Israel plans Gaza exodus amid outcry over Trump's vision
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仍在继续,尽管该计划的一些内容已经得到澄清,白宫似乎也淡化了该计划的其他一些内容。在以色列总理内塔尼亚胡表示“里维埃拉计划”是一个好计划之后,他的国防部长现在更进一步,并就如何重新安置加沙地带居民提出了建议。

以色列国防部长卡茨还下令该国军队制定一项计划,以帮助巴勒斯坦人自愿离开。我们今天的嘉宾是《泰晤士报》驻以色列记者加布里埃尔·韦宁格,他可以帮助我们解读正在发生的事情。加布里埃尔,是什么促使了这一举动?

当然,这是在周三晚上特朗普总统和内塔尼亚胡总理举行的相当出格的新闻发布会之后发生的。特朗普当然建议美国接管加沙地带,事实上,拥有它。卡茨接受了这个计划,并表示他将指示以色列军队协助任何巴勒斯坦人自愿离开加沙地带的努力。当然,这是

一方面,应该允许的,你知道,巴勒斯坦人应该被允许自由行动。它真正地向你展示了以色列对巴勒斯坦飞地的控制程度,自2006年哈马斯赢得选举并接管以来,以色列事实上对空中、海上和陆地过境实施了非常严格的封锁。

从那时起。巴勒斯坦人几乎没有自由。他们不得不请求以色列军队给予他们任何离开去学习、离开去接受治疗的许可。

一切都要取决于以色列军方是否允许。例如,巴勒斯坦渔民必须申请并停留在距离海岸一定海里的范围内。那里没有机场。这就是为什么联合国称其为世界上最大的监狱。因此,卡茨甚至不得不表示应该允许巴勒斯坦人自由旅行这一事实,这本应是不言而喻的,但是它确实......

他真的在利用特朗普强迫将巴勒斯坦人从他们的家园中驱逐出去的想法。

这与以色列右翼在过去几年中公开表达的许多愿望以及被赋予权力的定居点运动相呼应。卡茨正利用这一点,呼吁其他国家吸收巴勒斯坦人,这当然不是他的特权。他说,有一些国家,特别是那些

单方面承认巴勒斯坦国而没有两国方案的国家,他们有义务吸收巴勒斯坦人口。这就是他提出的建议,也是他指示以色列军队去做的事情。

加布里埃尔,正如你所说,他特别指出了那些支持巴勒斯坦建国的人,点名了西班牙、爱尔兰和挪威。在爱尔兰,难民是一个热门话题。它们是热门的政治问题。西班牙有极右翼的Vox党,强烈反对移民。这些国家的反应如何?

他们坚持党的路线,说我们呼吁以色列和哈马斯之间停火继续下去,停火已经进入第二周,并呼吁两国解决方案。因此,一个通过外交谈判达成的两国解决方案,当然不是特朗普提出的那样,那将基本上是强迫人口转移。我认为已经进行了广泛的讨论。

谴责这项提案。他们坚持国际法,认为不应该有强迫转移这样的事情。任何和平谈判都应该以适当的方式进行谈判,使巴勒斯坦人享有自决权,犹太人享有自决权,双方都有安全的边界。

并实现巴勒斯坦人民和以色列犹太人民的愿望。让我印象深刻的是,卡茨先生非常明确地说,这种离开应该是自愿的。正如你所说,这是对国际法的认可,还是对特朗普先生建议强迫转移巴勒斯坦人后出现的谴责,或者完全是不同的东西?他还说哈马斯阻止加沙地带居民离开。

我认为这是卡茨试图将责任归咎于哈马斯,称其利用巴勒斯坦平民作为人盾。在停火之前的16个月里,以色列在加沙地带进行的许多行动都以医院和学校为目标,声称并认为哈马斯躲在平民和医院地下的隧道中的平民基础设施后面,以及

将武器藏在平民家中。所以这是一个方法

将责任推给哈马斯,并说加沙人民是哈马斯的责任,这当然与哈马斯已被击败且不再掌权的想法背道而驰。一方面,他将他们作为管理机构,对巴勒斯坦人民负责,尽管事实上他们被列为恐怖组织。以色列和哈马斯之间没有直接对话,因为当然双方都不承认对方。所以这有点像

想鱼与熊掌兼得,一方面赋予哈马斯权力,另一方面又说,你知道,哈马斯不是我们可以谈判或制定任何公平的和平计划和未来加沙战后重建计划的机构。当然,没有任何关于将要发生什么或任何已被双方,特别是以色列,同意的关于加沙地带战后愿景的计划。

我们看到白宫在一定程度上对特朗普重建加沙的愿景进行了回击。事实上,他们现在说,由以色列来清除加沙地带的居民。正如我们在昨天的节目中所说,中东国家有时会强烈地拒绝这项计划。“里维埃拉”的想法在以色列内部是如何看待的?

这与他的女婿贾里德·库什纳将加沙地带变成某种度假胜地的计划相呼应。我认为那种

点燃了许多极右翼人士希望重新安置加沙地带的愿望。当然,在战争过程中,我们也看到了这一点,定居者呼吁迁入加沙地带北部,不允许逃往南方的百万平民返回家园。所以我会说,这真的火上浇油了,他们变得非常大胆。

我们有伊塔马尔·本·格维尔,他已经离开了政府,但仍然是一个非常有影响力的人物,并且正焦急地等待停火破裂。

并恢复战斗,我们听到他赞扬这一点,并说,这就是我一直想要的。我们听到斯莫特里奇引用诗篇并使用圣经来说,这基本上是犹太人的土地,这就是应该发生的事情。上帝会为以色列和以色列人收回他们所说的圣经土地而欢欣鼓舞,但他们所说的圣经遗产和圣经的继承权。

所以这当然让以色列右翼更加大胆。而且

这给停火谈判带来了很大的阻碍。今天我采访的一些专家说,特朗普发表了这种出格的声明,是为了确保人质被释放,内塔尼亚胡的联盟能够维持下去,并确保停火能够顺利结束。因为当然,我们还有两个阶段的停火要走。它远未完成。仍然有

数十名人质被哈马斯囚禁。这可能是特朗普实现这一目标并安抚其党内右翼分子的方式。但话虽如此,如果这是他的策略,那将是一个非常危险的游戏。

因此,尽管本·格维尔抱有希望,但停火似乎仍在继续。事实上,我们预计周六将释放更多人质。然而,卡塔尔并没有对特朗普的想法做出任何反应,他们说这是因为谈判你提到的第二阶段更为重要。我们推进到下一阶段的情况如何?

因此,停火正在进入第二阶段,正如你所说,这将看到更多人质获释。卡塔尔首相将与唐纳德·特朗普的顾问史蒂夫·威特科夫会面,以确保所有这些都能顺利进行。在过去的两周半时间里,一直在进行谈判。

关于后勤、实际操作、继续,我不想说和平,而是停止战斗,并讨论绝对被摧毁的、饱受战争蹂躏的加沙的重建。以色列人......

非常希望这能实现。我们仍然看到特拉维夫人质广场的集会。人们并不感到满足,或者他们不认为这件事已经结束,除非他们所有的人质都回家。我们一次又一次地看到,人质的亲人,在新闻发布会上说,我们非常高兴看到那些获释的人回家,但我们仍在等待其他人。

加布里埃尔,谢谢你。《泰晤士报》驻以色列记者加布里埃尔·韦宁格,感谢他的参与。这就是我们今天的节目。感谢您抽出10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下关注世界。我们明天再见。ACAS助力全球最佳播客。以下是我们推荐的节目。

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