Frontline special - Russia analyst Mark Galeotti
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在这个延长的Frontline对话中，凯特·格伯与作家兼俄罗斯分析师马克·加莱奥蒂讨论了乌克兰战争。The World in 10是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的驻外记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 在卡塔尔停留，享受原始海滩和热闹的集市。每晚只需 48 美元即可入住五星级酒店。访问 visitqatar.com/stopover。适用条款。假期是与家人分享的时刻。饭菜、沙发、故事、奶奶的秘密山核桃派食谱。现在，您还可以通过 Instacart 的家庭购物车共享购物车。

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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界十日谈》与 Frontline 合作，Frontline 是泰晤士电台的访谈系列节目，可在 YouTube 上观看，并对世界冲突进行专家分析。周末，我们将完整地为您带来 Frontline 访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的 Frontline 节目，我是凯特·夏伯特。今天，我们将与马克·加利奥蒂教授进行交流。马克曾担任外交部俄罗斯外交和安全政策顾问。他是几本关于俄罗斯的书籍的作者。最新的一本是《战争的锻造》。

一部从俄罗斯起源至今的军事历史。他还刚刚发布了一份名为《战争中的匪徒》的报告。马克，欢迎回来。我一会儿会问你一些关于这份报告的问题。但首先，我只想了解您对俄罗斯袭击乌克兰的最新评估，即一夜之间对乌克兰全国能源基础设施的大规模袭击。在此之前，作为对使用“风暴阴影”导弹袭击俄罗斯联邦境内、发射实验性“匕首”高超音速导弹的回应。

对第聂伯罗发射的“匕首”中程弹道导弹以及一系列核言论。我的意思是，这是不是直接来自俄罗斯的剧本，是可以预料的？

是的。我的意思是，我们现在看到的实际上是一种三管齐下的战略的延续。一方面，他们正在继续推进顿巴斯前线，基本上试图确保到唐纳德·特朗普就职总统时，前线处于尽可能不利的态势，以防特朗普真的信守他关于停火的承诺，这实际上将冻结前线。

然后是第二个方面，即继续袭击乌克兰关键的国家基础设施。同样，基本上是想通过切断他们的电力来让乌克兰人在冬天受冻，希望能够削弱乌克兰人民的抵抗意志。说到意志，那么第三个方面正是试图阻止西方

进一步升级对乌克兰的支持的意愿。因此，使用这种“匕首”导弹在许多方面是一种极其昂贵的方式，只是简单地向第聂伯罗发射了一些空弹头。但尽管如此，你知道，它确实说明了这一点。而且，你知道，它非常有效，它主导了新闻周期一段时间。它完成了它的目的，那就是充当信息武器，试图让西方人担忧。

马克，我真的很想知道您对最近美国和其他国家关闭在基辅的大使馆以应对大规模空袭的担忧的评估。您将其描述为乌克兰当局认真对待的令人神经紧张的骗局。这将如何使这些当局相信？动机是否还有更多内容，而不是造成破坏？

我的意思是，从本质上讲，这是为了造成破坏并证明他们已经让西方措手不及。我的意思是，在这种情况下，显然，我们有很多故事实际上并不知道，例如，俄罗斯人是否设法向乌克兰情报来源传递信息。这使得他们更有可能发起这样的袭击。

但关键是，这类袭击，首先，乌克兰人经常受到空袭警报等等的影响。所以它并没有真正影响

他们的生活那么多。但另一方面，当你真的让西方大使馆，即使只是一天，关闭，它表明俄罗斯人确实参与了一场心理战。他们明白，最终战争的胜利不是通过消灭你每一个敌人士兵或类似的事情，而是通过摧毁他们继续抵抗的意志。他们试图做的就是证明他们可以同时让基辅和西方措手不及。

