Frontline special - The Times' Defence Correspondent George Grylls
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在这次扩展的前线对话中，詹姆斯·汉森与《泰晤士报》国防记者乔治·格里尔斯讨论了乌克兰战争。《世界在10分钟内》是《泰晤士报》每日播客，专注于全球安全。来自《泰晤士报》的外派记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专业分析。观看更多内容：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com 主办方为Acast。有关更多信息，请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 瑞安·雷诺兹在这里，我想这是我第100个Mint广告。不，不，不，不，不，不，不，不。我是说，老实说，当我开始这个的时候，我以为我只需要做四个。我是说，这是每月15美元的无限优质无线服务。怎么还有人支付两到三倍的费用？对不起，我不应该在这里指责受害者。随时准备好时，可以在mintmobile.com/switch试试。

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欢迎来到《世界在10分钟内》。在一个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》每日播客，专注于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是这档播客的执行制作人。《世界在10分钟内》与《前线》合作，这是来自《泰晤士电台》的访谈系列，在YouTube上提供，专家分析全球冲突。在周末，我们为您带来完整的前线访谈。这是本周的一次访谈。希望你觉得有趣。

你好，欢迎来到《前线》，我是詹姆斯·汉森。今天我们讨论乌克兰战争的最新情况。我很高兴从基辅邀请到《泰晤士报》的国防记者乔治·格里尔斯。乔治，真高兴见到你。欢迎回来。早上好。谢谢你让我来。首先，作为最近几天在乌克兰的人，显然自全面入侵开始以来你在这个国家待了相当长的时间，请总结一下现在乌克兰的情绪与之前访问时的对比。

现在是一个有点奇怪的时刻，因为显然我们已经过了一个多月的特朗普选举，这完全改变了国际局势。但在国内，我觉得乌克兰人仍然需要时间来

接受特朗普的威胁，即他们将撤回援助，将进行和平谈判。你知道，这个国家已经经历了将近三年的战争，实际上已经超过两年半。认为战争会在一夜之间停止，这显然不是他们目前在街头情绪中考虑的事情。我在这次旅行的早期，去了基辅郊区的一个墓地，试图

与失去亲人的家庭交谈，因为如果有人对乌克兰的和平有利害关系，那就是他们，这些为这场战争牺牲了亲人的人。

他们的反应非常有趣。首先，当你去这些地方时，死亡的规模是如此巨大和感人。事实上，我们在墓地的地方基本上是一个溢出区。但与家属交谈时，他们说...

我们的亲人已经去世。有一位女士，她的儿子在2023年的反攻中去世，当时乌克兰试图向黑海推进，切断俄罗斯人并解放所有被占领的领土。显然，这次行动失败了。对她来说，距离那次事件已经一年，仍在承受痛苦，但同时也面临着乌克兰牺牲一切的和平协议。

顿涅茨克和卢甘斯克以及赫尔松被占领的部分地区，以及乌克兰东部的所有这些领土，也意味着承认那些为解放这些地区而死去的人，他们的牺牲，至少在目前看来，是徒劳的，他们无法夺回这些土地。而泽连斯基已经在谈论让步，基于

从军事上讲，乌克兰不太可能解放这些领土。但大声说出来，承认我们无法夺回这些土地，让人们意识到这一点，这是一个很大的步骤。

是的，你提出了一个非常有趣的观点。我们稍后会回到潜在和平谈判的问题上。首先，你最近访问了第聂伯，这里当然是几周前俄罗斯导弹袭击的现场。但你也是为了查看乌克兰的弹道导弹计划。告诉我们一些你了解到的情况。

我认为在那次袭击之后的普遍共识是，这是对西方的一个信息。这是俄罗斯试图重新确立其威慑力，表明，看看我们拥有多少中程弹道导弹。我们完全可以打击欧洲的首都，尤其是。

美国城市的洲际弹道导弹。这是普遍共识。这是对西方的信息，特别是对那些对俄罗斯进行风暴阴影和攻击的回应。但我认为我们低估了他们的目标和为什么要攻击，以及这同时也是对乌克兰人的信息。

所以俄罗斯决定打击Pivtenmash，这在苏联时期被称为Yuzhmash。它基本上是苏联导弹制造的中心。所以当你想到...

