Frontline special - Russia specialist Professor Sam Greene
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《世界十日谈》与《前沿》合作，《前沿》是泰晤士电台的访谈系列节目，可在 YouTube 上观看，节目中对世界冲突进行了专家分析。周末，我们会完整播放《前沿》的访谈节目。这是本周的一期节目。我希望你会觉得它很有趣。

我是詹姆斯·汉森，今天我很高兴能邀请到山姆·格林，他是伦敦国王学院的俄罗斯政治学教授，也是欧洲政策分析中心民主韧性项目的主任。他还是一位必读 Substack 博客的作者。山姆，欢迎来到《前沿》。感谢邀请我参加节目。我们有很多话题要讨论。最近几天发生了很多事情。我想先从美俄会谈的所有答案开始……

特朗普政府会说，这是对俄罗斯认真程度的考验，但当然，泽连斯基总统、乌克兰人民以及欧洲都没有得到代表。那么，这是对认真程度的考验，还是美国出卖了乌克兰？这当然是对认真程度的考验，尽管我认为谁的认真程度正在接受考验还有待商榷，对吧？如果我们相信特朗普政府的话，很明显，这是一个假设，我想在接下来的谈话中我们会再讨论。但是如果我们……

如果我们这样做，利雅得会谈的目的是讨论如何进行会谈。因此，其目的是为一个能够让所有人参与其中的进程奠定基础。鲁比奥在他抵达利雅得约 36 小时前表示，当然，当我们进入他所谓的真正的谈判桌时，乌克兰和欧洲人一定会在那里，并将有机会在那里。但这对于……

你知道，两国政府，特别是两位外长，他作为国务卿，拉夫罗夫作为俄罗斯外长，开始互相试探，为接下来可能发生的事情奠定基础，以及讨论一些未具体说明的双边问题，这些问题可能……

你知道，这些问题可能会帮助这个过程，或者实际上可能会阻碍这个过程。而且，你知道，这本身并不是一种完全不合理的方式。但这需要放在利雅得之前几天，尤其是在慕尼黑发生的一切的背景下来看。当然，还需要放在此后发生的事情的背景下来看，你知道，这些事情确实让很多人质疑的不是俄罗斯的认真程度，

而是质疑美国在此事的认真程度。说到这里，我们听到特朗普总统发表了一些引人注目的评论。我来读一句他的话，他在新闻发布会上说，乌克兰根本不应该发动战争，他们可以交换土地。基辅很久没有举行选举了。泽连斯基的支持率只有 4%。现在，且不说……

我的意思是，其中有很多事实上的不准确之处，尤其是这种支持率只有 4% 的说法，以及乌克兰发动了战争的说法。但仅仅是特朗普总统如此随意地使用这种语言这一事实，我们该如何解读呢？

首先，我真的很努力地想要忽略所有事实上的不准确之处。事实上，我很难找到该声明中任何事实准确的部分。泽连斯基的支持率在 57% 到 62% 之间。我认为特朗普的支持率在 47% 或以下。所以我们可以继续讨论。从头到尾都是修正主义历史。但是……

我认为该声明中最令人不安的一点是，事实上，我的意思是，我们知道特朗普喜欢挑衅。我们知道他喜欢，在他看来，要打破常规。他有时认为这意味着筹码会落在对他有利的地方。但是，你知道，现实情况是，他的国务卿……

在该声明发布 48 小时前表示，当然，乌克兰将拥有一个席位。这是为了回答记者关于乌克兰何时以及是否会获得席位的问题。所以，你知道……

你知道，他所做的是从这个人脚下抽走了地毯。事实上，这个机构是国务院，他的整个外交机构都在那里代表他作为美国总统的利益以及美国的国家利益。如果最终他想要俄罗斯信任他，这如何能激发任何人的信心，包括俄罗斯人，我不清楚。