并在这一方面展示一种信息优势。更广泛地说，并非所有事情都是骗局，这与整个不确定性有关。发生过一些事件，例如中国旗舰船切断水下互联网电缆、货机上的燃烧装置、有针对性的暗杀阴谋。仅仅是让克里姆林宫和普京总统受到怀疑就足以达到他的目的并使他更加大胆吗？

好吧，显然这些不是真实的袭击，它们具有破坏能力，并且是更广泛战略的一部分，我称之为“不便的武器化”，正是试图一点一点地积累足够的刺激西方的东西，让人们开始认为，哦，支持乌克兰真的不值得等等。但关于回到这个信息元素的关键是，通过发起相当数量的真实袭击，

因此，俄罗斯人从某种程度上来说希望能够潜入我们的思想和想象力，以至于每次出现任何问题时。例如，以这架DHL飞机在维尔纽斯郊外坠毁的可怕事故为例。现在，尽管有人声称，好吧，这似乎符合俄罗斯侵略的模式，因为俄罗斯人显然一直在其他DHL货物中放置燃烧装置，

但尽管如此，尽管这可能只是某种可怕的技术错误，但尽管如此，我们立即看到普京的手在幕后操纵着这一切。所以同样，从普京的角度来看，如果他设法制造出这样一种错觉，即他是所有事情出错背后的詹姆斯·邦德式大反派策划者，这会让他看起来比他实际拥有的权力强大得多。

目前，当局似乎暗示它看起来更像是某种技术错误。我们将拭目以待。俄罗斯使用破坏性袭击是众所周知的。但是您是否认为自全面入侵乌克兰以来，它们的强度有所增加？

好吧，当然增加了，我的意思是，显然，从普京的角度来看，你知道，他不仅仅是与乌克兰作战，他与西方作战。他公开在演讲中说。就他而言，乌克兰只是西方用来对付他的武器。显然，他是错的。但尽管如此，我认为这是他真正的信念。因此，当然，我们已经看到这类秘密行动有所升级。但是

今年，它变得更加引人注目。我的意思是，我们已经看到从在西班牙暗杀叛逃的直升机飞行员，到纵火袭击，包括在伦敦东北部的莱顿发生的纵火袭击。我们显然看到了一起针对德国高级实业家、莱茵金属军工企业负责人的暗杀阴谋。你知道，

各种各样的袭击，这绝对说明克里姆林宫显然已经做出决定，实际上是释放俄罗斯情报机构，并基本上赋予他们更多宽松的交战规则，以试图真正动摇西方继续支持乌克兰的意志。这一切都与乌克兰有关，还是有更广泛的战略在支撑这一切？

我的意思是，我认为，就目前而言，乌克兰是绝对的焦点。你知道，显然，从普京的角度来看，他是否希望看到，例如，北约动摇等等？当然，他会这样。但我并不认为有什么宏伟的战略。普京不是战略家。他实际上并不倾向于制定这类宏伟计划等等。你知道，他更像是一个战术家，显然。

我认为从这一点来看，他知道乌克兰的关键潜在失败点正是我们。是西方。如果我们确实开始减少财政和军事支持的水平，那么基辅将处于非常非常艰难的境地。所以我认为从他的角度来看，他认为这是一个需要继续尝试刺探的关键弱点。你认为唐纳德·特朗普担任美国总统会对这一切产生什么影响？好吧，

好吧，显然，特朗普的阴影笼罩着目前几乎所有的事情。诚实的答案是，看，我们不知道。我的意思是，特朗普说了很多话，但我们从经验中知道，特朗普所说的话并不一定转化为特朗普所做的事情。我怀疑他自己也不真正知道。但关键在于可能性。

特朗普确实会像他承诺的那样参与战争并试图尽早结束战争。这显然正在推动俄罗斯的战略，因为他们目前正试图确保自己处于停火或任何谈判的最佳位置。这显然让乌克兰人感到担忧，因为从历史上看，特朗普和泽连斯基总统的关系并不好。这也让欧洲人感到不安。但即使是欧洲人，在某种程度上，它也存在两种倾向。