例如，苏联的撒旦洲际弹道导弹，它可以摧毁纽约或洛杉矶。这个技术是在1960年代开发的。这一切都是由乌克兰工程师建造的。这是在乌克兰建造的。因此，他们在制造

非常强大的弹道导弹方面有着悠久的历史。显然，这在苏联解体后陷入了失修。导弹订单干涸。工厂仍然存在，专业知识依然在，但他们没有再制造这些导弹。现在，泽连斯基除了建立一个远程无人机计划外，还希望在明年建造30,000架能够打击莫斯科的远程无人机，他们希望补充

建立一个国内的弹道导弹，这种导弹不需要西方的许可。它将允许乌克兰打击乌克兰

考虑到这种导弹的声称射程。如果你考虑到可能的和平协议，如果乌克兰不会加入北约，他们能建立什么样的威慑力？拥有一些自杀式无人机和几枚可以打击莫斯科的弹道导弹，这又是让普京三思而后的另一种方式。所以我在第聂伯所做的就是试图

研究乌克兰是否能够制造至少几枚弹道导弹，或者足够的导弹来威慑第三次俄罗斯入侵，如果明年有和平或某种临时停火的话。关于Pivton Mash，我想我说得对，俄罗斯声称他们基本上摧毁了它。这是真的吗？

不，这都是胡说八道，就像克里姆林宫所说的大多数事情一样。首先，这是一个巨大的地方。俄罗斯之前多次试图打击它。因此，如果你开车绕着它，你可以看到...

建筑物上的伤痕，你可以看到几个建筑物的窗户被炸毁，但它是巨大的，你知道，如果你和第聂伯的居民交谈，我的意思是，在某个阶段，工厂单独雇佣了城市中三分之一的家庭，因此几乎你在街上与任何人交谈都会有某种家庭联系，如果没有朋友在那工作。

他们会告诉你，它是在冷战期间设计的，作为苏联最具战略意义的地点之一，以抵御潜在的美国核武器及其他。这并不是为了被单一的弹道导弹摧毁而建造的。

似乎很可能那里有某种地下车间，他们相当有信心不会被击中。

并且能够承受像Ereshnik这样的袭击。因此，不，我的意思是，根据有车辆进出，即使你可以看到窗户因各种导弹袭击而被炸毁，我认为它仍然在正常运作。因此，就我们所知，乌克兰的弹道导弹计划几乎没有受到影响。

好吧，自Ereshnik袭击以来我们没有更新，但鉴于似乎造成的损害相对较小，而在袭击之前，泽连斯基确认成功测试了这种名为Khrym-Dua的弹道导弹，意为雷霆2，似乎不太可能。

我们知道乌克兰希望能够生产多少枚弹道导弹吗？我的意思是，你可以看到动机，正如你所说，如果他们不需要获得美国或英国的许可来发射，就像他们对风暴阴影的攻击一样，你绝对可以看到动机。但我们知道他们想建造多少吗？

他们还没有说，但我会说，数量更多来自无人机计划。就像俄罗斯每天在全国范围内对乌克兰所做的那样，通常每天发送超过100架无人机。

从不同的角度攻击，以试图压倒空中防御，混淆他们。然后你发送更少数量的弹道导弹，这些才是真正会造成伤害的导弹。所以，是的，

我想乌克兰正在努力建立一个与俄罗斯自身相匹配的武器库，这意味着莫斯科并不免于这场战争。你认为弗拉基米尔·普京会对乌克兰的弹道导弹计划感到多么担忧，尤其是考虑到是海王星反舰导弹击沉了黑海舰队的旗舰莫斯科？所以，你知道，乌克兰在这里确实有一些优势。是的，他不能低估乌克兰的生产能力，这就是为什么。

