Frontline special - the sea and air war in Ukraine during 2024
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在这个延长的前线对话中，詹姆斯·汉森与军事分析家和前战斗机飞行员肖恩·贝尔讨论了2024年乌克兰的海空战争。“世界10分钟”是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外国记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专业分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio阅读更多：www.thetimes.com Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 瑞安·雷诺兹在这里，我想，这是我为薄荷移动做的第100个广告了。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为只需要做四个这样的广告。我的意思是，无限高级无线服务每月只需15美元。怎么会还有人每月支付两到三倍的费用呢？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问 mintmobile.com/switch。

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欢迎收听“世界10分钟”。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。“世界10分钟”与“前线”合作，“前线”是泰晤士电台的访谈系列节目，可在YouTube上观看，并对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来“前线”访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的“前线”节目。我是詹姆斯·汉森。今天，我们将回顾2024年乌克兰战争，特别是关注海空战争。很高兴能请到我们“前线”节目的常客肖恩·贝尔先生与我一起讨论这个问题，他是一位前战斗机飞行员、军事分析家以及“红色矩阵”播客的联合主持人。肖恩，很高兴再次见到你。

谢谢你，詹姆斯。很高兴来到这里。让我们从2024年的空战开始，让我们先看看无人机战争的使用情况。我的意思是，在整个冲突中，我们都看到了双方在无人机战争方面的创新。值得记住的是，这已经是历史上规模最大的无人机战争了。在过去12个月里，我们是否看到了进一步的创新？

是的，绝对的，詹姆斯。我的意思是，这太了不起了。我认为这也改变了我们对无人机的看法。我认为我们许多人都会认为无人机是这些嗡嗡作响的小型手持设备，可以四处飞舞，拍几张照片，你知道的，你可以得到。

圣诞礼物。当然，发生的事情是，现在有了各种各样的无人机，不仅有那些非常擅长不被发现的小型无人机，可以在战场上提供眼睛和耳朵，而且我们还看到了远程无人机，特别是，我认为到年底时，关于远程导弹有很多讨论。我相信我们会谈到这个。但是

乌克兰人在建造他们自己的远程无人机方面非常有效，这些无人机可能速度不快，但它们能飞很远，并且对战场产生了巨大的影响。我认为我特别印象深刻的是，我认为这将对我们自己的国防评估产生深远的影响……

只是这些无人机的创新速度。你知道，当我在军队服役的时候，你会制定一项要求，但通常要10年后你才能看到这项能力真正投入使用。当然，很多时候，因此，

它远远超过了你保持领先地位的能力。我们今年看到的是各种各样的新型无人机涌现出来，因为，你知道，你发明了一种无人机，它飞过去，在敌人身上投掷手榴弹。因此，敌人为此创造了一种干扰机制。因此，乌克兰人现在开发了一种新的目标定位方法，无论是通过光学跟踪还是通过不依赖GPS信号的地形测绘。

这就是战争，反战争。你看到俄罗斯坦克和人员运输车顶上的那些笼子了吗？你知道，它们看起来很奇怪，但它们的设计是为了应对主要的威胁

无人机战争。当然，最后，你知道，泽连斯基总统曾说过，他希望让他的国防工业基地每年生产100万架这样的无人机。这是一个巨大的数字。它可能包括从小型无人机到大型无人机，可能还会得到国际社会的帮助。

但这可能也解释了为什么它们在这个战争中扮演了如此重要的角色，也解释了为什么俄罗斯被迫攻击乌克兰的能源基础设施和国防工业基地，因为它认识到这些无人机对战场的影响力。

你提出的关于俄罗斯如何利用它来打击，正如你所说，乌克兰的能源基础设施以及城镇和城市，这是一个非常好的观点。但当然，乌克兰也一直在这样做，他们也一直在使用无人机攻击俄罗斯的能源基础设施。你会如何比较双方使用无人机互相造成的损害？