有些人说，因此，我们需要更加认真。我们需要投入更多资金。但我们必须承认，我们已经听到这些话好几年了。然后还有一些人更安静地认为，在某种程度上，特朗普会让他们摆脱困境。因为如果特朗普真的开始大肆宣扬，或者肯定要求欧洲承担更多战争负担，那么，欧洲能做的事情是有限的。在某种程度上，某些国家——

他们坦率地说处于一种认为，好吧，如果这种情况发生，我们可以合理地说我们实际上什么也做不了来弥补短缺。所以没有必要把好钱扔到坏钱后面。所以事实上，让我们也尝试缩减我们的支持。所以，你知道，没有人真正知道。每个人都在准备自己的立场。但人们预期，无论哪种方式，特朗普都将扰乱局势。值得一提的最后一点是，基辅也有一些人认为，事实上——

普京会过度使用他的权力。我的意思是，普京已经提出了荒谬的要求作为任何和平谈判的先决条件。很可能俄罗斯最终会让特朗普觉得他们把他当成了理所当然。如果特朗普全力支持基辅，他可能会比非常谨慎的拜登政府更加强硬。

观看这件事的展开将会非常有趣，不是吗？绝对的。

这一切都与特朗普有关，还是一种思维方式发生了变化，是的，我们从 X 时间起就处于战争状态，现在它正在变得更加激烈？

是的，没错。我认为这是一个过程，而不是某种突然的时刻。我认为事后看来，这实际上可以追溯到 2011 年和 2012 年，因为那时俄罗斯发生了大规模抗议活动，主要是在莫斯科和圣彼得堡，这是自苏联解体以来我们见过的最大规模的抗议活动。这是一场真正的抗议，主要来自崛起的中产阶级，并且

反对普京再次担任总统，反对舞弊选举，反对他们没有被倾听的那种感觉。

但普京不愿意相信这实际上是俄罗斯人民的自然和有机反应。他看到了中央情报局、国务院以及军情六处的手在幕后操纵。因此，从他的角度来看，这是一个迹象，表明西方现在正在对付他。就像他们一直在阿拉伯之春起义和后苏联国家发生的彩色革命背后一样，这就是他们。所以从那时起，我们看到了一种稳定的轨迹。

2014 年，对吞并克里米亚的回应，再次激怒了他。然后后来，显然，我们在乌克兰发生了尊严革命，普京再次没有将此视为对乌克兰人民来说是自然的事情。他认为这是一场西方阴谋，基本上是要从俄罗斯的影响范围内窃取乌克兰。所以一点一点。然后我认为去年，我认为只是那种感觉——

他放弃了与西方达成某种积极协议的最后希望。所以他认为，不，西方是敌人。更重要的是，西方需要感觉到它正在与我们作战。它不能仅仅允许乌克兰人去进行所有艰苦的战斗等等，然后坐在他们的舒适区里。西方被弄得不舒服。

我知道几乎不可能，好吧，不可能知道他的头脑里在想什么。我的意思是，你认为他真的相信这一点，还是他将其用作他实际上在对乌克兰的侵略方面所做事情的工具和借口？我的意思是，我认为他确实相信这一点。正如你所说，不可能知道。但尽管如此，这在他各种声明中一直是一个相当一致的主题，甚至在 2022 年之前。

当然，他还利用这一点。这是一个很好的借口。专制政权通常喜欢战争，因为它们允许你基本上说现在没有容纳忠诚反对派的空间。你要么是一个爱国者，要么

这意味着你按照吩咐去做，要么你是一个叛徒，这意味着国家对你所做的一切都是正确和恰当的。所以，我的意思是，是的，当然，它具有政治价值。是的，当然，它被用来试图动员俄罗斯人。记住，在很大程度上，俄罗斯军队仍然是由志愿者组成的，即使在大多数情况下，他们是由于所提供的金钱而不是任何伟大的爱国使命而被吸引的志愿者。