很多人说唐纳德·特朗普喜欢把自己看作是一位谈判大师，一位杰出的交易者。然而在我看来，特朗普的团队在过去一周左右的时间里基本上已经提出或暗示了要满足普京的所有主要要求。我的意思是，说乌克兰领土将不会恢复到 2014 年之前的状态，可能也不会恢复到 2022 年之前的边界，说乌克兰不会加入北约，美国士兵不会进入乌克兰，美国士兵将撤出乌克兰。

其他欧洲国家，特别是波罗的海国家，以及制裁减免。我的意思是，如果你是弗拉基米尔·普京，这几乎就是你想要的一切，不是吗？

这当然是他愿望清单上的很多东西。我不确定这是否完全是所有东西。你知道，普京当然希望利用这些谈判来实现他在战场上无法实现的目标。这就是他无法实现的许多事情。但我认为这不仅仅是这些。但我认为，对这些声明进行一些分解是有用的。再次强调，这些声明的背景，对吧？所以国防部长、慕尼黑安全会议负责人皮特·赫格塞斯……

表示，正如你引用或提到的那样，北约不在考虑范围内，领土也不在考虑范围内，事实上，美国已经表示需要进入以执行停火的任何欧洲部队的北约保护也最有可能不在考虑范围内。这是……

不是你想要进行谈判的方式，对吧？已经放弃了一切。我认为他们很快意识到这一点，因为在 12 小时左右的时间里，赫格塞斯收回了他说过的话。副总统 JD 万斯表示，事实上……

你知道，如果俄罗斯不合作，一切都在考虑范围内，包括升级制裁和潜在的美国军事介入。所以他们在北约问题上都持两种立场。他们在美国介入问题上都持两种立场，他们在制裁问题上也都持两种立场。我想你可以把这看作……

告诉俄罗斯人，既有值得争取的东西，也有可能失去的东西，从而让他们对谈判感兴趣。这与特朗普寻求在各种不同领域达成协议的方式是一致的。但我认为，让乌克兰人和欧洲人非常紧张的是，如果你的目标是短期交易，这一切都很好。

你想走进一个房间，然后带着那一刻的最大收益走出那个房间，这让你能够转向并专注于其他事情，这显然我认为是美国人试图实现的目标。但这并不是欧洲人和乌克兰人试图实现的目标。这是一场发生在欧洲大陆的战争，鉴于俄罗斯目前的状况。

鉴于明斯克一号和明斯克二号协议，俄罗斯都违反了这两个协议，鉴于俄罗斯在违反与格鲁吉亚以及其他地方的停火协议方面的表现，我认为我们，欧洲人和乌克兰人需要一项协议来长期阻止俄罗斯的侵略。而且……

这似乎并不是重点。这需要一种非常谨慎、非常周到和非常协调一致的外交方法。而这正是美国政府目前似乎没有采取的做法。

这是因为特朗普团队没有认识到俄罗斯未来在欧洲扩张的威胁，以及普京几年后会再次攻击乌克兰或波罗的海国家或其他地方的威胁吗？还是因为他们不在乎？这需要，你知道，进入我所没有的思维空间。我想如果我是特朗普的心理治疗师，我或许能够给你一个答案，但我……

我不是。我的意思是，我认为肯定有理由为该等式的双方辩护。长期以来，共和党的外交政策机构一直渴望摆脱欧洲，转向印太地区，特别是转向中国，以及伊朗。因此，不担心欧洲，让欧洲自己担心自己，一直是历届共和党总统的议程项目。事实上，

你知道，即使对于许多美国外交政策中间派和中间偏左的人来说也是如此。所以拜登政府并非如此，对吧？但这并不完全令人惊讶，你知道，后拜登政府可能会朝着这个方向发展，也许不会那么快那么猛烈。但正如你所知，鉴于你刚才引用的唐纳德·特朗普的话，你知道……

当然有理由相信，特朗普对现实的看法与克里姆林宫对现实的看法更加一致。我们还看到了副总统万斯非常不同寻常的演讲。我称之为 AFD 的竞选演讲，在某种程度上也是英国改革党的演讲。