我认为，是的，这是一个非常好的问题，因为我认为俄罗斯拥有全方位的武器，包括远程武器、近程武器、弹道导弹等等。它知道乌克兰所有能源基础设施的位置。我的意思是，让我们面对现实吧，它是前苏联的一部分。这些东西大部分都不是新的，因此他们确切地知道它在哪里。因此，俄罗斯能够袭击全国各地。

乌克兰，我的意思是，俄罗斯是一个巨大的国家。乌克兰不一定知道所有能源基础设施的位置。此外，乌克兰要摧毁俄罗斯所有的能源基础设施将非常困难。此外，鉴于乌克兰拥有的弹药数量有限，作为一名军事人员，我会建议他们去攻击它吗？

几乎肯定不会。乌克兰会想要摧毁更有价值的目标。我认为，在过去的一年中，我们特别看到的是，乌克兰希望确保普通俄罗斯人意识到他们正在打仗。因此，这与其说是对乌克兰基础设施产生决定性影响，不如说是要确保俄罗斯人意识到他们并非不受这场战争影响的免疫。我认为另一个角度，乌克兰非常有效地尝试过，那就是认识到俄罗斯主要通过出售石油和天然气来资助这场战争。因此，如果你能够瞄准生产石油的设施

或出口这些原材料，那么你实际上可以对俄罗斯资助战争的能力产生重大影响。这就是他们取得成功的领域。是的。

是的，这是一个非常好的观点。我们已经看到，在2024年，卢布越来越疲软，尤其是在库尔斯克入侵之后，以及在年底的时候。让我们谈谈远程导弹，肖恩，因为这是2024年战争中最大的新闻之一，即乌克兰是否应该被允许使用西方提供的远程导弹，例如美国提供的“阿塔科姆斯”导弹、

英国的“风暴阴影”导弹以及法国的“侦察兵”导弹攻击俄罗斯境内目标。直到11月，拜登总统才改变了他的策略，基本上批准了它们的使用，即使那样也仅限于库尔斯克州内。如果这一决定早得多，正如乌克兰希望的那样，如果它在2024年早得多就做出了决定，那会对战争产生什么影响？

是的，这个问题经常被问到。我不确定这是否会对战争产生重大影响。值得指出的是，所有这一切中有一点讽刺意味，那就是当西方提供子弹、反坦克武器、火箭或炮弹时……

我们没有说它们不能用来越境射击。然而，出于某种原因，我们决定一种可以飞行100英里的武器，嗯，太远了，但从炮弹发射20英里是可以的。而这很大程度上是由于普京总统的威胁，特别是关于核威胁。

并恐吓西方，主要是因为普京非常清楚，如果西方卷入这场冲突，俄罗斯的野心将在一瞬间被挫败。所以它成了一点问题，而它本来不应该成为问题。据我了解，英国在第一次向泽连斯基总统提供“风暴阴影”导弹时，是说，只要你按照武装冲突法使用它们，

你如何使用它们都行。只是后来美国对它变得更加担忧，因为实际上，正如你所知，俄罗斯已经被乌克兰入侵到库尔斯克地区，突然之间这可能会导致升级，并说我们应该更加一致。所以它对英国说，你需要撤回这一点，直到我们再次感到满意为止。

作为一个组织，提供远程武器。它成了一件真正的问题。但事实仍然是，首先，“风暴阴影”导弹的数量并不多。你知道，乌克兰已经拥有它们一年多了。我们只有，我认为，

大约500或600枚可用的库存可以给他们。如果现在剩下的不多了，我会非常惊讶。“阿塔科姆斯”是一种新型导弹，但每发超过100万美元。数量不多。他们无法生产很多。所以我真的认为这不会产生很大的影响。但在政治上……

它产生了巨大的影响，并为普京总统提供了另一个真正机会，让他证明他对西方有很大的影响力，而不是西方只是坚定地站在一起。恶霸通常尊重力量。他们不会。他们利用弱点。我们已经看到证据表明普京利用了这种弱点。所以我认为这与这些武器的军事影响无关。它实际上更多的是关于政治影响。

