Frontline special - security writer and Times columnist Edward Lucas
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您知道吗？外国投资者正在通过一种名为“第三方诉讼融资”的做法秘密资助美国法院的诉讼？隐秘的海外资助者正在支付费用，在我们法院起诉美国公司，如果获得判决或和解，他们一分钱的美国税都不用交。他们从我们的法律体系中获利免税，而美国公司则被困在法庭上，美国家庭为此每年支付5000美元的代价。

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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，专注于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与《前线》合作，《前线》是泰晤士电台的访谈系列，可在YouTube上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来《前线》的访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听由我菲利普·英格拉姆主持的《前线》。今天，我们荣幸地邀请到爱德华·卢卡斯与我们对话。爱德华是一位作家和顾问，专门从事欧洲和跨大西洋安全事务，如果我没记错的话。您的专业知识还包括能源、网络安全、间谍活动——我们在这方面有联系——信息战、俄罗斯和外国安全政策。您是《经济学人》的前编辑，也是欧洲政策分析中心的高级研究员。

爱德华，您是《前线》的老朋友了。欢迎回来。很高兴来到这里。所以今天或明天，取决于您从哪里获取数据，可能是俄罗斯接近或超过其一百万伤亡里程碑的一天。这些人要么死亡，要么重伤。

在其对乌克兰的全面入侵之后。我昨天读到一篇报道，其中指出，那些重伤者中的大多数人无论如何都会在几天内死于糟糕的医疗护理。一百万这个数字的象征意义，对我们这些经历过冲突的人和生活在自由开放社会的人来说，是不会被遗忘的。

那只是俄罗斯的伤亡人数。乌克兰的伤亡人数还要加上这个数字。您认为一百万这个里程碑会让弗拉基米尔·普京注意到吗？遗憾的是，我认为他并没有特别关注这个数字，而且如果这个数字再高出10万、20万、30万或40万，他也不会介意。正如您从您在军队服役期间所了解到的那样，

对我们来说，最宝贵的是我们士兵的生命。这根本不是俄罗斯军队、苏联军队或1991年以来的俄罗斯军队对待人民的方式。俄罗斯有一种俚语来称呼士兵，那就是“木头”，我认为这很有启发性。

所以这是一种不同的心态。尽管人员伤亡是可怕的，但对遇难者家属的经济补偿相当可观。而且俄罗斯有很多人。我认为我们在西方面临的危险是痴心妄想，我们认为我们会觉得这无法忍受。因此，普京一定也觉得无法忍受。因此，他会改变方向。

我认为，从普京的角度来看，这场战争虽然没有按预期进行，但进展得相当顺利。他证明了核讹诈是有效的。他基本上分裂了大西洋联盟。他证明了我们比我们所说的要更快地感到疲倦、厌倦和恐惧。

而且他在军事上、外交上以及其他方面都占据主动地位。好吧，在其他方面，我认为我们稍后会更多地谈论唐纳德·特朗普。但是，唐纳德·特朗普在谈到停火和和平协议以及其他一切事情时，他谈到了伤亡人数。您认为当这一百万人的数字公布时，他可能会说什么或做什么？

而且，您知道，虽然西方情报有时与乌克兰国防部的评估结果不一致，我应该说明一下。但实际上，在最近几个月，事实上，在过去一年左右的时间里，西方情报越来越支持那里公布的数字。这个数字是巨大的。您认为特朗普会说什么？

当然，还有一个截止日期，那就是没有达到一百万。那就是特朗普的14天。他说在14天内，他希望普京带着一些严肃的问题来到谈判桌前。

寻求和平。而这已经发生了。我认为我们真正看到的是，特朗普要么不愿意，要么没有能力对普京施加实际压力。他完全有能力说他希望战斗停止。他发表了一些略带轻蔑的评论，说流血事件是可怕的，他是一位渴望和平的总统等等。

但是，只有当冲突背后存在一种政治几何结构，这意味着双方都停止战斗时，你才能真正获得和平。对俄罗斯来说，这意味着俄罗斯必须认为冲突正在朝着严重错误的方向发展，他们最好在情况变得更糟之前停止战斗。这只能真正实现。

