North Korean troops may grow deadlier with Ukraine experience
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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里,这是《泰晤士报》的每日播客,致力于全球安全。今天和我一起的是亚历克斯·迪布尔和斯图尔特·威利。我们本周的节目主要关注唐纳德·特朗普、他的关税和他的加沙计划,以及对这两件事的回应。这些故事还没有结束,我们毫无疑问很快就会回到这些故事。但今天,我们将把注意力转向另一个巨大的全球安全挑战——乌克兰战争。

数千名朝鲜士兵被部署到俄罗斯军队作战,此举被一些人认为可能会改变战场上的平衡,因为这场残酷的消耗战仍在继续。但即使他们加强了俄罗斯的兵力,朝鲜人也遭受了巨大的损失。乌克兰总统表示,其中 4000 人被打死或受伤......

现在,他们中的许多人正在被送去接受再培训。《泰晤士报》记者马克西姆·塔克一直在他们最活跃的前线附近,试图找出为什么这么多朝鲜人会死。他今天正在乌克兰第聂伯罗与我们交谈。马克西姆,你从与这些士兵作战的乌克兰人那里听到了什么?

乌克兰人说,这些朝鲜士兵非常坚定。他们非常积极主动。他们非常健康和健壮,而且大多是年轻人。他们行动迅速。他们训练有素。他们射击精准。他们确实给乌克兰人带来了很多麻烦。然而,乌克兰士兵告诉我,他们非常高兴俄罗斯人没有为朝鲜人提供火力支援。他们还没有提供装甲车和坦克。

他们只是允许朝鲜步兵进入田野,基本上被乌克兰炮兵、乌克兰装甲车和乌克兰无人机屠杀,而朝鲜人真的不知道该如何应对。

这似乎是过去两周朝鲜人没有出现在战场上的原因之一。经过一个月的非常激烈的袭击后,他们似乎已经消失,正在重新集结,也许正在从他们的经验中学习,并弄清楚如何在未来更好地与俄罗斯人合作。马克西姆,你从苏梅发来的报道,对今天涉及朝鲜人的一次特定交火进行了非常生动的描述。

这让我觉得这比我们从这场战争中的其他战斗中听到的要激烈得多。他们打得非常非常努力。是的,乌克兰人说这些朝鲜人比俄罗斯人更有动力。因此,当乌克兰人通常与一群正在进攻的俄罗斯人交战时,很容易扰乱进攻。俄罗斯人会开始躲避,也许会试图后退。记住,在这个战争阶段,三年后,许多俄罗斯人和乌克兰人也动员了军队。

所以他们不再有很高的积极性了。他们遭受了大量伤亡,他们担心会死。朝鲜人似乎具有很强的意识形态动机,并准备为他们的事业而死,无论他们认为是什么,即使在显然火力不足、处于不利地位之后,他们仍然会继续发动攻击,他们仍然试图夺取乌克兰阵地。

大量朝鲜人因此被杀。如果他们受伤,他们也会尽量避免被俘。在这场特别的交火中,乌克兰人确实设法俘获了一名朝鲜人,因为他受伤了,显然是脑震荡,基本上爬进了树林,靠近了乌克兰阵地,

然后半昏迷,他不再有武器了。他没有手榴弹来炸死自己。三名伞兵,乌克兰伞兵,能够悄悄地接近他并将他俘虏。但他们说,当他们第一次接近他时,他可能没有意识到他们是誰。他们穿着非规定的迷彩服,俄罗斯人也使用这种迷彩服。

直到他们把他带到他们的车上,他才意识到自己被俘了。就在那时,他立即试图用尽全力将头撞向混凝土柱。他们相信他试图自杀以避免被俘。马克西姆,我们从被俘虏的少数朝鲜人那里学到了什么?

我们只看到两名朝鲜人被俘,他们所说的话一直是一个严密保守的秘密。乌克兰国家安全局(SBU),其情报部门和反情报部门已经控制了这些囚犯,他们最初向他们提供......

接受记者采访,但他们似乎没有接受并继续进行下去。我们不知道朝鲜人是否告诉了他们什么,因为显然,这些朝鲜人非常坚定,你知道,那些宁愿自杀也不愿被俘的人可能不太可能泄露很多信息。你可能提到了这种为战斗而死的意愿。目前有多少朝鲜士兵正在死亡?