但归根结底，我认为这不仅仅是一种完全的政治策略。我认为问题在于他和周围那些相当偏执的前克格勃类型的人，都是苏联秩序的产物，他们实际上无法应对

苏联帝国地位的崩溃。我认为这就是他们应对的方式。他们认为这 somehow 是西方阴谋造成的。你最新的报告《战争中的匪徒》探讨了克里姆林宫如何现在利用俄罗斯的犯罪组织和罪犯作为代理人，作为一种国家行为。这些为克里姆林宫服务的罪犯是谁？他们的作用是如何演变的？

好吧，就他们是谁而言，有趣的是，你知道，如果我们以莱顿袭击为例，你知道，这些人不是俄罗斯人。这些人与俄罗斯没有任何联系。问题恰恰在于，俄罗斯国家不仅仅是在利用以俄罗斯为基础的犯罪组织，这些组织在整个欧洲及其他地区都有各种各样的联系，因为多年来，他们从某种程度上来说已经成为

当地帮派的“一站式商店”。你想要海洛因，俄罗斯人可以为你弄到。你想要枪支，你想要网络服务，无论什么，俄罗斯人都可以提供。所以他们不一定是街头犯罪分子。他们是那些从事犯罪活动的人的“服务提供商”。所以他们有各种各样的联系。但现在，许多被雇用来在这里烧毁某些东西或在那里涂鸦一些涂鸦的低级别匪徒，他们在互联网上被招募。

在社交媒体或暗网上等等，这意味着他们通常甚至不知道他们在为普京做肮脏的工作。但关键是为什么他们被使用。看，克里姆林宫与有组织犯罪有着长期的密切关系，并且有时能够将其用于自身目的。但在某种程度上，我们实际上被我们自己行为的意外后果所困扰。

我们将西方 750 名俄罗斯外交官驱逐出境，作为对以外交身份进行活动的间谍进行清洗的一部分。这并没有绝对地对真正遏制俄罗斯的间谍网络产生重要影响。然而，事情是这样的，我认为事后看来，我们并没有真正考虑下一步。一群……

坦率地说，情感麻木，但往往聪明而富有想象力的人，另一方会如何反应？他们不会只是举起手来说，哦，好吧，我们度过了一段美好的时光。我们不能再进行更多的间谍活动了。当然不是。他们会去寻找，好吧，我们还能用谁？因此，他们转向了各种各样的代理人，不仅是罪犯，而且还包括例如那些对俄罗斯具有意识形态支持的人，那些只是对西方现状不满的人，那些

那些只是能够被雇佣的人，通常只需要相对少量的钱。因此，他们一直在建立这些代理人网络来填补我们驱逐所造成的空白。我认为我们确实意识到了这一点。我的意思是，MI5 主管肯·麦卡勒姆注意到的某些事情，但我们正在迎头赶上，而不是领先于游戏。

那么，你认为那些驱逐是错误的吗？如果是的话，那将是什么替代方案？不，驱逐绝对是正确的。但是当我们这样做的时候，我们应该意识到俄罗斯人不会袖手旁观。我们应该在那时也意识到我们需要为下一波做好准备，而不是然后……

我的意思是，显然，英国和其他安全部门内部确实有一些人对此有所了解。但是，你知道，我认为我们应该为这种对代理人的依赖增加做好更多准备。普京本人对这些代理人，这些犯罪代理人有多少控制权？

这是非常交易性的。普京本人不会参与其中。我的意思是，他太高高在上了。他设定广泛的目标，然后各种各样的爪牙和下属机构都试图试图取悦沙皇，通常仍然是竞争性的。因此，不同的情报机构可能会尝试不同的方法来达到相同的目的。

他们有多少控制权？这是一个非常交易性的过程。这基本上是伸出手，如果我们可以使用这种语言，外包某些活动。他们有时会提供胡萝卜。例如，我们确实知道，那些仍然参与走私从海洛因和枪支到假冒商品和免税香烟的所有东西的俄罗斯帮派基本上可以免费通过俄罗斯机场和港口。

