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在这个延长的前线对话中,詹姆斯·汉森与前英国外交官、伦敦国王学院战争研究访问教授蒂姆·威拉西-威尔西讨论了乌克兰战争。“世界10大”是《泰晤士报》的每日播客,专门报道全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全方面的专家分析。观看更多阅读更多 Acast 托管。有关更多信息,请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 情人节就要到了,对我来说,只有一个地方值得信赖。1-800-Flowers.com。今年,1-800-Flowers 想确保你成为情人节英雄,并提供独家优惠。免费赠送双倍玫瑰。当你购买一打玫瑰时,他们会将你的花束加倍到两打玫瑰。这是表达爱意而不必破费的完美方式。相信我,1-800-Flowers 总是送达。
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欢迎收听《世界10大》。在这个日益不确定的世界中,这是《泰晤士报》的每日播客,专门报道全球安全。我是亚历克斯·迪布尔,我是该播客的执行制片人。《世界10大》与前线合作,前线是泰晤士电台的访谈系列,可在 YouTube 上观看,并对世界冲突进行专家分析。周末,我们会完整地为您带来前线访谈。这是本周的一个访谈。我希望你会觉得它很有趣。
您好,欢迎收听泰晤士电台的《前线》。我是詹姆斯·汉森,今天我们讨论的是乌克兰战争的最新情况,我很高兴能邀请到蒂姆·威尔西-威尔西加入我们。
他是伦敦国王学院的战争研究访问教授,也是前英国外交官。蒂姆,很高兴再次见到你,欢迎回到前线。很高兴见到你,詹姆斯。首先,我想知道,在你看来,俄罗斯和乌克兰谁更迫切需要和平谈判,因为这让我觉得你几乎可以从两个方面来论证。你对谁更迫切需要和平谈判有什么看法吗?我认为乌克兰更迫切需要和平谈判。
我认为他们在过去一年中经历的人力问题,以及他们逐渐失去领土的事实,我的意思是,逐渐地,但仍在哈尔科夫地区、顿巴斯地区失去领土,我认为如果能够暂停一下,他们会松一口气。也就是说......
你知道,俄罗斯也受到了巨大的惩罚。他们不得不使用朝鲜军队这一事实本身就说明了一些问题,你知道,关于他们自身的问题。但我认为普京正在取得逐步进展,我认为他现在会比乌克兰更高兴。
我想反驳的论点是,我们最近有一些人在前线提出了这个论点,那就是弗拉基米尔·普京也有自己的人力问题。他不希望发起新一轮动员,因为这可能会给他国内的政治带来风险。他也有自己的物资问题。如果这场战争拖到 2025 年底甚至更久,俄罗斯经济的一些潜在弱点可能会真正造成问题
对他来说是根本性的问题。你完全同意这个说法吗?我不太同意这个说法,因为,你知道,俄罗斯有这种承受巨大惩罚的能力。我们在 20 世纪 40 年代看到了这一点,我们在 20 世纪 50 年代和 60 年代也看到了这一点。而且,你知道,经济武器对西方比对俄罗斯这样的国家更有效。他们可以承受压力。实际上,你知道,制裁制度有很多漏洞。他们仍然从石油和天然气中获得大量资金,我认为普京认为自己能够渡过难关。当然,他个人权力很大,周围环绕着联邦安全局和军队。
他极不可能面临对其自身权威的挑战。如果他面临挑战,他会将其压制下去,正如我们在普里戈津兵变中看到的那样。所以我认为......是的,普京的处境并不理想。他入侵乌克兰是一场灾难。他损失了大量人员和装备。这完全是一团糟。
但他会认为自己能够比泽连斯基坚持得更久。你提到了石油和天然气收入仍在......