通过乌克兰在战场上的压力以及世界其他地区的巨大经济和其他压力。这两者都依赖于美国。在这两种情况下，美国都没有做到。所以我担心我们现在在特朗普的问题上处于非常困难的境地。而且我认为，他现在已经暴露了他的立场。

进行干预，我们必须承担后果。您认为特朗普准备放弃吗？您认为这对他来说太难了，他会说，我有其他事情要处理吗？乌克兰，你自己看着办吧，欧洲可能会？我认为特朗普的注意力持续时间很短，我们已经看到他令人眼花缭乱的各种外交政策优先事项，从加沙地带到格陵兰岛，途经巴拿马、法国、

加拿大，以及许多其他事情。而且可能还会出现更多的事情。我认为乌克兰对他来说并不是一个优先事项。他承诺会迅速解决这个问题。这并没有奏效。他愿意以一种相当任性的方式责备双方。但我确实认为，对他来说，有一个潜在的优先事项，那就是他想与普京交朋友。

他会越过乌克兰人和欧洲人的头顶去做这件事。这是他外交政策中为数不多的几个始终如一之处

令人担忧的是。如果您看看俄罗斯经济，并将其与他不愿与欧盟交朋友的欧洲经济进行比较，再看看其他经济体，您为什么认为特朗普一心想与普京交朋友并做生意呢？如果您只是看看纸上的数字，这似乎并不合逻辑。您完全正确。俄罗斯经济规模与意大利差不多。

它以能源形式生产的东西实际上与美国的竞争者关系更大，而不是互补关系。俄罗斯并不是什么高科技产品的来源，这些产品可以帮助提高美国经济的竞争力，只有他们才能取消制裁，一点也不。放松制裁将增加俄罗斯的石油产量，这不会是好事。

我认为这对美国石油和天然气行业来说是件好事，除此之外还有其他事情。但无论如何，这与主题无关。特朗普有这种想法，我称之为“幻想中的俄罗斯”。他喜欢那种强势领导人的想法，他们会监禁他们的对手，拥有非常大的宫殿，不像那个狭小的白宫。

并吸引全球的尊重，特别是来自国家一蹶不振的境地。因此，在特朗普看来，普京让俄罗斯再次伟大，就像特朗普想让美国再次伟大一样。这是一种天真的热情，不受事实的影响。实际上，对美国来说，关键是要与欧洲交朋友或修复与欧洲的关系，因为美国和欧洲加在一起

有10亿人口，您可以加入一些其他盟友，很快就会达到15亿甚至20亿。这对中国来说是一个严重的制衡。如果您从地缘战略或地缘经济的角度来看待这个问题，您会说，让富裕的民主国家紧密团结在一起，他们就可以向世界其他地区规定

相当不错的谈判条件。但特朗普并非如此看待。特朗普将他的盟友视为竞争对手，将他的敌人视为潜在的朋友。这对我们来说是一个非常困难的局面。好吧，他们确实说过要与朋友保持密切联系，也要与敌人保持密切联系。但是，您知道，您所说的似乎是，这一切都归结于对普京能够像独裁者一样长期执政的羡慕。如果特朗普也有同样的想法，那就太令人担忧了。

是的，我认为特朗普总统脑海中对“幻想中的俄罗斯”的看法与普京脑海中对西方的悲观现实主义观点之间存在一种奇怪的张力。尽管普京在某些方面对事情不太了解，并且对世界有一种阴谋论的看法，但他确实看到了俄罗斯。

我认为，西方在哪里存在弱点，他看到了利用这些弱点的一个非常清晰的方法，而且他在这方面非常有条理，所以我们一方面在白宫拥有这种迪斯尼化的地缘政治版本，另一方面在克里姆林宫精明的头脑中拥有一个极其悲观和务实的版本

现在，回到乌克兰，您知道，每当我们认为乌克兰处于劣势时，

全球评论员似乎都关注前线的移动。俄罗斯人前进10米，因此他们一定是在获胜。但实际上，我们看看乌克兰在“蜘蛛网行动”中所做的事情，那次对俄罗斯战略轰炸机机场的大胆无人机袭击。然后是另一件没有得到同样头条新闻的事情，它使用无人机攻击……