事后看来，乌克兰人是否不应该对库尔斯克的入侵那样做，我们假设这没有得到白宫事先批准，而实际上遵循了“寻求原谅比请求许可更好”的古老格言？他们一开始就有这些武器。他们一开始就有这些远程导弹。如果他们只是决定，你知道的，我们要冒险。我们要向俄罗斯境内发射导弹。不太可能……

美国人或欧洲人会像一吨砖头一样压在他们身上。我的意思是，归根结底，他们支持乌克兰。事后看来，这难道不是更好吗？或者这会升级吗？这是否会冒着疏远拜登政府的风险？

我认为这是一个有趣的问题，但我可以用稍微不同的方式来表达。战争开始时，坦率地说，我认为西方不指望乌克兰能够生存下来。我们提供了反坦克武器和一些防御性武器。我们非常明确地称它们为防御性武器。

但从战争开始以来，我们逐渐同意提供坦克。你会记得当时的首相苏纳克同意提供“挑战者2”坦克。数量不多，但他试图为其他国家这样做打开大门。同样，然后它变成了远程武器。然后变成了F-16战斗机。如果在这一过程中的任何阶段，乌克兰背叛了协议，背叛了提供这些武器的安排，

我认为几乎可以肯定的是，这会削弱国际社会进一步采取行动的支持。我认为，关于这场冲突的历史书籍将会写道，如果西方一开始就充满信心，在第一天就向乌克兰提供武器，提供F-16战斗机，提供远程导弹，提供坦克就好了。

这是一个关于结果是否会改变的更有趣的问题。但我个人认为，泽连斯基总统忽视西方的局限性是愚蠢的，因为这会关闭未来机会的大门。我认为，你知道，即使你看看我们今天所处的位置，我们是否已经走到了尽头？不。如果西方真的想，

阻止俄罗斯，实施禁飞区几乎可以在瞬间做到这一点。我的意思是，泽连斯基总统一直在努力进行一场没有空中掩护的战争。你只需要回顾一下历史。这非常难以做到。而如果空中力量到位，那么他仍然抱有希望，即西方可能会，例如……

如果在新的一年里，特朗普总统决定撤回援助，如果欧洲人决定挺身而出，确保乌克兰不会倒下，那么对乌克兰如何使用武器的所有信任和信心，我认为，都将构成欧洲这一决定的部分。所以这是一个很长的说法，但我认为泽连斯基绝对是对的，他不应该冒险。

当然，正是为了回应11月批准的袭击，我们才了解到俄罗斯研制了一种名为“雷什尼克”的新型中程弹道导弹。这有多重要？这真的是美国担心的导弹战争升级的迹象吗？我认为关于“雷什尼克”导弹最引人入胜的是，你知道，它不是一种新的能力。

它是在乌克兰使用的新的导弹。是的，它是旧导弹的改进型。

但是，你知道，我现在已经老了，你知道，我已经在这个领域很久了。即使在我的职业生涯早期，美国和俄罗斯都拥有能够环游世界的导弹。它们是超音速的，因为它们为了长途飞行而进入地球大气层之上。因此，发射大型火箭、使它们高速飞行然后投下多个弹头的能力已经存在了几十年了。

再次，这里发生的事情是，普京总统认识到，用他的话说，允许使用远程武器是一种升级，他想向西方证明，我已经瞄准你了。通过发射武器，“雷什尼克”的射程约为3000英里。

如果你画出它的射程圈，它包括整个欧洲。当然，这正是俄罗斯想要听到的。他希望整个欧洲都认为，哦，天哪，我们在射程之内。几十年来，我们一直都在俄罗斯的射程之内。而所有这一切的讽刺之处，坦率地说，詹姆斯，是俄罗斯入侵了乌克兰。是俄罗斯一直在使用远程武器攻击整个

整个乌克兰。它为了攻击乌克兰而从朝鲜购买武器。它从伊朗那里得到了武器。它使用了来自中国的两用技术。然后它转过身来说，好吧，如果乌克兰拥有远程武器，那就是升级。好吧，这简直是荒谬的。所以所有这一切都是普京试图阻止西方卷入的类似模式