维持普京的战争努力。西方难道不能做更多的事情来打击影子船队吗?我的意思是,唐纳德·特朗普刚进入白宫,他不喜欢人们以某种方式规避制裁、关税或其他任何东西的感觉。事实上,他威胁要实施新的制裁。你认为政府是否有可能认为,如果这场战争要继续下去,我们需要再次考虑打击俄罗斯使用影子船队的问题?是的,我的意思是,我认为西方在很多方面都非常缓慢。那里
我们在影子费用方面进展非常缓慢。我们在海底、海底、防御海底电缆方面进展非常缓慢。但关于对俄罗斯经济施压的问题,我的意思是,你知道,我们已经允许印度进口俄罗斯石油四年了。这对印度经济来说是一个巨大的福音。
我认为自特朗普第一次执政以来,情况已经发生了变化,这也是他需要记住的。当他在第一任期内对伊朗实施制裁时,你知道,他可以让他可以让中国、印度和类似的国家步调一致。
我认为现在已经过去了。不幸的是,我认为我不认为中国肯定不会遵守美国的制裁,但我认为其他国家现在,你知道重要的二线国家,你知道阿联酋、印度,那些中等国家不再真的愿意接受
来自华盛顿或更广泛的西方的指令。所以我认为我们已经看到制裁效力逐渐下降。我不确定我们是否能够将普京的绳索勒得如此之紧,以至于迫使他达成他不愿意达成的协议。你认为欧洲是否会再次依赖,至少部分依赖俄罗斯的自然资源?我的意思是,我上周觉得很有趣,你在达沃斯世界经济论坛上看到了波兰总统出来说,我们需要确保不,我们需要拆除北溪管道。我们需要确保欧洲,特别是德国,你感觉他在谈论的是,永远不要再依赖俄罗斯的自然资源,自然资源。你认为
你认为他们可能会吗?你担心德国可能会回到过去,依赖俄罗斯的资源吗?我真的很担心,我确实很担心,如果你达成了一个糟糕的协议,
在美国和俄罗斯之间进行谈判,乌克兰参与其中。而且,你知道,在人们一直在建议的那种停火线上,普京实际上保留了他赢得的领土,但并非名义上如此。所以,你知道,你不会正式改写国家之间的边界。
我有一种可怕的感觉,欧洲会做两件事。首先,它会说,哦,好吧,太好了。让我们再次开始进口俄罗斯天然气。你是对的。但这不仅仅是德国。还有斯洛伐克、匈牙利和其他国家。它还会做的事情是,它会说,哦,好吧,所有增加国防开支的压力,是GDP的2.3%还是3.5%或5%?压力也消失了。而且,你知道,我......
我认为这是某些事情,波兰总统这样说话很好,试图提醒人们,如果达成协议,我们决不能松懈。关于国防开支的问题,我的意思是,我们目前正在英国进行这场辩论,政府此前曾做出一种宽松的承诺,最终将国防开支提高到 GDP 的 2.5%,但非常不愿意具体说明时间表,并坚持目前的开支,约为 2.3%。
这是英国的一个真正争论点。蒂姆,你对此有何看法?是的,我的意思是,你知道,实际的国防开支水平可能需要达到 3.5%。我的意思是,你知道,你选择一个数字,这非常困难。而且人们都在谈论高达 5% 的数字。但我的意思是,美国的开支目前为 3.4%。我认为如果我们要安抚特朗普
我们需要,我们在欧洲,需要达到 3.4%。我们需要做他们正在做的事情。英国的处境有点奇怪,因为当然,我们也有核威慑力量。因此,实际上,我们常规战争的数字实际上只有 1.6%,这就是为什么当你将我们与芬兰和波兰进行比较时,
等等。在常规防御方面,我们极其薄弱。我们的坦克、飞机、舰艇和潜艇都非常少。你知道,如果这样看的话,我们的 GDP 常规国防开支只有 1.6%,我们的处境真的很糟糕。让我们回到我们开始讨论谁更需要谈判的问题。
我同意你的观点,在你看来,是乌克兰。所以也许弗拉基米尔·普京没有心情做出任何让步。但是,普京难道没有一个严重的风险,如果他被视为,尤其是在特朗普眼中,固执己见,不愿意来到谈判桌前?
唐纳德·特朗普可能会像他的政府中那些更强硬的成员(特别是凯洛格将军)所建议的那样,实际上增加对乌克兰的支持。是的,没错。普京实际上必须对过去两周发生的事情有点担忧,真的。
所以,我的意思是,我认为毫无疑问,他希望特朗普赢得选举,当然。特朗普在他的第一任期内做了很多关于他和金正恩之间相当友好的关系,以及与普京之间也相当友好的关系。所以他可能希望特朗普来,并认为达成一个相当有利的协议的机会相当高。所以我认为他一定对最初的
特朗普的信息感到相当震惊,这实际上对普京来说相当强硬、相当苛刻且相当不外交。所以,你知道,很多人感到惊讶。所有那些认为特朗普对普京相当有利的人,都对这种语气感到惊讶。这相当表明,泽连斯基在过去几周与特朗普取得的成功比我们所有人意识到的还要多,也许其他人也一样,比如马洛尼也对......与特朗普......所以你是对的,但另一件会让特朗普担心的事情是所有关于格陵兰、加拿大和巴拿马的事情,我的意思是,这是一个新的美国总统,目前非常非常难以预测,每个世界领导人和
包括斯塔默和马克龙以及其他地方的人,都在看着特朗普,心想,我的天哪,我们到底该如何应对他正在采取的这一系列极其难以预测的行动?所以普京我认为会比他在看到特朗普赢得选举的那天更担心。是的,特朗普对格陵兰和加拿大以及巴拿马运河的威胁,我的意思是,
你几乎可以从两个方面来解释。一方面,如果你在克里姆林宫,你会说,看,现在就连美国人也说,威胁进行军事演习以占领外国主权领土是可以的。或者你可以像你刚才说的那样,蒂姆,
实际上,这表明唐纳德·特朗普是可以预测的不可预测的。你不知道他接下来会做什么,因此我们需要非常小心。所以我认为这特别有趣。关于普京和特朗普之间的关系,你会如何总结?因为在第一任期内,我认为说以某种方式......