他们针对Pivitin Mash。我认为，你知道，向那里发送信息是有逻辑的，基本上是，你可能在制造导弹，但看看我们有多少，我们刚刚制造的最新导弹。所以，嗯，肯定他会感到担忧。我的意思是，记住，开战的完全荒谬的前提之一是，乌克兰将要容纳核武器和所有西方弹道导弹以及所有这些胡说八道。如果他最终让乌克兰自己制造，那就有点适得其反了。是的，最后关于导弹，我们知道他们可能需要多少，以便与无人机结合，压倒莫斯科的空中防御？

这是一个无法知道的问题，直到你真正付诸实践。我是说，换句话说，凭借几架无人机，他们已经成功打击了莫斯科。因此，我们不知道俄罗斯空中防御的有效性。但是，俄罗斯拥有大量的导弹库存。

因此，似乎不太可能会完全改变力量平衡，突然乌克兰能够以牙还牙，针对俄罗斯对基辅的每一次打击，他们都能回击莫斯科。这种情况不太可能会平衡。但，你知道，只需要几次标志性的攻击就能让普京三思而后行。我的意思是，换句话说，如果他自己坐在克里姆林宫，突然处于弹道导弹的打击范围内，这会让你对做出决策感到更加紧张。

例如，如果他们发起第三次入侵并再次攻击基辅。让我们来谈谈战争周围的一些地缘政治。首先，乌克兰人民在多大程度上关注叙利亚发生的事情，以及弗拉基米尔·普京因阿萨德政权的垮台而根本被削弱的感觉？哦，我的意思是，看到俄罗斯军队收拾旗帜并...

返回莫斯科，毫无疑问是令人高兴的。我认为甚至有建议称乌克兰特种部队可能参与帮助一些叙利亚反叛者。他们在非洲也做过类似的事情。因此，他们以在国外给俄罗斯制造麻烦而闻名，所以是的，我认为看到这些叙利亚反叛者攻陷大马士革并消灭俄罗斯在中东的一个关键盟友，确实有一种替代的快感。好吧，俄罗斯在中东最大的盟友，可以说。是的，这很有趣，因为我们有潜在和平谈判的背景，明年还有唐纳德·特朗普回到白宫。现在有趣的是，目前泽连斯基似乎比

弗拉基米尔·普京更愿意坐到谈判桌旁。我想知道乌克兰人民对唐纳德·特朗普的回归有什么感觉，乔治，因为我的感觉是，六个月前，确实对第二个特朗普总统任期可能意味着什么感到担忧。这些担忧并没有完全消失。但对乌克兰可能意味着什么，可能比以前的悲观情绪要少。这是你与乌克兰人民交谈时的感觉吗？

我认为他们可以从他是一个不可预测的政治家这一事实中获得希望。我与乌克兰的前外长德米特里·库列巴交谈过，他直到九月还在任。他强调，特朗普做的事情是适合他当下的事情。美国的政治局势意味着他必须

满足选民对美国纳税人的钱不会在乌克兰白白浪费的担忧。因此，他在这方面说得很强硬。但突然间，如果他真的切断援助，明年乌克兰的局势变得糟糕，前线崩溃，俄罗斯人正在推进，也许他们威胁到扎波罗热，甚至威胁到乌克兰更深处。

特朗普不想要喀布尔式的投降。你知道，那是他真正攻击拜登的时刻之一。他不喜欢失败者，正如他经常所说的那样。

如果美国看到乌克兰面临根本威胁，在库列巴看来，特朗普的国内舆论可能会在美国发生变化，特朗普可能会被迫在那时采取行动。因此，仅仅因为他现在说我们要切断援助，并不一定意味着改变这里发生的事情会迫使他重新评估。