我们可以看到无数的无人机视频和图像显示数百名朝鲜人死亡。乌克兰人认为他们已经打死或打伤了大约 5000 名朝鲜人,这大约是平壤最初派往俄罗斯的朝鲜步兵数量的一半。现在,有不同的

关于这些数字的细节,乌克兰军事情报局局长基里尔·布达诺夫中将说,库尔斯克仍有 8000 名朝鲜人,他认为他们将继续战斗。这与我遇到的所有伞兵的说法不同。我在苏梅遇到了三个不同的伞兵旅。

以及另外两个单位,他们都说在战场上没有看到更多朝鲜人。没有更多朝鲜人在战斗。他们都被带走,在某个地方重新集结和重新训练。你说朝鲜人更健康,更有动力。当然,他们已经为朝韩之间的冷冻冲突进行了训练。这种训练是否使他们在库尔斯克的这场更加激烈的战争中成为优秀的战士?

所以士兵们告诉我的一件事是,他们训练有素,是优秀的战士,但却是为昨天的战争而训练的。所以他们接受的训练是在朝鲜战争期间进行步兵战斗的条件下进行的。他们没有更新他们的理论,使他们能够应对战场上的无人机,特别是空中侦察的程度,这在乌克兰和库尔斯克的战斗中现在令人震惊。

让乌克兰人担忧的是,他们训练有素。他们枪法很好。他们说他们射击非常精准,事实上,他们能够用他们的卡拉什尼科夫步枪或他们获得的猎枪击落一些乌克兰无人机。但乌克兰人的担忧是,他们将从他们的经验中学习,他们将开始像乌克兰人或俄罗斯人那样采取同样的方式,使用更小的群体试图渗透阵地和发动攻击。

如果他们更新战术,再加上他们非常健康、年轻且积极主动的事实,这将使他们成为非常危险的战士。记住,乌克兰和俄罗斯都在其国家面临人口危机。他们只有很少数量的人处于 20 至 35 岁之间的传统军事战斗年龄。这场战争中双方作战的许多士兵年龄都比较大,他们无法覆盖大片地区,尤其是在朝鲜人能够做到那样快速的速度下。

所以现在,在库尔斯克作战的朝鲜人更少了。我们看到弗拉基米尔·普京发表了一些不同寻常的悲观言论。他说现在那里非常困难。情况如何?

目前,乌克兰似乎已经阻止了俄罗斯和朝鲜人在库尔斯克的推进。乌克兰似乎现在正试图在朝鲜人暂时离开战场后反击,并夺回他们在侧翼失去的一些村庄。但在库尔斯克地区,这是一场相当动态的战争。乌克兰人没有寻求挖掘。他们正在努力......

充分利用他们拥有这些真正先进的西方车辆的事实,这些是乌克兰装备最好的旅。他们使用英国“挑战者 2”坦克。他们使用美国“斯特赖克”装甲车。他们使用美国“布莱德利”。这些是乌克兰武装部队中最强大的部队之一。

如果这场战争进入谈判阶段,控制库尔斯克通常被视为一个潜在的讨价还价筹码,到下周这个时候,我们可能会得到更多关于唐纳德·特朗普和平计划的细节。乌克兰人现在如何看待这场战斗?

我认为士兵们和基辅的讨论之间存在脱节。我认为前线的士兵,特别是许多自 2014 年俄罗斯最初发动对顿巴斯的混合入侵以来一直在战斗的士兵,

怀疑与俄罗斯人之间可以达成任何有意义的和平协议,尤其是在俄罗斯人仍然占据上风并继续前进的情况下。他们已经看到许多和平协议、停火协议被制定出来,然后俄罗斯人违反这些协议,并将其作为重新集结和继续进攻的机会。因此,他们只是认为未来他们将不得不继续战斗,无论是否有停火。

在基辅,他们显然正在准备争取尽可能好的谈判地位,并试图弄清楚代表特朗普抵达基辅的基思·凯洛格希望他们做什么。他们显然需要表明他们愿意参与和平谈判。但我认为他们中的许多人怀疑这只会成为乌克兰和俄罗斯之间的一场游戏,俄罗斯人说他们愿意谈判,乌克兰人说他们愿意私下谈判。

但实际上很长时间内什么也没有达成协议,而俄罗斯人继续利用这种机会,在这种情况下,人们对是否会和平没有明确的认识,希望特朗普推迟对乌克兰的进一步援助,并利用这段时间争取进一步的领土收益。

马克西姆,非常感谢你。《泰晤士报》的马克西姆·塔克在乌克兰第聂伯罗。值得一提的是,下周对乌克兰战争来说可能是意义重大的一周。英国首次主办乌克兰防务联络小组,美国放弃了主办权。

慕尼黑安全会议也将举行。除此之外,唐纳德·特朗普还将与约旦国王阿卜杜拉二世和印度总理纳伦德拉·莫迪会面。我们将在《世界十日谈》中分析最重要的发展,所以我们到时候再见。但对于今天来说,就是这样。感谢您花 10 分钟时间在《泰晤士报》的帮助下掌握世界动态。《世界十日谈》

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