唐纳德·特朗普是普京的哈巴狗是不准确的。我认为这大大简化了问题。但正如你所说,确实有一种感觉,普京宁愿特朗普回到白宫,也不愿卡马拉·哈里斯。你会如何总结他们目前的人际关系?我真的不知道他们是否有人际关系。作为世界领导人,这相当困难。在一个四年任期内,你可能只在会议间隙进行过半打简短的会面,以及一些电话。很难发展出一种
人际关系,所以我不知道人际关系是什么,我认为普京主义的方面,如果你愿意的话,如果这是一件事,特朗普相当欣赏,你知道,特别是反觉醒的方面,我认为......特朗普以及世界各地许多其他右翼领导人......你知道,乔治亚州的马洛尼和其他人,我认为相当相当赞成普京的这一方面......
所以我认为有这方面。但我认为另一个必须考虑的因素是,你知道,从阿富汗的耻辱性撤退,当然,每个人都责怪拜登。但实际上,当然,与塔利班的协议是由特朗普谈判的。
我认为唐纳德·特朗普不想再次被视为一种外交上的傻瓜。让我们面对现实吧,这是一个灾难性的协议。因此,在乌克兰达成一个非常糟糕的协议而蒙受耻辱的想法必须是特朗普正在考虑的一个因素。然后还有另一个重要的因素,你知道。
叙事已经变成共和党人抛弃了乌克兰,但实际上有足够的共和党人没有抛弃乌克兰。你提到的基思·凯洛格显然是一个。马可·卢比奥显然是另一个。国家安全顾问是第三个。所以我认为,你知道,有理由相信特朗普和普京之间的谈判,我相信会来临,
将会比普京可能梦寐以求的更加艰难和更加平衡。
我们希望您喜欢今天的《前线》节目。别忘了,您现在也可以收听《前线》播客。只需搜索您获取播客的任何地方的《世界10大》,您也可以在那里听到关于战争和国防的最大新闻的每日分析。我们将在下面的说明中添加指向《世界10大》的链接。你认为普京目前是否认真对待谈判?我的意思是,我知道克里姆林宫上周发出了信息
回应唐纳德·特朗普相当强硬的威胁,如果战争不结束,他将对俄罗斯实施新的关税、税收和制裁。克里姆林宫的官方回应是,看,我们准备谈判。但从某种意义上说,他们不得不这么说。你认为他们真的这么认为吗?这是一个非常好的问题。所以我认为对此有两个答案。一个是你在这次采访开始时提出的观点,你知道,是的,乌克兰比普京更需要停火。但是
但是,普京仍然受到了巨大的惩罚。正如你正确指出的那样,如果他必须开始从莫斯科和圣彼得堡等一线城市招募人员,这可能会损害他的声望,那么他将不愿这样做。由于他的巨大损失,他确实需要暂停一下。但是,你知道,我们西方所有的人都必须记住,我们将谈论的是暂停。普京。
入侵乌克兰并非为了获得 18% 的乌克兰领土。他入侵乌克兰是为了尽可能获得 100% 的乌克兰领土。这就是为什么他直接入侵基辅,而不是,你知道,从东部入侵。
所以我认为这是一个观点。但另一方面是,反驳这一点的论点是,他现在正在取得进展。
乌克兰真的很难找到人力。我的意思是,最近有一些非常有趣的报道,关于乌克兰投入前线的新的机械化旅的糟糕表现。而且,你知道,似乎2022年加入的第一批人员表现非常好,但他们发现越来越难以将新的旅队编入前线。他们做得不好。所以,
普京一定在想,如果我突破了,突破了乌克兰的防线,突然之间,每天不是夺取几码,而是夺取几公里。突然之间,敖德萨甚至可能成为可能,或者尼古拉耶夫甚至可能能够与南部的德涅斯特河沿岸地区连接起来,甚至穿过第聂伯河,开始向乌克兰中部甚至基辅进发。
这将使我们西方处于极其困难的境地。因为特朗普不想向乌克兰派遣军队。他想离开欧洲。他不想那样做。即使欧洲想要,欧洲军队也完全没有能力干预乌克兰,这可能会对战争升级产生所有影响。所以普京一定有点想法,你知道,如果我继续施压,
我实际上可能会突破。我认为,从某种意义上说,这是噩梦般的场景。关于乌克兰的人力问题,蒂姆,泽连斯基没有再次考虑降低征兵年龄,这让你感到惊讶吗?确实如此。这确实让我非常惊讶。而且,你知道,这比普京没有向他的一线城市招募新兵更让我惊讶。
你知道,通常当你召集人员时,你会召集年轻人。所以这很奇怪。但我认为在他的脑海深处,他一定认为这将是一项非常不受欢迎的措施。因为这不仅仅是孩子们,当然,还有他们的父母。战争已经持续了三年,人们开始有点厌倦了。一些人开始有点厌倦泽连斯基了。
所有这些因素都必须说服他不采取一项措施,你知道,对大多数人来说,这似乎是一项显而易见的措施。我认为你是绝对正确的,蒂姆,要说,看,普京不会满足于 18% 的乌克兰。他想要全部,或者他肯定想要比这多得多。因此,如果要达成某种谈判解决方案,它是否不可避免地必须包括乌克兰?