从装满军事装备的火车上的谷物卡车中出来，摧毁了大约一个团的装备。然后我们看到基尔奇大桥再次遭到袭击。我们每天都会收到关于乌克兰成功袭击俄罗斯国防工业和其他地方的报告。他们似乎已经从他们成功袭击的炼油厂那里稍微退缩了一些。

您认为这会有很大的影响吗？您认为是这种作战层面的战争最终将决定结果吗？我认为这会有很大的影响。我会谨慎地说它会产生决定性的影响。我认为俄罗斯……

正如我们一开始所说的那样，对伤亡采取不同的态度，无论是人员伤亡还是物质损失。这是一个非常大的地方。存在大量的冗余，你在这里失去一座铁路桥，在那里失去一个团的装备，在其他地方失去一座炼油厂。这些损失对西方国家来说将是毁灭性的，会让人们思考，我们为什么要这样做？我们需要重新考虑。而在俄罗斯，这只是被吸收了，我担心。

我认为这里的关键变量不是前线的移动方式。是乌克兰防空系统的数量和质量。在这里，我们有一个极其令人担忧和重要的举动，特朗普显然正在转移

乌克兰人需要用于其防空系统的关键部件到其他目的地。他实际上公开嘲笑乌克兰人要求购买爱国者导弹，而不是捐赠。因此，我们面临着乌克兰防御其城市免受这些日益增多的俄罗斯袭击的能力方面的一个严重问题。

俄罗斯正在生产大量无人机，这些无人机可以淹没或饱和乌克兰的防空系统，为他们拥有的少量无人机扫清道路。还有大量的弹道导弹和无人机。

这对乌克兰来说是一个战略弱点。虽然并非不可能，但对欧洲来说，填补美国留下的空白将非常困难。与欧洲人交谈并填补这一空白，您昨天在伦敦的北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格发表了非常强硬的声明。

讲话谈到北约成员国新的国防目标将是GDP的5%，其中3.5%直接用于国防，1.5%用于其他未明确定义的东西……

这使得英国处于一个困难的境地，因为战略国防评估的目标是在下届议会中，如果条件合适的话，达到3%。而雷切尔·里夫斯今天正在发布她的支出审查，并可能向国防部门投入数十亿美元。

如果您坚持3%，而不是至少公开声明3.5%，并争取达到5%，您认为英国在北约中的领导作用及其与美国之间的桥梁以及美国对英国的预期领导作用是否会受到威胁？我认为英国在北约中的领导作用主要存在于我们自己的头脑中，而不是存在于我们盟友的头脑中。不幸的是，我们已经

多年来一直系统性地未能向北约交付我们承诺的东西。虽然我们拥有一些极其令人印象深刻的利基能力，我们拥有一些非常优秀的资深军官，我们拥有出色的特种部队，我们拥有核威慑力量和其他一些高端高科技产品。在过去10-15年中，北约对英国的失望是显而易见的。我们承诺要组建一个作战师。我们做不到。我们在爱沙尼亚维持1000名士兵都举步维艰。我们在联合远征部队中的作用，这并非严格意义上的北约，但包括我们最重要的北约盟友，再次因缺席而引人注目，而我们应该领导它。

所以我认为，这需要对我们的军队进行非常严重的资本重组，并在优先事项上做出一些艰难的选择，以恢复我们在北约中的作用，这是我们渴望的，并在某种程度上甚至可能相信我们仍然拥有。我认为，美国在北约中的作用也存在巨大的疑问，这意味着

如果我们应该成为特朗普的耳语者，能够在欧洲提供特朗普和美国的作战力量，那么我们需要证明我们能够做到这一点，因为我们目前在欧洲听到的是巨大的吸吮声。

美国人正在拆除和削弱他们的能力。他们不会离开欧洲，但为欧洲而战的意愿以及俄罗斯人认为美国人将为欧洲而战的看法正在减弱。因此，这也影响了英国的声望。相反，我认为法国等国家变得越来越重要。是的。