在慕尼黑，对吧？这也，你知道，尽管提到美国和欧洲共享共同价值观，但实际上是关于，相当，你知道，非常强烈地表达了本届政府将追求与任何前任政府都大相径庭的价值观。然后实际上比目前欧洲任何政府都在追求的价值观都不同，也许除了匈牙利的维克托·奥尔班，对吧？所以……

所以我认为有理由担心，这是一个可能与俄罗斯更有共同点政府。当然，俄罗斯也希望描绘这种想法。它会使欧洲人丧失斗志，使他们不知所措，并使他们更难以团结起来制定一项战略，以同时抵御莫斯科和华盛顿。那么，在你看来，山姆，为了让乌克兰人和更广泛的欧洲人感到安全，感到弗拉基米尔·普京面临着有效的威慑，以阻止未来的扩张，需要向乌克兰提供最低限度的安全保障吗？山姆·达顿

好吧，恐怕阻止进一步侵略的有效威慑并非微不足道的事情。我们一直没有成功。欧洲、北约和美国在阻止俄罗斯在 2014 年入侵乌克兰，然后在 2022 年更加猛烈地入侵，以及继续升级方面都未能成功或明显未能成功。

然而，我们已经看到，俄罗斯人并不愿意容忍直接升级，这将涉及或冒与欧洲、北约和美国本身发生军事冲突的风险。显然，与美国直接发生军事冲突并不是他们目前感到需要担心的问题，他们可能是对的。但我认为这并不意味着他们愿意冒与欧洲盟友全面开战的风险。而且……

我认为这指明了事情需要发展方向。因此，基尔·斯塔默已经谈到将部队作为乌克兰和平协议的一部分部署到地面。法国也在谈论类似的事情。丹麦也在朝这个方向谈论。显然，并非所有欧洲国家都会朝这个方向发展。但我认为……

其背后的精神，其背后的想法是，你创造了一种局面，在这种局面下，俄罗斯违反这些会谈中出现的任何停火的计算，必然会带来相当大的后果风险，包括军事后果。是否……

嗯，你知道，这需要多少军队，他们需要在哪里，他们需要在多大程度上立即处于危险之中，我认为这是军事分析家能够比我作为政治分析家更清楚地思考的事情，但归根结底这是一个政治问题，对吧，普京需要担心的是……

他再次发动战争不仅会让他再次与乌克兰开战。这将使他与欧洲开战。我认为这是一种可以奏效的威慑。如果它想的话，这是我们可以提供的威慑。但我认为欧洲领导人需要清楚地认识到，这并非微不足道的事情。归根结底，这是关于将欧洲军队和欧洲国家……

社会、经济和国家置于乌克兰防御和大陆和平与安全的防御一线。

公平地说，特朗普政府难道没有理由说，欧洲长期以来实际上一直依赖美国的国防开支，并且可能没有意识到，尽管一再发出警告，但欧洲需要增加自身的国防开支吗？欧洲接受美国实际上并非解决方案的一部分或关键部分，并非欧洲安全解决方案的核心部分，这是一回事。

即使是这样也有些问题，因为历史上北约存在分工，对吧？因此，美国的重型运输能力对于欧洲的防御能力非常重要。这是欧洲各国政府和美国几十年来一直同意的事情。所以突然说，好吧，我们要把它拿走，对吧，这确实以非常糟糕的方式削弱了欧洲盟友。

但欧洲没有做好准备的是，美国不仅不会成为解决方案的一部分，他们实际上可能会成为问题的一部分。我认为欧洲没有人考虑到这个等式，欧洲没有人真正想过这个问题，他们正在迅速地不得不接受这个现实。北约还有意义吗？目前，北约仍然有意义。

