Frontline special - The Times' Maxim Tucker
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与Frontline合作，Frontline是Times Radio的访谈系列，可在YouTube上观看，并提供对世界冲突的专家分析。周末，我们会完整地为您带来Frontline的访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听Times Radio的Frontline节目，我是凯特·查伯特。这次我们邀请到了马克西姆·塔克。马克西姆是《泰晤士报》的乌克兰记者。自2022年以来，他一直在乌克兰前线报道。马克西姆，你刚回来。我一会儿会问你关于那次旅行的事情。但我首先想问一下普京总统花了几天时间才打破沉默，回应乌克兰上周末对莫斯科多个俄罗斯空军基地的勇敢无人机袭击事件。

对俄罗斯多个空军基地的袭击。唐纳德·特朗普的账户称他与普京进行了电话交谈，这是我们第一次听到任何形式的回应，他在其中威胁要报复。你怎么看待这件事？是的，这令人震惊。自从这些袭击发生以来，已经将近一周了。对俄罗斯拥有核能力的军事力量来说，这是一个巨大的打击

远程导弹发射器，而普京本人除了我们从唐纳德·特朗普那里听到的之外，对此没有任何回应。我认为这是普京的经典做法，当他面临困境、艰难的抉择时，他不知道该怎么办，他会有点犹豫，他不会回应，所以我们没有听到他的声音。他显然向特朗普承诺了报复，但他显然仍然不知道他能采取什么样的报复措施。我的意思是

俄罗斯已经以其最大能力攻击乌克兰。它现在正在发射数百架无人机。它一直在向乌克兰发射大量巡航导弹。这显然限制了俄罗斯拥有的、可以用来攻击乌克兰的导弹发射器的数量。俄罗斯已经在许多前线地区使用化学武器，试图驱逐乌克兰军队。

那么，他还剩下什么？我的意思是，核报复，但这显然即使对唐纳德·特朗普来说也是不可容忍的，我认为。

关于这些袭击，那些自周末以来就占据新闻头条的大胆无人机袭击，你一直在调查它的计划，据我们了解，这个计划已经进行了18个月。自从发现更多相关信息以来，你一直在与乌克兰国家安全局（SBU）保持联系。你对这次行动了解到更多什么信息？我认为关于这次行动令人震惊的一点是，它是在普京总统联邦安全局（FSB）安全部门的眼皮底下进行的。

来自车里雅宾斯克的一个仓库，距离联邦安全局（FSB）办公室可能只有两英里。乌克兰特工能够在那里操作、组装他们的无人机，将它们放入这些木屋的假屋顶，并使用毫不知情的卡车司机将它们部署到全国各地。在普京联邦安全局（FSB）的眼皮底下进行这种大胆的行动，真是令人难以置信。嗯。

国家安全局（SBU）对你说了些什么？他们显然想推动这件事，并保持媒体关注。在乌克兰士气低落的时候，这对他们来说是一个巨大的成功。在几周前的几个周末，俄罗斯对乌克兰城市进行了连续三次大规模袭击。而且，你知道，人们开始怀疑这场战争何时结束，并且没有得到美国额外的支持。这场战争如何在没有乌克兰支持的情况下结束？

来自西方伙伴的支持，它一直依赖于此。因此，像这样的委员会，它表明乌克兰可以依靠自身的独创性和技术来对俄罗斯极其强大的核武轰炸机造成一种非对称打击，这确实提升了基辅周围的士气。当我还在那里的时候，令人惊讶的是有多少人在谈论这件事。普通人在他们的频道、他们的信息流中获得了这个消息。

并且实际上是在庆祝它，因为这些轰炸机夜复一夜地发射巡航导弹，让他们彻夜难眠，让他们待在地下室，让他们担心自己的生命，也担心他们孩子的生命。因此，人们非常高兴看到俄罗斯受到这种攻击，也很高兴它不必依赖任何西方设备来做到这一点。它表明乌克兰有机会和能力打击俄罗斯最痛的地方。