好吧，请注意，过去我在许多北约部队组建会议上，研究不同的行动，英国目前处于困境，但没有其他欧洲国家能够达到或满足他们对北约的承诺。德国的情况令人震惊。法国很好，但往往会把事情做得非常民族化。意大利人超额完成任务，他们目前的GDP甚至没有达到2%。

如果您看看欧洲的旅数量，大多数战斗准备就绪的旅都在乌克兰，因为他们是乌克兰的。在剩下的80多个旅中，大约一半是美国的，而在剩下的40多个旅中，相当一部分实际上并没有做好战斗准备。在那些准备就绪的旅中，我认为有8个在芬兰，2个在爱沙尼亚。

因此，您可以从其他欧洲国家拼凑出一些零零碎碎的东西。但我们声称在这方面非常擅长，而我们并非如此。我的意思是，我认为没有人会持有……如果卢森堡人或比利时人无法做出非常大的贡献，那么他们从未声称自己能够做到。但英国如此痛苦的原因在于，我们辉煌的历史与我们自吹自擂地声称自己是参考军队，并拥有……

成为一种全频谱军事力量，而实际上每个人都知道我们没有足够的备件。我们的人力严重短缺。我们的弹药储备非常少。也许最重要的是，我们缺乏完成这项工作所需的辅助工具。当然，与此相对应的反驳是，如果我们没有真正尽到在欧洲的责任，那么我们就更加依赖盟友来保卫我们。

因此，我国缺乏防空系统应该是一个国家紧急事件。我们假设，如果俄罗斯导弹袭击我国，介于两者之间的所有国家都将耗尽其资源来击落巡航导弹和俄罗斯飞机，并做所有必要的事情，这意味着我们有一两艘适航的军舰，可能只有

大约一天的Aster防空系统来保卫自己。这无关紧要，因为我们有盟友。但实际上，我认为这是一个越来越难以实现的假设。您的政治也在欧洲各地发生变化。我们看到冲突……

我们看到维克托·奥尔班几乎来了个一百八十度大转弯，并说处理普京的唯一方法是实力。我们从新任德国总理默兹那里听到了令人鼓舞的消息，但法国的情况很困难，因为马克龙政府不稳定，可以说法国一直都不稳定，以及其他欧洲国家。

欧洲大陆国家只是在尽量保持低调。您对欧洲在国防方面以及在美军撤军的情况下继续支持乌克兰的能力方面的看法是什么？好吧，我认为关键是继续向乌克兰提供资金，因为我们有这种略微过时的想法，认为乌克兰是一个军事依附国。

实际上，并非如此。乌克兰军事工业综合体在创新方面非常出色，在生产方面也越来越出色，而且它并没有全力以赴，因为它没有足够的资金。因此，欧洲人最重要的事情是继续开支票，显然，要进行一些审查和监督。

实际上，我会说要向乌克兰军事公司下订单，这将为他们提供收入来源。也许可以说，你知道，我们将支付100，你得到50，我们得到50。但战争期间，专业知识和生产能力的平衡发生了非常剧烈的变化。我认为“一个欧洲”的想法很重要。

有点误导人。在国家规模和威胁意识和能力方面，存在巨大的差异。

但我认为，北欧基本上存在一个大型、稳定、富裕的政治稳定、经济稳定、政治稳定和日益强大的军事力量的整体。我相信我们所有的观众和听众都是绝对的专家，我不确定他们中的任何一个能够告诉我们构成挪威、瑞典、芬兰、丹麦、拉脱维亚和立陶宛议会联盟的国家。

事实上，我知道，我可以告诉您，在其中一些国家有一些相当激进的政党，但这并不重要。这些国家基本上是稳定的。即使是波兰，尽管其政治极化程度很高，但在这一点上仍然存在强烈的一致意见。所以这与法国的情况并不相同，在法国，政府与马克龙总统之间存在相当严重的紧张关系。