这样他就可以在西方意识到我们不仅默许了普京，而且我们还向俄罗斯以及世界其他许多国家展示了软弱之前实现他的目标。你会如何评价2024年俄罗斯和乌克兰的防空系统？

是的。所以，我认为，好吧，让我们一次一个地来。所以乌克兰的防御做得非常好。这里的诀窍是，我们听到很多关于“爱国者”导弹系统的事情。但当然，它们实际上只关注高端威胁，因为最难击落的威胁是弹道导弹威胁。

主要是因为当它在地球大气层外以10马赫的速度飞行时，你知道，是音速的10倍，要击落以四倍于子弹速度飞行的物体真的非常非常困难。但是，当然，当它回到地球大气层或进入末端阶段时，它的速度会急剧下降。它也会变得非常热，因此更容易——我并不是说更容易，而是更容易击落——

现在，幸运的是，这些导弹价格昂贵，“爱国者”导弹价格昂贵。因此，你有了这种高端的东西，你必须为这些高端目标保留你的“爱国者”导弹。

幸运的是，西方提供了许多其他分层防空系统。当然，据我了解，乌克兰人主要使用他们的战斗机来击落巡航导弹。当然还有无人机，“沙希德-136”无人机是从伊朗获得的，然后他们会在许可下生产。现在，其中一些会突破吗？是的，当然会。

但我一个月前刚访问过乌克兰，我在基辅待了一段时间，因为，首先，我很惊讶有多少建筑物没有被袭击。其次，当你真的去的时候，我当时是战斗部队的武器教官，你看武器的影响和发生的事情，大部分破坏不是由导弹造成的，而是由被击落的导弹的碎片造成的。但当然，它的残骸随后落入建筑物中。

所以这并不一定是俄罗斯成功地瞄准了什么东西。而是碎片坠落。所以现在，一些俄罗斯导弹突破了吗？是的。他们是否瞄准了能源基础设施？是的。主要是因为乌克兰是一个如此大的国家，在所有地方部署这些关键的防空系统实际上是不可能的。但实际上，如果你看看基辅，特别是权力中心，他们做得非常出色。

至于俄罗斯，同样，它是一个非常大的国家。如果我是俄罗斯军队的首脑，我就不知道乌克兰接下来会在哪里发动袭击。因此，他们在击落乌克兰无人机方面非常成功。但同样，发生的事情是，如果你有一个防空系统，一次可以击落40架无人机，如果你用41架无人机攻击它，总有一架会突破。

这就是数量有时具有自身质量的原因。我认为这就是为什么我们看到乌克兰经常对单个目标发射大量无人机，从而淹没防御系统。所以俄罗斯的防御非常好，但他们那一刻没有足够的导弹可用。因此，这些战术意味着乌克兰非常有效。

有趣的是，今年早些时候，当伊朗对以色列发动导弹袭击时，人们对以色列所谓的“铁穹”系统的成功大加赞赏。许多人说，等等，为什么乌克兰不能拥有类似的东西呢？这是一个公平的观点，还是存在后勤问题？乌克兰拥有以色列式的防空系统，“铁穹”系统，这是否永远都不现实？

是的，同样，这是一个很好的问题。我认为，首先，其中一个问题是理解。我们必须非常清楚。“铁穹”系统是一个短程防御系统，专门设计用于击落无制导火箭。它包括一个导弹系统和一个雷达，因为来自哈马斯和真主党的威胁是无制导火箭。他们会一次发射100枚。

“铁穹”系统雷达会计算出，这些火箭中哪些会击中建成区。那些是目标。哪些无制导火箭不会？我们会不管它们。它们可以落在任何它们想落的地方。因此，这是一种非常有效的防御方式。当然，正如你所知，以色列是一个小得多的国家。如果你特别知道这些威胁来自哪里，你不需要很多“铁穹”系统就能在那里提供保护。