为乌克兰提供某种安全保障,无论是北约成员国还是其他什么,不仅是为了乌克兰的安全,也是为了欧洲的长期安全,因为你可以肯定,一旦有机会,普京将在五到十年后再次重整旗鼓。是的。当然,这真的是一个非常非常大的问题,那就是我们有一些国家,我认为我可能可以列举五个国家,它们不希望
乌克兰成为北约成员国。我的意思是,匈牙利、斯洛伐克,可能还有奥地利。但我认为最关键的是美国。我的意思是,拜登相当明确地表示,他不希望,好吧,他希望乌克兰最终成为成员国,但什么也没有,什么也没有,什么也没有即将到来。所以,你知道,要授予
乌克兰,你与北约成员国达成的第五段协议,那就是,你知道,对一个国家的攻击是对所有国家的攻击,这是一件非常非常重要的事情。我认为有四到五个国家不愿意这样做。顺便说一句,我认为德国对此也相当犹豫。所以如果你愿意的话,这是保证之一。所以你现在正在寻找次优保证。
现在,如果你你是泽连斯基或乌克兰,你会记得 1994 年的布达佩斯备忘录,顺便说一句,英国也签署了该备忘录,以及美国、俄罗斯和乌克兰。恐怕,你知道,我们现在违反了它。好吧,从技术上讲,你可以说这不是一项保证。这是一个保证。所以,如果你是泽连斯基或乌克兰,你会非常非常仔细地查看措辞,但不仅仅是措辞。
我不确定如果我是泽连斯基,我会认真对待欧洲的保证。例如,如果特朗普像他可能那样说,看,在某种停火协议之后,我不希望提供军队作为乌克兰的绊脚石。这是你的工作,欧洲。所以突然之间,我们有芬兰人、瑞典人和英国人,一些英国人,因为我们没有很多军队,当然,还有波兰人和法国人等等。
监测 1200 英里的边界,两年后,三年后,俄罗斯人突破了它,我们真的相信欧洲会开战吗?或者他们会做一些类似于黎巴嫩的联黎部队的事情,那就是戴上安全帽,低下头,正如我怀疑他们可能会做的那样。所以这就是为什么泽连斯基说,看,
如果我不能成为北约成员国,我必须让美国军队成为绊脚石的一部分。
因为他相信美国人会遵守他们的承诺,尽管他们没有遵守 1994 年的布达佩斯备忘录。所以你可以完全理解为什么泽连斯基和乌克兰真的担心这个问题的保证。保证真的意味着什么?所以你可以完全理解泽连斯基和乌克兰会对整个保证问题非常非常谨慎。我认为这将是整个谈判中真正关键的时刻。
你认为如果唐纳德·特朗普几乎面临这样的选择,为了结束战争并达成泽连斯基愿意签署的协议,你需要让美国军队在俄罗斯和乌克兰之间的缓冲区执勤,或者你需要让乌克兰加入北约,以便它感到安全。但在这两个选择中,他实际上可能更喜欢北约的选择,并游说一些更持怀疑态度的北约盟友提前。
允许乌克兰加入,因为对于你普通的美国人来说,这可能更难以接受,我会说,我保证我会成为结束战争的人。现在我们实际上有美国军队在乌克兰。这是一个非常有趣的观点。我认为我同意你的观点。我认为他非常不愿意让美国军队进入乌克兰,因此这将是一个问题。但随后这是一个很大的步骤,然后说,好吧,那么从某种意义上说,乌克兰随后也受到美国的保护,你知道,核保护伞。嗯,而且,
你知道,我认为这是一个挑战。我的意思是,这将是......这将是泽连斯基的绝佳结果。对欧洲来说也是绝佳的结果。我认为特朗普可能会认为这太容易让欧洲脱身了。
你知道,我认为我认为特朗普对欧洲感到相当糟糕,对我们甚至不愿意达到 GDP 的 2% 或更高的犹豫不决。在那次北约会议在威尔士举行多年之后,如果你还记得的话,在那里......在那里承诺要达到 2%。我认为他将对欧洲采取强硬态度,以确保这样做。是的。而且有趣的是,泽连斯基现在正在利用这一点。我认为上周在达沃斯,他呼吁一些欧洲领导人说,特朗普甚至会注意到欧洲吗?部分原因是为了几乎斥责欧洲人,但也为了对唐纳德·特朗普说,看,我站在你这边。我和你一样有同样的不满。
