题是,西方能否拥有乌克兰,还是俄罗斯能否拥有乌克兰?他希望是俄罗斯。

所以,我的意思是,在这种情况下,这就是这两个男人真正认为世界是如何运作的。你知道,这是关于大国、强国在他们之间分配事物。具有讽刺意味的是,当然,俄罗斯在1945年不是苏联。它不是一个全球超级大国。它甚至不是一个真正的强国。是的,它拥有核武器,但除非你只想炸毁世界,否则它的价值非常有限。

实际上,几乎在任何指标上,俄罗斯都不再能够分割世界了。但尽管如此,这就是普京认为俄罗斯应该被视为的方式。

所以,你知道,普京将继续试图推动这种想法,好吧,我们,美国人,也许还有中国人,我们应该被允许聚在一起,决定对我们来说重要的任何全球问题。你认为这种傲慢可能会导致普京的失败,因为他可能会在与唐纳德·特朗普即将举行的任何会议上都过于自信。他身边的人担心什么?是的,担心的是,普京尤其看起来相当自负的那一刻。

你知道,他看到他的部队继续在乌克兰缓慢推进。他看到西方存在各种各样的分歧。并且有一种感觉,一个显然喜欢玩心理游戏和卑鄙的权力游戏的人。记住,这是一个让教皇等了一个小时的人。这个人,再次,正如我在文章中提到的,知道德国前总理安格拉·默克尔害怕狗,但他仍然把他的大拉布拉多犬带进了房间。你知道,这是

这真的是操场上的把戏。但尽管如此,普京显然从中获得了乐趣。而这种恐惧,这实际上是我从与过去曾向普京简要介绍过他总统生涯早期情况的人交谈中得到的。

我们说的是现在掌权25年的普京。他认为自己无所不知。他认为自己比其他人更了解情况,他很可能不会听取他的简报员的意见,并恰好与特朗普进行某种卑鄙的小型较量。这正是特朗普会强烈反弹的事情。问题是,拜登政府对

感觉是,如果特朗普反对俄罗斯,那么所有赌注都将无效。如果你认为特朗普真的反对俄罗斯,他会做什么?好吧,再次,我的意思是,特朗普最初的冲动是什么,以及在某种程度上,五角大楼和机器的其余部分会允许他做什么。我的意思是,我认为实际上,我们只会看到,不仅会向乌克兰提供更多援助,而且对乌克兰如何使用这些导弹和其他系统的所有旧限制都将改变。

取消。所以基本上,你知道,特朗普或多或少地怂恿乌克兰人尽其所能,但也进行破坏。乌克兰人进行破坏活动。我们很可能会发现中央情报局为此提供了更多援助。所以泽连斯基总统真正应该希望的是,普京确实这样做,并在与唐纳德·特朗普的较量中过于自信,并惹恼了他,以便他实际上......

更多地支持乌克兰。是的,当然,这是我们现在从乌克兰官员和评论员那里得到的。有一种感觉,尽管最初基辅对特朗普当选感到相当沮丧,因为特朗普和泽连斯基的关系并不好,

目前,美国政府突然阻止所有非军事援助计划的决定显然也对乌克兰本身产生了相当严重的影响。但尽管如此,有一种感觉,虽然拜登代表的是一种缓慢而有节制的失败,但对于特朗普来说,这更像是一种,你知道,抛硬币,正面我们输,反面我们赢,你知道,但基本上有一种机会,坦率地说,他们认为,当然在过去一年左右的时间里,拜登政府并没有给他们。你前面提到,在掌权25年后,普京总统很可能不再听取任何助手的话了。我们之前谈到过他前安全主管尼古拉·帕特鲁舍夫的影响。

他现在是他的总统助理。我认为你告诉我,他在新冠疫情封锁期间向他耳边灌输毒药,并影响了他的世界观。他发生了什么事?你认为现在还有谁在普京耳边说话吗?有些人会在普京耳边说话,但他们几乎都鲜为人知,因为如果你是一个真正的普京心腹,你不会费心去从政。你基本上会进入商业领域,并