而且，我认为我们始终低估了弗拉基米尔·泽连斯基作为政治家的有效性，尤其是在与其他世界领导人交往和为乌克兰辩护方面。我是说，他不仅目前在很多美国播客上露面，而且他当然也在与唐纳德·特朗普进行魅力攻势。我们看到他们在巴黎圣母院的例子。同时，你有弗拉基米尔·普京在选举期间批准在Facebook上使用梅拉尼亚·特朗普的裸照。

克里姆林宫电视台在选举期间的表现。与唐纳德·特朗普打交道的方式截然不同。而特朗普，我感觉，他对被指责为普京的某种宠物非常敏感。是的，但也要记住，作为反叙述，普京在选举后向特朗普发出了相当热情的信息，欢迎他上任。如果你看看维克托·欧尔班所说的话，欧尔班与双方都保持友好关系。他试图促成这种圣诞休战，类似于第一次世界大战的风格，见面在无人区中间踢足球。这被泽连斯基彻底拒绝了。

但特朗普的团队暗示这并不是一个糟糕的主意。也许欧尔班在表达来自莫斯科的观点。因此，

是的，这...我认为匈牙利的角色很重要。

考虑到，欧尔班曾多次前往马阿拉戈。我认为他在选举前去过两次，明确表示他希望谁成为总统。他也去见过普京。你必须说，匈牙利之所以这样做是有原因的，那就是匈牙利仍在购买相当多的俄罗斯天然气，而俄罗斯天然气通过乌克兰运输。因此，在整个战争期间，有一条管道实际上...

始于苏扎，这是乌克兰人已在俄罗斯一侧占领的城镇，它穿越整个乌克兰，这条管道继续向奥地利和匈牙利等国输送天然气，给他们提供廉价的天然气，实际上乌克兰即将结束这一协议，1月1日后，乌克兰表示不会续约。

因此，欧尔班面临直接威胁，因为战争明年将继续，而乌克兰威胁关闭他们控制的阀门，这意味着他的选民将不得不支付更高的取暖费用。因此，他急于充当中介是有原因的。但他确实听取了特朗普和普京的意见。因此，他在这些谈判中是一个有影响力的人物。

是的，你提出了一个非常有趣的观点。关于你提到的与前乌克兰外长德米特里·库列巴的采访，他还说了什么关于目前西方对乌克兰的支持？

他非常有趣。我的意思是，他作为外长参与的最后一项工作之一是关于使用西方导弹打击俄罗斯领土的问题。这显然是关于风暴阴影，英法导弹，以及攻击这些美国弹道导弹。他非常有趣。

我的意思是，他说他与英国同行的第一次不愉快的对话是关于风暴阴影的，讨论他们被允许在哪里使用，因为他觉得新工党政府在这个决定上没有引领世界。现在，如果你回顾...

俄罗斯曾说过，如果你这样做，我们将用核武器消灭欧洲。或者如果你那样做，我们将向英国发送核海啸，所有这些威胁。它们出现在，例如，当西方在辩论是否向乌克兰提供坦克，是否给予乌克兰远程导弹时。英国是第一个

做所有这些事情的国家。现在，它没有提供数量。如果你看看提供的总量，美国和德国提供的远远更多。但仅仅通过提供14辆挑战者II，这是一小部分，并不会在战场上改变平衡，外交上却产生了巨大的影响，因为这基本上让美国和德国感到尴尬，促使他们采取行动，因为这证明了

俄罗斯只是编造关于这将引发巨大反应的故事。因此，乌克兰人珍视与英国的关系，特别是因为英国有很大的风险胃口，并会在德国和美国之前做出决定，从而解锁

更广泛的协议，确定升级的阈值。但在工党政府面临的第一个决定中，他们决定

基本上放弃了一些有争议的事情。他们说，不，我们不会允许乌克兰使用风暴阴影打击俄罗斯，直到我们获得美国的批准。因此，这与之前发生的事情正好相反，即英国引领，随后美国以更大的数量和非常有效的方式跟随。

在这一点上，英国说，我们会等到美国这样做，然后我们会跟随他们的步伐。对库列巴来说，如果英国在这个新政府下不愿意冒险，这将是乌克兰外交中的一个关键支柱被移除。现在，我认为这可能与英国国内政治有关，涉及到英国国防支出的未来。这一点很重要。

你知道，这对整个欧洲的政治家来说都是一个棘手的问题。而且，库列巴还指出，所有在柏林、巴黎和伦敦等主要国防中心的政治家在过去两年半中都在阅读相当...