我认为这将是对北约的一次关键考验。我们应该明确一点，虽然特朗普政府要求北约，要求欧洲北约盟国做得更多，虽然它要求重新平衡，再次强调，这是历届美国政府在北约提出的要求，并且在其所说的一些事情上具有挑衅性，但它并没有威胁要退出北约。

它威胁要做的就是限制北约可能参与的范围，并表示北约本身不会参与解决乌克兰冲突。这是一个政治立场，无论好坏，作为北约盟友，美国都有权采取这一立场。当然，它也不是唯一采取这一立场的北约盟友。

我们已经从匈牙利人那里看到了这一点，我们也从斯洛伐克人那里看到了这一点，联盟内部对这场战争的态度各不相同。归根结底，这是一个由自主主权国家组成的联盟，他们确实可以做出自己的决定。再次强调，无论好坏，这包括美国。然而，我们看到的是一个美国政府……

更感兴趣的是交易而不是机构。因此，自二战结束以来，历届美国政府都将北约等机构视为一种实际上可以降低美国面临的安全成本、分担负担以及真正扩大美国在世界上的影响力的方式。它允许它协调其利益。但这确实会对美国施加某些限制。这意味着……

他们不能仅仅为了自己的利益行事。否则，他们可能会疏远盟友，并失去美国在世界各地影响力的倍增效应。我们现在看到的是一个美国政府，它从根本上说我们不在乎。我们想要能够做到的是短期交易。如果这意味着我们必须……

破坏我们的盟友，例如要求丹麦相当大一部分，或者可能是整个加拿大，对吧？你知道，我们愿意进行这样的对话，因为我们想按照我们现在和短期内所看到的方式来追求我们的政治利益。我认为这并非共和党内的共识意见。我认为这甚至并非政府内部的共识。

但这至少目前是白宫的意见。这对北约来说可能是极具破坏性的。所以现在的问题是，

欧洲可以做些什么来维持北约的团结，在某种程度上使其免受特朗普的影响？或者他们实际上得出结论，他们不能在一个其最大参与者正在系统性地破坏的机构框架内追求欧洲安全。在北约中，将永远不会有人比美国更大。

显然，人们非常关注在乌克兰部署欧洲地面部队作为某种维和部队的想法。你提到了山姆·基尔斯廷周末提议在那里部署英国军队。但实际上，它难道不也可能比这更广泛吗？我的意思是，现在有人谈论英国可能派遣台风战斗机来巡逻乌克兰上空。这实际上是不是一种更现实的威慑俄罗斯侵略的方式？

首先，地面部队是一个比喻，对吧？地面部队也意味着空中的飞机和防御能力。例如，英国军队永远不会在没有空中支援的情况下向地面派遣部队，以及所有支持它的后勤能力。而且，你知道，我认为任务的确切方式是……

将再次由军队来决定他们能最快地做什么，以及他们能以最大的力量和最小的风险做什么，这并不是说没有风险和最小风险。你完全正确。人们正在谈论禁飞区，顺便说一句，乌克兰人很长时间以来一直在要求这样做。

而且，你知道，还有其他类型的保证。乌克兰人不会感到安全的是，俄罗斯和欧洲的书面保证，对吧？他们在 1994 年的布达佩斯备忘录中获得了一项保证，但这在 2014 年没有保护他们，在 2022 年也没有保护他们。而且，你知道……

你知道，鉴于这一点，你知道，我们作为西方集体，很快就会，如果我们还没有的话，就会要求乌克兰人在这场战争中已经做出的巨大牺牲之上做出非常重大的牺牲，以实现，我想说，不是和平，而是至少结束战斗局面。

然后说，我们实际上不会在之后保护你。我们将要求你做出这些牺牲，并使自己处于一个将不断被牺牲给俄罗斯以维持欧洲和西方与俄罗斯之间和平的境地，这不仅在道德上站不住脚。这将导致下一场战争。

山姆，我们可以聊上几个小时。恐怕今天我们只有这么多时间。但非常感谢你加入《前沿》。感谢你给我这个机会。谢谢。