即使它没有得到西方的支持。你说你在这个消息传出时就在那里。你待在那里够久，能感受到它对那些持续不断的空袭有什么影响吗？我认为，你知道，基辅的天气一直阴云密布，下着雨，所以很难解释是什么导致了袭击的延误。我的意思是，最近，无人机袭击比导弹袭击要多得多。数百架这种Shahed无人机被发射到乌克兰城市。

这是因为俄罗斯能够大规模生产这些无人机，而且相对便宜，而导弹显然更贵、更复杂，而且它们依赖于受制裁影响且更难以进入该国的零部件。

我认为巡航导弹袭击的数量，只有一周时间，俄罗斯倾向于每隔一周左右发射一次这种大规模巡航导弹袭击。所以我们不知道它对他们产生了多大影响。但可以肯定的是，他们将无法像以前那样将那么多飞机送上天空。他们将不得不更频繁地轮换同一架飞机，

这些飞机会磨损。其中一些飞机可能需要被拆解以更换损坏的部件和其他飞机。它会产生影响，但它对俄罗斯现在可以向乌克兰发射多少导弹的影响还有待观察。

在您最近的旅行中，马克西姆，您了解到无线电电子战是如何发展和适应以应对无人机系统。你能告诉我关于您去过的专业学校的工作以及它到底做什么吗？

六年前，他们是农民和卡车司机，现在他们必须学习如何拯救自己的生命和战友的生命，掌握无线电电子战。这是船长自己花了六年时间学习的东西，他必须在24天内努力传授给别人。

他说这尤其困难，因为这些课程的人员几乎是随机选择的。他告诉我一个故事，说一名士兵被选中参加课程，是因为他用一根长棍子把一架俄罗斯无人机打到树上，并在它没有爆炸后把它交给他的指挥官。指挥官说：“哦，好吧，你将成为我们的无人机专家，去吧，去学习无线电电子战。”所以战争和

其中涉及的技术发展如此迅速，远远超出了人们现在可以在课堂上学到的东西。这就是我认为人工智能在战场上越来越重要的原因之一。不过，在我看来，在你的报道中发现这种

使用电子福利的人们试图欺骗俄罗斯无人机操作员，让他们错过目标或认为他们的无人机仍在空中飞行的方法，这非常有趣。他们到底是怎么做的？他们有一些令人着迷的方法。他们现在有了这些设备，可以拦截传输回俄罗斯无人机操作员的数据。

他们会用它。最初，他们说他们使用了这些拦截来向操作员传输色情内容，以便分散他们的注意力。然后他们意识到他们实际上可以记录这些飞行，并向无人机操作员发送他们先前飞行路线的旧版本，以便无人机操作员认为他们仍在飞行其中一条路线以攻击目标。与此同时，他们将对无人机操作员的位置进行三角测量并攻击他们。所以它

使用先前飞行的广播，以便俄罗斯无人机操作员不知道他已经遭到乌克兰方面的拦截和瞄准。这项技术使他们能够做到的事情以及它的发展速度之快，真是令人着迷。这所专业学校是前线之前的最后一个测试场地。你是否了解到什么有效，什么无效以及原因？所以他们有一套不错的设备。你知道，他们有这些服装

计划使用他们所谓的“海市蜃楼”系统在整个前线建立一个无线电电子墙，该墙将根据无人机的无线电信号检测这些无人机。它可以检测到它们，因为它们太小，通常无法被雷达检测到，它可以使用某种常规干扰器来阻止信号、无线电信号，或者它可以引导某种自动炮塔将其击落。现在，问题在于

几乎和这项技术发展一样快，更多技术也在发展，俄罗斯现在显然有了这些光纤无人机，而光纤无人机不会发出无线电信号，也无法以同样的方式被干扰，因此他们必须采取某种物理手段来摧毁它们。现在，少数光纤无人机在战场上的数量不如无线电无人机多，而且

但是，你知道，随着战争的进行，随着这些拦截和干扰信号的设备变得越来越成功，我们可以预期会看到更多光纤无人机，然后是针对光纤无人机的对抗措施。

那么，学校是否已经在研究下一道防线？所以学校真正致力于它所拥有的。它试图将经验教训带回制造商和开发商那里，看看哪些有效，哪些无效。它也是无人机飞行员的训练场。有无人机飞行员在那里学习他们的技能。