悲观的情报简报和来自他们军事指挥官的警告，关于俄罗斯进一步侵略的真实可能性，以及需要增加国防支出。但他们似乎...

总体上，鉴于西欧没有大幅增加国防支出，我排除波兰和波罗的海国家，它们在重新武装方面做了大量工作。但在面对选民时，似乎不愿意告诉选民，

也许你们将不得不多花税款。也许我们将不得不优先考虑从英国的国民健康服务或其他大型公共服务中转移资金，增加国防支出。公平地说，工党政府继承了一个严重的...

他们继承了这个决定，基本上是由保守党推迟的。但我认为对乌克兰的支持与此相关，因为如果你不确定能否在国防上花足够的钱来保持威慑力在高水平，你就会更不愿意冒险。是的，我想这又回到了唐纳德·特朗普的上台，他在第一任期内一再强调，想要看到其他北约国家增加他们的威慑

国防支出承诺，至少达到2%的目标，可能还要更高，因为他进入第二任期。如果他要继续以任何方式武装乌克兰，他只会在欧洲提高贡献的交换条件下这样做。对吧。现在，你有马克·鲁特作为新的北约秘书长，他们正在谈论

3%作为潜在的新目标。这对基尔·斯塔默的政府来说将非常不舒服。如果北约突然说新目标是3%，他说，我们希望达到2.5%，但不确定何时能做到。

好吧，3%突然给英国纳税人增加了数十亿的账单，这就是为什么你可能不愿意解决这些问题。因此，库列巴对此很感兴趣。我的意思是，显然，一旦你离开办公室，你就可以更自由地表达自己的想法。但，你知道，他所暗示的方式是，欧洲政策基本上太胆怯，无法对抗民调显示的，缺乏将资金从医院或其他公共服务转移到军事上的意愿。因此，是的，我认为这是他提出的一个有趣的观点。

最后，乔治，随着我们几乎进入2025年，你认为在接下来的12个月中，这场战争的重大问题是什么？我的意思是，这真的取决于特朗普上台后会发生什么。如果乌克兰继续战斗，他们如何保持前线的人力？你知道，我与

我在苏梅与一些刚被征召的新兵交谈。你知道，他们基本上是在街上被拦下，告诉他们去战斗。而且，这些人或这些人都是40多岁和50多岁的人。这些人并不是那种

准备出征的年轻健壮的男性。到目前为止，我们已经经历了这一阶段。那么，乌克兰如何跟上俄罗斯似乎无尽的向前线派遣部队的能力？然后我想俄罗斯的主要问题是普京和特朗普将会有什么样的

关系？这些谈判将如何进行？他们是否准备停下来？他们准备停下来的代价是什么？因为普京已经提出了他的

开价，他不仅想要所有被占领的领土。他还想要扎波罗热市。他希望乌克兰军队从前线撤退。他希望得到一个坚如磐石的承诺，乌克兰永远不会加入北约。所有这些事情实际上都是不可能的。因此...

他们可能愿意为结束战争而妥协什么？或者也许他们根本不想结束战争。目前看来，这似乎是最可能的选择。尽管特朗普表示他希望在24小时内进行这些谈判，进入白宫后一天内结束战争，但当你真正深入细节时...

双方之间存在巨大的鸿沟，很难看出协议从何而来。乔治，我们总是很感激你的时间。非常感谢你再次加入我们《前线》。谢谢，詹姆斯。谢谢。

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