Deep Dive
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是汤姆·努南和托比·吉利斯。美国和乌克兰签署了一份意向书，表明他们将同意一项矿产协议，该协议因唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·泽连斯基在椭圆形办公室的电视争吵而搁浅……
并提议为乌克兰建立未来的重建基金。与此同时，在数周来盟友和分析人士声称俄罗斯正在拖延和平协议之后，国务卿马可·卢比奥表示，如果达不成停火协议，美国将退出谈判。那么华盛顿和基辅之间的关系是否正在修复？
并且与克里姆林宫的关系是否已经缓和。我们今天的嘉宾是斯科特·卢卡斯教授，他是美国外交政策专家，也是都柏林大学学院克林顿研究所的美国研究教授。斯科特，让我们从关于矿产协议进展的新闻开始吧，这似乎对那些希望美国和乌克兰密切合作的人来说是一个更积极的步骤。您认为这将把我们带向何方？
好吧，出发点是特朗普政府内部实际上存在不同的阵营，他们发出了不同的信号。因此，如果我们关注稀土矿物并提供一些背景信息，我们知道唐纳德·特朗普和他的副总统J.D.万斯一直以来都对乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基表示批评。但特朗普政府中还有其他人更像“房间里的成年人”。
他们认为与克里姆林宫合作并非好事。这些“房间里的成年人”可能包括驻乌克兰特使基思·凯洛格。在某种程度上，我认为这包括卢比奥。在某种程度上，我认为这包括国家安全顾问迈克·沃尔兹。所以……
在1月和2月试图让这项稀土矿物协议恢复的第一阶段，他们克服了特朗普对泽连斯基的独裁者谴责。现在，您知道第一阶段在2月28日结束，当时J.D.万斯（他不赞成与乌克兰安全部门进行任何类型的合作）伏击了泽连斯基。乌克兰代表团被赶出了白宫，我们认为这就结束了。你知道，这绝对是游戏结束。但在接下来的近两个月里发生了什么？
乌克兰与欧洲合作，试图重新获得一些特朗普政府官员的支持，他们通过进行直接的美乌会谈而成功了。而你得出的结论是，我必须强调，这不是一项协议。这不是一笔交易。这是一份意向书。它没有说明数字的细分。它没有说明美国需要偿还多少款项。
所以这是下一阶段。我们将达成一项协议吗？首先，特朗普必须拿回他的钱，因为他认为这是他的钱？或者我们又回到了2月份草案中的情况，即我们正在讨论一个用于乌克兰复苏和重建的基金，而美国至少可以获得稀土矿物销售利润的一部分？
那么，这是美国和乌克兰关系正在修复的迹象吗？这是一个迹象，表明特朗普政府内部的一个派系愿意与乌克兰和欧洲在多个方面进行合作。
因为稀土矿物协议，记住这一点，它在2月底破裂的原因是泽连斯基说它必须与安全保障联系起来。你不能只拿走我们的稀土矿物而让我们没有保护。所以我们现在又回到了这一点，那就是当你进行稀土矿物协议谈判时，你必须包含一个问题，或者抱歉，你必须包含关于安全保障的会谈。
所以特朗普政府内部有一个派系会考虑这些安全保障，但他们能成功吗？我有这个，你知道，我坐在那里看着这半满的一面，那就是我们没有失去特朗普。我们没有把万斯输给克里姆林宫，但无论他们的声明多么疯狂，但与此同时，它只装了一半，因为你没有坚实的基础
美国保证它将保护欧洲以及乌克兰。因为再一次，这是需要注意的地方。虽然我们有“房间里的成年人”凯洛格，可能是卢比奥，当然还有工作人员，但你有一个J.D.万斯，他仍然对欧洲安全不感兴趣，更不用说乌克兰安全了。所以战斗仍在继续。