还值得记住的是，北欧八国，五个北欧国家和三个波罗的海国家，加上波兰，这九个国家的GDP总和超过俄罗斯。俄罗斯及其GDP必须做所有事情。他们只需要保卫自己，也许再加上荷兰或英国，你就会拥有某种超级大国。

而这其中的关键在于，我们之所以陷入困境，并不是因为俄罗斯的炸弹落在我们的城市，坦克碾压我们的街道，或者我们的决策者被绑架并带到古拉格。

这是这些欧洲国家在试图抵抗俄罗斯时所经历的。我们的问题纯粹是关于决策权的问题，关于我们承担风险、做出牺牲、遵守最后期限、做出决定并执行决定的意愿。而阻止我们这样做的唯一事情是我们自己。所以我们应该对我们所处的困境感到愤怒，并且应该感到非常紧张，因为我们行动得太晚了。

但从根本上说，我们可以做到这一点。这些北欧国家加上英国完全有能力，正如美国人所说，用他们厨房里的东西来做饭。好吧，是的。归根结底是政治决策，你看看

进行比较。国防预算的比较总是很困难，但英国的国防预算大于波兰的国防预算。是的，我们拥有昂贵的核威慑力量，但我们根本没有任何履带式火炮。我们将我们最后几套AS-90炮兵系统给了乌克兰。波兰刚刚购买了1000套。

波兰刚刚购买了1000辆坦克。现在他们正在对抗威胁，你需要产生陆地作战力量，他们不需要在世界其他地方投射力量。但我们正在将143辆挑战者2坦克改装成挑战者3坦克。

而我们的预算更大。我们可以从波兰、北欧国家和其他国家那里学习哪些经验教训，以便更好地为我们自己采购装备，使我们自己更安全，使欧洲更安全，使北约更安全，并能够支持乌克兰？当然，您还谈到了乌克兰国防工业基础。

德国人正在利用这一点，德国公司进入乌克兰并在乌克兰建立工厂，认识到那里的创新和潜力，以及如何将其转化为支持德国国家利益。

我们似乎没有这样做。是的，好吧，我认为这很有趣。我认为我们刚刚取消了一个无人机项目，该项目耗资巨大，但根本没有生产出任何可用的无人机。我认为这里有两个广泛的问题。一个是，我们是否购买了正确的装备？第二个是，我们是否以正确的方式购买了它？

我怀疑英国这两个问题的答案都是否定的。鉴于我们从乌克兰了解的情况，我不确定购买大量重型装甲是否一定是未来的战争。我认为战略国防评估正确地指出了需要，你知道，试图使我们购买的东西具有未来性，而不是陷入可能被证明是遗留系统的系统中。

我特别关注的是国防采购融资，因为我们有一个极其缓慢和困难的过程，需要很长时间才能下订单。因此，我们目前这场挥霍的结果并不是……

物有所值或物超所值。而是花钱多，但效果不大。相反，国防承包商的股价飙升，价格和交货时间也随之飙升。现在，如果BAE系统公司或Babcock公司或其他公司赚得盆满钵满，我当然为英国的繁荣感到高兴。但实际上，这不是国防预算的目的。德国的国防预算的目的也不是让莱茵金属公司的股价翻倍或翻三倍。

所以我们需要，而这正是我个人正在努力的，是一个国防银行。

它将把基本的银行项目融资原则应用于国防订单，将它们组合在一起。首先，如果几个国家试图购买相同的东西，您就下达一个订单，并获得更好的交易。此外，还规定了条件，例如互操作性、易于获得的备件、没有人为的过时性、开放的数据架构，所有这些都是士兵喜欢的，而国防承包商讨厌的。

银行将能够对承包商说，对不起，我们知道你不喜欢这个，但我们是一家2500亿美元的银行，所以请不要妨碍我们。此外，合同中还包含一项责任转移条款，因此，在合同签署之前，但在合同具有约束力的时刻，国防承包商可以开始投资额外的产能。

因为如果您等到每个细节都确定下来，您就会浪费更多的时间。然后最后，为国防技术提供贷款融资，因为一个伟大的悖论是，我们拥有的最具创新性的公司是那些无法获得融资的公司，因为它们正在使用股权资本，这非常昂贵，而在任何其他行业，他们都会从银行借款。