蒂姆,我们谈到了达成协议的挑战。因此,你认为到今年年底这仍然会是一场热战吗?我认为他们会达成停火协议。我认为泽连斯基需要它。我们之前已经讨论过了。普京并不一定需要它,但我认为这将是一种受欢迎的方式。我认为美国想要它。欧洲想要它。
所以如果它没有发生,我会非常惊讶,因为有这四种动机。我认为这是令人担忧的事情,普京可能只是说,好吧,如果你不介意的话,我只是要继续下去。但这对他来说是一个相当大的决定,因为他面临着其他所有人的一切,他们都说,来吧,弗拉基米尔,让我们停止这一切。
现在,我们已经讨论过的协议的性质,这将非常难以谈判。但我认为我会押注今年会达成协议。最后,你认为加沙目前至少暂时停火的事实......
这是否有助于俄罗斯和乌克兰之间达成协议的可能性?因为如果你唐纳德·特朗普总统,这现在可以说是,几乎可以肯定的是,你的外交和贸易政策中最重要的因素。也许与中国的贸易关系和对台湾的威胁也在其中。但以前它可能是加沙,现在乌克兰又回到了第一位。这是否增加了达成协议的机会?是的,好吧,我认为有几件事。一件是整个加沙事件对俄乌战争造成了巨大的损害,就......你知道,将西方的注意力从俄乌战争转移了......你知道,一年多。所以我认为这非常具有破坏性。这是一种观点。但第二点,我的意思是,我认为从某种意义上说你正在谈论的是,你知道,特朗普是否想被视为全球和平缔造者?
我认为他会。我的意思是,这很有趣,不是吗?我们这里有这个右翼,这个右翼领导人,交易型,不可预测。通常人们将这类领导人与战争联系起来。但特朗普,公平地说,在他的第一任期也是如此,你知道,他明确表示他想要停止战争。
在这个延长的前线对话中,詹姆斯·汉森与前英国外交官、伦敦国王学院战争研究访问教授蒂姆·威拉西-威尔西讨论了乌克兰战争。“世界十大”是《泰晤士报》每日播客,专门报道全球安全问题。《泰晤士报》驻外记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专家分析。观看更多阅读更多 托管在 Acast 上。有关更多信息,请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 而且,你知道,人们可以推测他是否认真想要诺贝尔和平奖。但是,你知道,这是一个有点虚荣心的人。人们不会完全感到惊讶。所以,是的,我认为他会回顾第一年,以加沙战争的结束为标志。当然,加沙问题远未结束。然后......
乌克兰的临时和平协议,我认为他会认为这是相当好的一年。
如果他能有效地削弱俄罗斯扩张主义的威胁,许多人会说他应该获得诺贝尔和平奖。绝对的。蒂姆,很高兴和你聊天。非常感谢你再次加入我们的前线节目。很好,詹姆斯。很高兴和你在一起。感谢您收看今天的《前线》节目。要抢先观看我们的视频、仅限会员的答疑环节和直播,请通过说明中的链接注册会员资格。有关最新新闻和突发新闻,请收听泰晤士电台,并在 thetimes.com 关注我们。
干眼症困扰着你?你不是一个人。干眼症越来越普遍,症状从偶尔出现到被称为干眼病的慢性疾病。如果您是 3800 万患有干眼症症状且无法摆脱的美国人之一,这可能是由于泪液蒸发过多和/或眼部潜在炎症造成的,这是干眼症的两个常见原因,以及其他因素。在症状恶化之前,与眼科医生讨论可能的治疗方案,并访问
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