正如你所说，矿产协议最初由于2月份在椭圆形办公室的那场争论而破裂。你认为唐纳德·特朗普、J.D.万斯和弗拉基米尔·泽连斯基已经言归于好了吗？我只是认为我们现在已经过去了椭圆形办公室会议的近两个月。我们现在正处于一个改变现实的局面，即使是特朗普和万斯也必须看到这一点。那就是
俄罗斯不会接受停火。因此，在某些时候，即使你是特朗普或万斯，你也必须意识到我们不会让唐纳德·特朗普与弗拉基米尔·普京合影，宣布战争结束。你得不到那个。这就是为什么你会感到卢比奥的沮丧。这就是为什么你会得到这个新的现实。基辅的优势是什么？他们是会说话的人。
他们是会谈判的人。这就是基辅和欧洲拥有外交优势的地方。这就是他们最终得到卢比奥的原因。值得一提的是，房地产开发商史蒂夫·威特科夫，这就是他们昨天把他带到巴黎的原因。但这是否意味着乌克兰赢了？不，这还没有结束，而且在一段时间内都不会结束。
汤姆，我一直说这是一场马拉松，而不是短跑。但这是一场乌克兰仍在比赛中的马拉松。有多少人会在2022年2月预料到这一点？斯科特，我们有国务卿马可·卢比奥威胁说，如果达不成协议，美国可能会退出和平谈判。你认为这一威胁是为了阻止克里姆林宫拖延时间，而不是针对乌克兰吗？
现在，卢比奥的威胁是针对双方吗？你知道，这几乎就像，嗯，我们不知道接下来要做什么。让我们把手举起来吧。但我认为这里有一些沮丧，因为卢比奥有点，即使政府内部有一些动力，那就是对乌克兰提供一些支持。现在这绝对是一团糟。记住卢比奥周四在巴黎和谁在一起？他和史蒂夫·威特科夫在一起。现在，让我在这里大放厥词。
史蒂夫·威特科夫是一位房地产开发商。他是唐纳德·特朗普的高尔夫球友。他没有外交经验。他实际上最终向弗拉基米尔·普京献媚。所以特朗普政府内部的一些人不仅没有外交经验，而且还被普京迷住了。我们知道特朗普过去也被普京迷住了，对吧？所以我们有外交现实。
与这种奇怪的个人吸引力形成对比。他们此时发生了冲突。我认为，我不应该建议弗拉基米尔·普京，你知道，而且我认为他不会听我的建议。我认为如果克里姆林宫在过去六到八周里只是在言辞上表现得很好，我认为如果他们真的限制了对乌克兰平民地区的袭击，
我认为如果他们至少说过，我们将接受黑海停火，我认为他们现在将处于一个有利地位。但克里姆林宫就是停不下来。这意味着他们失去了将特朗普掌握在自己手中的机会。它给了乌克兰和欧洲空间来反击，来反击并为
为俄罗斯不会接受但对乌克兰生存更有利的协议设定条件。一些分析人士认为，美国官员在处理俄罗斯和弗拉基米尔·普京的问题上可能有点天真。我的意思是，你刚才说史蒂夫·威特科夫一直依附于普京。你认为有任何迹象表明这种情况已经改变了吗？特朗普是否真的对克里姆林宫的意图更加怀疑？
我将礼貌地谈论我对唐纳德·特朗普的看法。他不知道乌克兰发生了什么。唐纳德·特朗普，礼貌地说，他是一个交易型政治家，他想要拍照的机会。他仍然想要那个拍照的机会，那就是，我解决了这个问题。这不会改变。所以你必须回到这样一个事实：
特朗普政府中还有其他人更了解乌克兰，更了解俄罗斯，他们并没有，他们的眼中没有星星，他们不会与普京合影。你必须与他们合作，但你必须保卫乌克兰，尽管不是因为特朗普。
斯科特，谢谢你。这是来自都柏林大学学院克林顿研究所的斯科特·卢卡斯教授。正如我们在本集中谈到的那样，美国与乌克兰的关系与美国与俄罗斯的关系密切相关。
我们在周二的节目“俄罗斯和特朗普如何塑造乌克兰的未来”中更深入地探讨了这一点以及弗拉基米尔·普京目前的战略。因此，如果您想了解推动这些发展的另一面，请回顾并收听该节目。这就是我们今天的节目。感谢您抽出10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下关注世界。明天见。
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