如果他们也带回国家想要制裁的走私商品，例如微芯片或其他东西。然而，其他时候，它更像是棍子。我们知道你在做什么。我们希望你做一些事情，因为你是好的爱国俄罗斯人，不是吗？显然暗示的是，如果你不做，你不是爱国者，你可以期待国家施加更大的压力。所以它仍然非常像一种一点一点地使用罪犯的方式，当他们似乎特别容易接近时

当然，这种情况持续的时间越长，这些联系就变得越制度化。未来最大的噩梦情景之一是俄罗斯最终会有点像朝鲜。朝鲜有这么一个机构叫做39号局，基本上是国家的犯罪组织部。

我们最终可能会看到俄罗斯人在如何使用匪徒方面变得更加专注和制度化。我真的很想知道，你认为平壤和莫斯科之间日益密切的联盟除了乌克兰战场之外还会产生什么影响？

是的，我的意思是，一方面，这显然是一种“贱民联盟”。两者都不一定信任或喜欢对方，但基本上朝鲜有弹药和军队。俄罗斯拥有朝鲜想要的粮食、燃料和技术。好的。

当然，这种情况持续的时间越长，我认为会有几种影响。一种是他们互相学习。正如我所说，我认为俄罗斯人将从平壤那里学习关于如何实际运营跨国犯罪组织的经验，即使理论上实际上受到非常非常严格的制裁。

其次，它鼓励了一种……我不希望它听起来像是一个反西方的轴心国或其他什么，因为这听起来太团结了。但尽管如此，我们确实看到了一种围绕俄罗斯的凝聚，许多国家对他们所看到的西方主导的现状感到不满。

并且在某种程度上正在创造一个另类的世界秩序。最后一个因素是最大的不确定因素是中国。现在，平壤不可能在没有北京批准的情况下向俄罗斯派遣军队和弹药。因为部分原因是，北京的噩梦是朝鲜的制度和经济崩溃，突然之间，它在边境上有 5000 万难民。但是

随着这种联盟变得越来越紧密，北京会祝福它还是会开始感到不舒服，并实际上想要尝试分离它？这反过来可能会在莫斯科和北京之间制造新的紧张局势。

很有趣。我只想问你一些关于最近在英国伦敦举行的北约网络会议的问题。它指出了俄罗斯在网络领域表现出的敌对行为的规模。它表示，它准备使用非官方的网络犯罪分子和黑客大军对关键的国家基础设施发动无端袭击。你认为西方对这一威胁以及我们已经讨论过的其他威胁的防御是否足够充分？

看，没有人能够像他们能够保证恐怖分子永远无法采取行动一样，能够充分防御网络攻击。在某种程度上，我理解政治演讲的重要性，但我认为帕特·麦克法登过分强调了大型灾难性类型的攻击，例如俄罗斯可以简单地关闭英国电网的想法。

首先，这是极不可能的。记住，他们多年来一直在对乌克兰这样做，但失败了。这就是他们使用无人机和导弹袭击乌克兰能源基础设施的原因之一。如果他们可以简单地入侵并将其关闭，他们就不需要这样做。

其次，这实际上是北约第五条条款的问题。这将被视为大规模物理攻击的等同物。将会有北约的后果。最后，我认为它错误地将注意力集中在大局上。

当然，支持关键的国家基础设施非常重要。我并不是说这一点。但事实上，如果我们看看俄罗斯发起的袭击发生在哪里，那就是很多小规模的袭击。这是一千次切割的死亡。是勒索软件事件，例如，我们在今年早些时候针对伦敦一家 NHS 提供商的事件中看到的那样。

是小规模的网络钓鱼和破坏活动。同样，俄罗斯试图做的是制造大量的小规模事件，这些事件都没有达到第五条条款的阈值。

但这些事件加在一起开始扰乱西方的生活，并开始让他们希望一些西方人开始认为支持乌克兰不值得。所以，你知道，我们能做得更多吗？绝对的。但我们必须接受总会有各种各样的网络攻击突破，尤其是因为，你知道，有些人不会更改他们的密码，或者，你知道，总会有黑客会利用的人为愚蠢行为？当然。