确保国家为你提供巨额合同等等,变得极其富有。为什么要费心去管理任何事情呢?帕特鲁舍夫似乎真的正在从总统的内部圈子中退出。他现在越来越多地被安排去做冗长的广播、电视或报纸采访,在采访中他痛斥邪恶的盎格鲁撒克逊人,

英国人和美国人,因为我们所有阴谋论的坏事等等,这往往是某人被排挤在外,但又拼命想保留普京耳朵的迹象。目前有趣的是,实际上很难绘制普京内部圈子的地理位置。有些人和他相处融洽。

有些人听他的吩咐。似乎没有人能够弥合差距,实际上具有政策相关性、经验和知识。而帕特鲁舍夫,尽管坦率地说,我认为他是俄罗斯最危险的人,但他确实有,他很聪明,他有经验。在他圈子里没有这样的人了,这意味着我们现在更多地依赖于普京本人的想法,

以及那些没有真正经验,但很可能是在某个特定话题上最后与他交谈的人,很可能正在给他建议。你认为在这种情况下,他变得更加孤立了吗?是的。我的意思是,我认为这对独裁者和长期掌权的独裁者来说是一个典型的模式。他们倾听和信任的人的圈子越来越小。他们愿意倾听不同意见的意愿,那些实际上可能会说情况并非如此的人。

对那些知道自己在做什么的人的容忍度降低了。我的意思是,我们已经看到了这一点,例如,俄罗斯央行行长埃尔维拉·纳比乌利娜,一位非常有能力的银行家。在某种程度上,你知道,她应该获得所有奖章,因为你知道,正是她的工作使俄罗斯经济保持了其有效性和稳定性。但是

现在就连纳比乌利娜似乎也失宠了。他对她有点不耐烦,仅仅是因为她无法挥舞魔杖,像他希望的那样降低通货膨胀。你知道,越来越有一种感觉,这个人,

没有人会质疑谁在发号施令,并期望这些命令能够得到执行,即使这些命令实际上几乎不可能安排。我的意思是,这些都是晚期、老年专制政权的典型迹象。而且,你知道,这也是我认为尽管俄罗斯国家在政治上仍然拥有很多能力的原因之一,

普京本人,我认为,他已经失去了发展的潜力,坦率地说,也失去了管理这个国家的能力。那么,您认为未来几年或五年左右会发生什么?好吧,我的意思是,就普京而言,不幸的是,我认为他不会离开。我的意思是,

这是一个真正旨在确保不会对领导者构成任何真正挑战的制度。你知道,如此多相互制衡的重叠和相互竞争的安全机构。很难对他发动政变。同样,除非发生真正开始崩溃的事情,否则任何形式的公共组织都难以进行。

相反,这有点像上世纪70年代苏联解体前的旧时代,只是快进了,你知道,缓慢、破旧地滑向停滞等等。我认为我们都在等待普京哪天醒不来的那一天。

这就是我们的现状。回到我们在乌克兰战争中走向何方的主题,我们能否简要讨论一下中国国家主席习近平的地位?他对普京有多少影响力?当例如唐纳德·特朗普要求他帮助阻止俄罗斯对乌克兰的战争时,他的忠诚或利益在哪里?在某种程度上,我的意思是,首先,如果习近平真的得到了美国人结束战争的机会,

这实际上对他来说是一个非常困难的困境,因为,看,总的来说,她做到了。中国有它的利益。俄罗斯也有。我的意思是,目前,存在某种联盟,因为他们都认为当前由西方领导的全球秩序并不适合他们。但这是一种非常务实的交易性联盟。俄罗斯人知道他们最终不能信任中国人。中国人不会不遗余力地支持俄罗斯人。

这场战争是中国人并不介意的战争。我的意思是,我不认为他们能看到巨大的好处,但这迫使俄罗斯人越来越依赖北京。它让西方分心。但是,实际上能够成为结束战争的人,成为和平缔造者,我的意思是,这将是对中国的巨大推动。中国一直在试图向自己展示,尤其是在全球南方,