现在，“铁穹”系统对弹道导弹或巡航导弹并不十分有效。

因此，以色列需要分层防空系统。你会记得今年早些时候，西方提供了许多战斗机，因为战斗机非常擅长远距离击落无人机，也包括巡航导弹。他们无法瞄准的一件事是弹道导弹，这就是为什么你需要“爱国者”系统的原因。对于今年晚些时候的第二轮袭击，美国部署了“萨德”系统，主要是因为他们知道如果伊朗

发射大规模袭击，“爱国者”系统将无法应对。你现在把它转移到乌克兰，这是一个更大的国家。首先，“铁穹”系统用于击落无制导火箭，这根本不是对乌克兰的威胁。对乌克兰的威胁是无人机，是巡航导弹，

是炸弹和弹道导弹。因此，你会把这个“铁穹”系统放在哪里？它的目标是什么？这并不是你在乌克兰需要的。你需要一个分层防空系统，其中高端系统由“爱国者”导弹系统覆盖，中程系统和巡航导弹由一系列其他效应器覆盖。然后你可以使用趴在地上的人用机枪。

如果你需要的话，可以击落无人机。“沙希德”无人机的时速只有140英里。它们相当大。它们并不难击落，但这只是数量的问题，这就是挑战所在。

让我们简要地谈谈F-16战斗机，肖恩，因为在年初，一场大辩论是，好吧，F-16战斗机到底什么时候交付？乌克兰什么时候部署它们？关于这是否会成为一种改变游戏规则的武器，各种猜测都有。当然，在夏季，它们才真正开始部署。但有一个问题是，好吧，他们有多少？而且，他们是否有经过充分训练的飞行员来操作它们？你会如何评估它们今年在战争中的影响？是的。

非常非常小。当时，所有这些都在讨论。一位经历过整个飞行训练系统的人认识到，这与飞机无关。你知道，有几个国家，荷兰、丹麦正在退役F-16战斗机，这些战斗机将提供以前使用过的F-16战斗机给乌克兰。但即使当时，如果你把100架放在泽连斯基总统的草坪上，

这并不重要。你需要有人能够操作它们，不仅仅是驾驶它们，而是操作它们。否则，它们只会成为一种负担。当然，人们从未期望它们会真正参与战争。这是因为当战争结束时，目标是泽连斯基需要有一种方法来发展他自己的空军力量，而不是基于前苏联的装备。但泽连斯基总统明确地陈述了这一情况，西方说，好吧，如果你想要这些飞机，

但你需要发展你的飞行员训练。从那时起，已经采取了一系列举措来尝试让一些飞行员通过训练。

一些现在驾驶F-16战斗机的米格-29飞行员，问题是，如果你让他们停止驾驶米格-29去参加课程，那么在那段时间里，他们将无法与俄罗斯人作战。所以，你知道，理想情况下，你想要我们所说的从头开始的，新的飞行员通过训练，但这需要数年时间才能获得资格。据我了解，妥协是他们最终拥有了六架F-16战斗机

据我了解，其中一架已经被击落了。据我了解，那是被乌克兰自己的防空系统击落的。这只是说明了，除非你拥有非常非常全面的能力，否则在战时环境中操作这些飞机是多么困难。

它们是如何使用的？同样，据我了解，它们正在击落巡航导弹和无人机。他们不想靠近前线，因为前线由俄罗斯人控制。俄罗斯人控制着空中。乌克兰人没有。他们所拥有的是这种F-16战斗机的种子，这使他们能够进行短促而猛烈的攻击。

猛击。但我认为泽连斯基总统认为它们将是解决问题的答案。他没有听取像我们这样的人所说的话，说这不仅仅是这些。西方说，好吧，它们就在这里。据我目前了解，它们并没有产生巨大的影响。

让我们简要地谈谈海军战争。我的意思是，黑海舰队当然已经被乌克兰严重削弱，在战争过程中，这真是令人惊叹。然而，在这方面，2024年是否更加平静，部分原因是，当我们进入这一年时，黑海舰队已经被严重削弱了？

是的，我认为这平静下来有很多原因，首先是俄罗斯人——你必须回想一年前，当时人们担心战争开始时，俄罗斯会对敖德萨进行两栖攻击。换句话说，绕过许多陆地防御工事，直接进入那里。这对西方来说是一个真正的担忧。