在某个时候，乌克兰战争将会结束。你认为就这些破坏性袭击、你已经看到来自克里姆林宫的虚假信息而言，发展方向将会是什么？你认为一旦战争结束，一旦战斗停止，它会如何改变？

好吧，我的意思是，上帝知道那什么时候会发生，唉。但我的意思是，我认为我们可能会看到它回到之前的状态，因为，看，只要普京在克里姆林宫，我们就会继续与俄罗斯保持敌对关系。因为正如我所说，就他而言，他正在与我们作战。你知道，这是一种不同类型的战争。这不是一场枪战。我认为我们永远不会看到俄罗斯军队攻击北约，无论乌克兰发生什么。但是

但尽管如此，绝对会存在冲突关系。他可能会减少我们现在看到的这类公开和致命的破坏性袭击。但另一方面，这是一场持续不断的网络攻击、虚假信息行动、颠覆活动，旨在让我们保持分裂，旨在阻止我们对俄罗斯构成任何挑战。我认为我们必须接受，在未来一段时间内，这将是新常态。

就在俄罗斯国内，卢布已跌至战争开始以来的最低水平。通货膨胀失控。苏联突然解体。我的意思是，在这些压力下，普京的俄罗斯会发生同样的事情吗？不会。我的意思是，我们必须认识到你说通货膨胀失控了。我的意思是，我们看到的通货膨胀水平不仅在苏联后期，而且在 20 世纪 90 年代初期，我的意思是，当时它一度达到了 2000% 以上。

我们远没有达到那种程度。

我的意思是，我认为我们开始看到的是一些经济上的恶果正在显现。绝对如此。但首先，俄罗斯体系内部仍然存在着更大的韧性。你知道，央行行长埃尔维拉·纳比乌林娜对通货膨胀明年能够得到控制表示有信心。现在，部分原因是她必须这么说，因为这是她的工作。但她是一位非常非常有能力的银行和金融结构管理者。所以，你知道，我认为我们不能排除这种可能性。

我认为这更多地只是一个迹象，表明俄罗斯经济无力同时提供“枪”和“黄油”。事实上，值得注意的是，“黄油”的价格已经飙升失控。因此，在许多商店里，黄油现在被放在那些你可能期望用来存放牛排、鱼子酱或类似商品的带锁的安全箱里出售。但底线是普京不在乎。

我的意思是，他在乎。只要国防工厂还能运转，只要他能够提供足够的报酬来招募士兵，那么他真正担心的只是是否会发生某种大规模抗议。导致苏联解体的原因是戈尔巴乔夫是一位自由化者，而戈尔巴乔夫最终不愿意对自己的民众使用大规模暴力。我认为我们不能对……

对普京说同样的话。所以我认为我们必须认识到，经济不会成为结束这场战争的“解铃人”。我认为俄罗斯人至少还有一年的时间才能真正开始认真考虑他们是否能够负担目前的支出水平。即使那样，我认为我们谈论的是缓慢的衰退，而不是灾难性的内爆。所以目前，普京总统是安全的，而且相当自信？

没错。但当然，总有“黑天鹅”因素。如果他死了怎么办？如果他生病了怎么办？如果发生核事故或类似事件怎么办？我们可以说的一件事是，这个体系更加脆弱。它很强大，但它更脆弱了。它过去依赖的应对危机的资源，基本上是无尽的资金，普京个人的财富，

权力，以及他对安全机构的控制。所有这些现在都面临压力。所以是的，只要现状持续下去，他就处于相当强大的地位。但谁知道呢？在政治中，我们可以说的一件事是事情会发生。马克·加利奥蒂，很高兴和你交谈。非常感谢你的时间。一直很荣幸。谢谢。

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