作为一种新的,不仅仅是全球舞台上的新玩家,而是成熟的玩家。我的意思是,他们利用乌克兰来说,看,你知道,俄罗斯人、美国人、欧洲人,他们都在忙着战斗,他们都在忙着竞争,他们什么也解决不了。他们所做的就是对你实施制裁,并将他们拖入他们的冲突中。所以我认为这可能是,这真的可能是一个相当大的诱惑。但话虽如此,我不认为习近平会希望普京输。

他会希望促成某种和平,然后普京可以以此告诉自己的人民,看,我们已经解决了这个问题。这不一定是西方想要的。唐纳德·特朗普也不太可能希望习近平被视为结束战争的人。是的。归根结底,你知道,特朗普一如既往,他抛出了各种潜在的想法和谈话要点。但归根结底。

一个没有特朗普作为中心舞台的重大全球事件。我不认为这是他真正想要的。如果我们能稍微谈谈奥斯威辛纳粹集中营解放80周年纪念日,本周举行了纪念活动。看到弗拉基米尔·普京那天说了什么以及他的评论,这很有趣,因为他真的利用这个机会来

阐述他对历史的看法。您如何看待他在发展他对历史的修正主义立场的方式?是的,好吧,显然这与乌克兰是一个新纳粹国家的荒谬想法有关。

因此,奥斯威辛集中营是由苏联士兵解放的这一事实,这已经隐含地变成了俄罗斯士兵,即使我们必须记住,这些苏联士兵也包括许多白俄罗斯人和许多乌克兰人,以及苏联的所有其他民族。但尽管如此,俄罗斯没有在场,而且在由苏联士兵解放的集中营中没有展示苏联标志,

这使他能够做两件事。一是基本上扮演受害者。你知道,为什么拯救世界免受纳粹主义侵害的所有同胞的牺牲被忽视和排斥等等?

其次,再次说明这一点,你知道,归根结底,我们是与纳粹作战的人。西方庆祝奥斯威辛集中营的解放,但却支持乌克兰的新纳粹分子,这难道不是一件令人遗憾的事情吗?我不认为他期望我们在西方有任何真正的影响力,但它在国内仍然有影响力。我的意思是,他们所说的伟大卫国战争,第二次世界大战,仍然是真正团结许多俄罗斯人的事情。

因此,他每次有机会不仅说,记住我们的荣耀,而且西方正在否认它们。对他来说,这是一条很好的宣传路线。最后,马克,你写到了特朗普和普京之间脆弱的关系。为了回到你在《泰晤士报》上发表的文章的标题,它将如何改变世界?好吧,正是如此,我认为我们必须认识到,我们正在进入一个我认为所有关于

但基线是自由世界秩序的礼仪,在这种秩序中,事情将通过讨论和通过多边机构以及联合国决议等等来达成共识。坦率地说,它已经非常非常严重地磨损了。但我认为现在,你知道,特朗普实际上会撕裂剩下的东西。

看,这并不意味着我们要进入某种弱肉强食的无政府状态,因为正如我所说,我们可以作为个别国家、联盟等等,仍然选择决定我们如何彼此互动。但是,关于世界运作方式的这些老生常谈,长期以来,特别是西方民主国家、欧洲民主政府倾向于反复提及,而且几乎每个人都意识到

有点老了,你知道,老的想象秩序。我认为我们必须认识到那并不存在。如果要建立一个新的世界秩序,我们实际上必须建立它。马克·加利奥蒂,很高兴和你交谈。感谢你的时间。我很荣幸。

你一直在观看泰晤士电台的《前线》节目,和我凯特·夏博特一起。如果您想成为第一个获得独家内容的人,您可以使用下面的链接注册会员资格。您也可以收听泰晤士电台的最新新闻或在thetimes.com上阅读。感谢我们今天的制作人路易斯·赛克斯,感谢您的观看。再见。

干眼症困扰你吗?你不是一个人。干眼症越来越普遍,症状从偶尔出现到慢性疾病,即干眼病。如果您是 3800 万患有干眼症症状且无法摆脱的美国人之一,这可能是由于泪液蒸发过多和/或眼部潜在炎症造成的,这是干眼症的两个常见原因,以及其他因素。在症状恶化之前,与眼科医生讨论可能的治疗方案,并访问

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