但不可避免的是，由于俄罗斯海军很难维持存在，因为他们没有与常规敌人作战。乌克兰没有海军，但它在恐吓俄罗斯海军方面已被证明非常有效，并迫使它隐藏起来。

基本上远离黑海东部。因此，但这里的另一个复杂因素是，同样，在今年年初，你知道，所以在去年，一切都是关于乌克兰处于主动地位，春季攻势，这可能是战争的结束吗？今年的一切都是关于俄罗斯处于主动地位。

在年初的时候，乌克兰人仍在考虑我们能否夺取克里米亚？我们能否通过切断库尔斯克公路桥来孤立克里米亚，这是通往俄罗斯的主要后勤枢纽？这是一个海上挑战，以保护它。

随着一年推移，俄军推进，顿巴斯地带、扎波罗热，再到克里米亚之间的陆桥，现在基本上已被俄军控制。因此，他们对陆桥的依赖性降低了。结果，俄罗斯人觉得没有必要在海上占据主导地位了。

我认为这是因为很多原因。你们知道，根据一项旧协议，战争期间，土耳其不允许军舰通过海峡进出黑海。所以俄罗斯在黑海拥有的就是它现在拥有的。它损失了不少东西，不想再损失更多了。坦率地说，它不妨置身事外，因为它对战争的影响已经不大了。

最后，肖恩，让我们放眼全局，回顾过去12个月的战争，您如何看待2024年？

我认为去年年底，人们多少有些失望，尽管西方竭尽全力，不仅在财政上，也在军事上，但前线并没有真正改变。看看今年，俄罗斯的国防工业基础已经运转起来。它与伊朗、朝鲜达成了更多协议。我们看到的不仅有武器，还有军队到来。

尽管伤亡惨重，巴赫穆特去年的战役，俄罗斯每天约有800人伤亡，被称为二战以来最血腥的战役。据称，10月份，他们每天的伤亡人数高达1500人。伤亡人数之多令人震惊，俄罗斯无法承受。

但它一直在从各地调兵遣将。当然，乌克兰无力陷入这场消耗战。它是一个较小的军队。这是一场它会输掉的战争。我认为在过去的一年中，我们看到了——

乌克兰几乎耗尽了办法。西方未能及时提供额外的武器、创新的武器、改变游戏规则的武器。西方似乎做得足以让乌克兰生存下去，但不足以使其获胜。这与普京总统的做法相呼应。我认为，因此，我们到今年年底时，乌克兰的前景看起来相对黯淡。

我想说的是，唯一积极的一点是，我们倾向于认为俄罗斯做得很好，但现在俄罗斯的经济正在严重挣扎。最近，我认为是本周，普京总统将国防开支增加了25%。现在几乎占其总支出的三分之一。这是不可持续的。而且，正如我们所看到的，经济方面，

叙利亚和格鲁吉亚的事件。莫斯科需要在其他地区施加影响力。乌克兰的战斗持续时间越长，俄罗斯面临的风险就越大。因此，随着特朗普总统于1月20日就职，回顾年初，我认为乌克兰根本不会对谈判感兴趣。现在我们听到泽连斯基暗示

暗示了这一点。我们听到英国政府暗示了这一点。特朗普总统显然是他的重点。感觉这就是前进的方向。不过，我最后要说的是，这让我感到悲伤，不是因为乌克兰，而是因为我们西方有能力阻止俄罗斯。我们应该在第一天就阻止俄罗斯。1994年的布达佩斯备忘录，我们保证了乌克兰的主权。它

作为他们放弃核武器的回报。当需要兑现这一承诺时，我们没有挺身而出。结果，普京很可能会从他的冒险中获益，我不会说获胜，而是获益。你认为这对伊朗、朝鲜和中国未来的信息是什么？这对我们的全球安全将产生深远的影响。

肖恩，非常感谢你一如既往的见解和专业知识，我相信我们将在2025年再次交谈。

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