因此，它对于向制造商反馈信息至关重要，但其驱动力实际上并非一定是在前线进行的，而是在乌克兰的技术中心进行的，那里的软件工程师来自全国各地，通常来自竞争公司，但他们合作努力制定解决方案来解决最新的战场问题。

他们现在对西方军事科技公司来说是一个巨大的优势，因为他们能够前往战场，向士兵学习，将这些经验教训带回，测试他们的产品，然后将它们带回来，并以相对便宜的价格大规模生产它们，因为乌克兰人在与俄罗斯的战斗中需要使用很多这样的产品。

绝对非同寻常的是，在您所描述的乌克兰为自卫而进行的、为自身生存而进行的巨大努力中，国内政治斗争正在进行。您的一篇文章是关于乌克兰总统泽连斯基与前世界重量级拳王、现任基辅市长维塔利·克里奇科之间激烈竞争的文章。

这场竞争究竟是如何开始的？我认为这场竞争可以追溯到。当时规模很小。但在2019年，泽连斯基曾希望与克里奇科在基辅结盟，赢得地方选举，并在基辅组建一个联盟。然后克里奇科选择与泽连斯基的死敌波罗申科结盟。我认为泽连斯基从未真正原谅他。

现在，克里奇科显然有自己的总统野心。他试图在2014年竞选，并可能认为自己是泽连斯基的潜在继任者。我认为这种政治斗争一直在表面上暗流涌动。自战争开始以来，泽连斯基所做的是在全国许多主要城市任命军事管理部门。这些管理部门

权力与地方市长拥有的某些权力相符。泽连斯基被指控以牺牲不同国家的地方市长和民选议会为代价来巩固自己的权力。现在，有人认为你需要这样做，因为这是战争时期，你需要确保这些城市有足够的避难所和足够的防御工事。克里奇科被指控

他的团队成员被捕，他们似乎确实被当场抓住。我们与几位独立专家进行了交谈，他们说这些是合法的腐败逮捕。没有任何直接与克里奇科有关。但是，当你的下属有10人被捕时，这至少表明你在你的监督下对腐败非常放任自流。

现在，克里奇科对此非常愤怒地回应说，他告诉我乌克兰现在充斥着专制主义。他认为泽连斯基在从地方民选市长手中夺取权力方面做得太过分了。具有讽刺意味的是，无论这个故事背后的真相是什么，这种关于泽连斯基的声明都是

会受到像普京总统这样的人的欢迎，他目前只是在寻找借口来打击乌克兰的领导层，并制造分裂。是的，这正是普京乐于见到的叙事，也是普京一直在试图在乌克兰盟友中传播的叙事。因此，这种分裂是今天会受到欢迎的事情。

在俄罗斯。你知道，你可以理解克里奇科为什么要这样做，因为目前正在进行一场关于控制基辅资源和资金的巨大斗争。而且，关于该国的优先事项存在很大的疑问，你知道，因为在需要在该国东部建造防御工事和战壕线的同时，还有大量的建筑工程正在进行。

那么，我们谈论的是什么？你有什么例子可以说明资金支出地点与人们认为资金应该支出地点之间的差距？基辅的乌克兰人反复告诉我，他们对全国各地的交通堵塞感到多么沮丧，以及克里奇科在2017年承诺的地铁线路未能实现，即使地铁在地下，在地下袭击期间也会关闭，你只有这些

非常糟糕的小黄巴士在城市里行驶，到处排放柴油废气，它们以现金交换运行，这是一项纯现金业务，市议会指责克里奇科与他们所谓的“有袋动物黑手党”有关，收取不纳税、不以任何方式为经济做出贡献的现金付款，并从中受益。他当然否认了这一点。

他当然否认了这一点。他说这些都是总统办公室为了抹黑他的名誉而散布的谎言和操纵。他对此的驳斥非常强烈。但这表明了正在进行的权力斗争，你知道。

泽连斯基任命的竞争对手市长蒂穆尔·特卡琴科现在正在任命基辅不同地区的不同负责人。这在很大程度上剥夺了克里奇科的一些权力。他会对此非常生气。你对战争持续时间越长，就越难以保持这种竞争和政治冲突的感受有多深？