所以我认为，我们在金融方面可以做很多疏通管道的工作，这将大大加快速度。回到北约、英国和国防问题，普京是否认为我们很弱，您认为他会考验我们吗？而且

您认为我们实际上正在与俄罗斯进行我们所说的“灰色地带”战争吗？网络、信息行动、通过破坏和其他手段在欧洲进行的物理攻击？好吧，如果不是战争，感觉也差不多。我们正处于一场激烈的冲突中，其中既有动能因素，也有非动能因素。

反应差异很大。我刚在维尔纽斯，我必须说，我觉得在维尔纽斯比在伦敦更安全。我认为在维尔纽斯，您不会遇到这种神秘的能源系统、交通系统和其他零售系统崩溃和袭击，这似乎是这个国家日常生活中几乎每天都会发生的事情。

我认为俄罗斯一直在考验我们。到目前为止，他们的测试结果是，一些国家很好地顶住了压力，而其他国家则没有。我认为我在周一参加了秘书长斯托尔滕贝格在查塔姆之家的演讲。

虽然我赞扬他将我们的防空系统增加五倍以及在国防上投入大量资金的想法，但我质疑他的地方是，当他说我们还有五年时间时。我认为我们没有五年时间。我认为我们只剩下五个月了。

为什么前立陶宛外交部长加布里埃利斯·兰茨贝吉斯说，普京为什么要等到我们准备好呢？很明显，欧洲正朝着一个方向发展，在十年内，前后可能会有几年时间，欧洲将成为一个巨大的政治、军事和经济力量。而俄罗斯将变得更小，即使它与中国结盟也是如此。

在这个延长的前线对话中，安全作家兼《泰晤士报》专栏作家爱德华·卢卡斯探讨了克里姆林宫测试北约的方式——并论证了为什么成员国应该认为自己已经与俄罗斯处于战争状态。《世界10日》是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外国记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio阅读更多：www.thetimes.com Acast 托管。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 俄罗斯将处于被动地位。那么普京为什么要等到我们准备好呢？我认为他更有可能很快就会试图测试第五条，并以一种感知各异的方式这样做，相关国家会说，哇，我们刚刚被袭击了。我们想要第五条。

而美国人会说，我们不想要一个欧-欧洲，或者不要升级。许多欧洲国家会说，等等，我们能不能找到某种摆脱困境的方法？对这次袭击的军事回应，假设是在波罗的海地区，将是把加里宁格勒变成马里乌波尔。从一开始就彻底夷平加里宁格勒，以表明那里没有防空系统，没有海军，什么都没有。我认为欧洲国家没有这种胃口。大多数立陶宛人会这样做。波兰人可能想这样做。我看不到德国人想这样做。

而这就是弱点。它存在于我们的决策中。我认为普京会狠狠地把他的螺丝刀插进去，然后开始摆动。所以普京会用螺丝刀戳，我们会看看摆动会产生什么结果。爱德华，感谢你从前线与我们交谈。这绝对令人着迷。我期待再次聊天。非常感谢，菲利普。

您是否知道外国投资者正在通过一种称为第三方诉讼融资的做法悄悄地资助美国法院的诉讼？影子中的海外资助者正在支付费用，在我们法院起诉美国公司，如果获得判决或和解，他们一分钱的美国税都不用交。他们从我们的法律体系中获利免税，而美国公司则被困在法庭上，美国家庭为此每年支付5000美元的代价。

但是有一个解决方案。国会面前的一项新提案将堵住这个漏洞，并确保这些外国投资者像实际原告一样纳税。这是一个常识性的举动，可以阻止轻率和滥用的诉讼，并将资源重新导向美国的工作、创新和增长。只有特朗普总统和共和党国会议员才能为美国带来这场胜利。

并追究这些外国投资者的责任。今天就联系您的立法者，要求他们采取立场，结束外国资助的诉讼滥用行为。你知道我们都有一个朋友，我们会向他咨询所有财务问题吗？那么，认识一下益百利，你的BFF，也就是大财务朋友。

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