为了在战争努力中团结一致而被控制？这很难。我的意思是，显然，在目前发生的俄罗斯空袭期间，至少以他们过去在乌克兰举行选举的方式举行选举是不可行的。

因此，异议声音无法在投票箱中得到表达。现在，由于战争已经持续了三年，因此人们可能对泽连斯基感到不满。他们可能对克里奇科感到不满，但没有人能够进行地方选举来表达这种不满。因此，我认为这种挫败感会越来越频繁地出现。

它表明，对于乌克兰来说，思考如何允许这些声音表达自己，而不会在该国造成巨大的分裂，也不会导致大规模抗议，这非常重要，这里真正的巨大风险是，如果人们无法举行选举并表达他们的异议，那么他们就会走上街头，就像他们以前在乌克兰做过的那样。这可能会造成灾难性的后果。

您经常访问乌克兰进行报道。你能告诉我您在这次访问中的印象是什么吗？您是如何看待这个国家发生变化的？

我认为乌克兰的韧性总是令人惊叹的，人们如何能够继续他们的生活，即使没有人整夜睡觉，因为他们会在空袭中待在那里。当您试图从午夜睡到早上六点时，您可以听到街外的爆炸声。人们不打扮，但他们继续生活，他们起床时就像什么都没发生一样。人们这样做真是令人震惊。我认为情绪变化了。

最近几周有所恶化，你知道，随着特朗普当选以及人们的预期，特朗普肯定会在某个时候意识到普京在利用他。但他仍然说两周，两周，我再给普京两周时间来证明他对和平是认真的。

人们感到沮丧和担忧，如果没有这些西方武器，乌克兰将无法守住防线，而且威胁更大。动员方面显然存在问题，男人们害怕出门，因为他们担心如果他们去餐馆或健身房等地方，他们可能会被征召入伍，他们会被征兵人员带走。

这些都是真实的恐惧，但这就是为什么在上周结束时我们进行“蜘蛛网行动”如此重要的原因，因为它突然让人们感到希望和可能性，并让人们感到可以对俄罗斯取得一些胜利。我认为这对乌克兰的士气非常非常重要，尤其是在战争的这个阶段，你看到每晚都有数百架无人机被派往乌克兰城市。这对平民的士气有巨大的影响。

我们一开始就谈到了对俄罗斯多个空军基地进行的非常戏剧性的空中无人机袭击。我只是想知道，在这个背景下，这是否是一次性的事件，因为它

计划时间如此之长，结果如此惊人？或者您认为会有后续行动，这是协调行动的一部分？我认为肯定会有后续行动。我认为技术正在发生变化，乌克兰将能够以不同的方式做到这一点。因此，也许在18个月前，当您计划这项行动时，您认为我们需要将卡车开进乌克兰，它们将把这些短程无人机运送到俄罗斯空军基地几公里以内。现在你有了……

完全自主的无人机。你知道，我今天与一位开发人员交谈，他谈到了他们训练无人机的目标，例如，你可以给它一架飞机，一架飞机的视频，用他们的AI目标软件训练它，然后只需将其发送130公里去尝试找到这个目标。你可能有一些情报给你坐标，你认为它位于哪里。它会识别……

它自己所走的路线，通过地标……它学会了躲避不同的反措施，所以战争的进行方式不一定是通过卡车运送无人机，而是通过越来越远的距离运送无人机，不受无线电视距或干扰或任何目前影响无人机战争的因素的限制，但它们将被编程并被发送去完成一项工作，并且它们将在

非常困难。你唯一能阻止它们的方法就是把它们击落。这些都是非常小的装置，只有几公斤的炸药。但显然，当它们击中正确的位置，一个主要目标上的精确位置时，我们已经看到了它可能造成的破坏。所以我认为双方都会这样做。有远程无人机

已经可以飞行数千公里。它们在未来也可以被编程成不同的方式。这种行动将会继续，但它们的外观可能会略有不同，但我认为它们仍然会造成同样具有破坏性的后果。马克西姆·塔克，很高兴和你交谈。感谢你的时间。非常感谢。谢谢。

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