Putin digests Trump fury
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是亚历克斯·迪布尔和斯图尔特·威利。唐纳德·特朗普很生气。事实上，他说他非常生气。他结束乌克兰战争的努力遇到了障碍，因为弗拉基米尔·普京推迟停火。作为回应，美国总统对俄罗斯发出了迄今为止最严厉的威胁，现在警告说要对石油出口征收二次关税。

这些关税不仅针对俄罗斯，还将惩罚仍在购买俄罗斯石油的国家，包括中国和印度等主要参与者。我们今天的嘉宾是艾米丽·费里斯，她是国防智库RUSI的俄罗斯问题专家。艾米丽，普京和克里姆林宫将如何看待唐纳德·特朗普在此提出的经济威胁？

嗯，他们可能应该认真对待这些威胁。看来特朗普确实对其他国家采取了这种做法，而且他完全有可能对俄罗斯也这样做。但我认为这真正说明了这种关系可以多么迅速地发生转变。因此，如果在一开始我们说，看看美国人和俄罗斯人是如何相互亲近的，那么突然之间，如果你与这样一个反复无常的人打交道，

像特朗普那样，情况会很快改变，这就是为什么我很容易预见到这样一种情况：俄罗斯和美国的利益会突然完全背道而驰。然后，停火协议就会很快破裂。很明显，如果发生这种情况，中国和印度也将面临挑战。但是，唐纳德·特朗普所说的措施将如何打击俄罗斯的战时经济呢？是的。

这可能取决于情况。我的意思是，俄罗斯人，我知道这是一个非常肤浅的答案。我之所以这样想，是因为俄罗斯人已经相当好地规避了制裁。这与其说是制裁规避，不如说是国内对他们所需的一些产品的替代。部分原因是找到了通往欧洲的另一条后门。

他们自2014年以来，实际上已经受到了某种形式的制裁超过10年了。因此，增加制裁可能会，这取决于哪个部门，坦率地说，俄罗斯方面几乎没有什么可以制裁的了。拜登政府在他离任前对俄罗斯实施的制裁实际上是最严重的制裁之一。它们确实对俄罗斯产生了影响，因为它们的目标是石油和天然气，而这些石油和天然气在一段时间内一直没有被列入名单。这些措施确实会产生影响。

有趣的是，目前在俄罗斯看到制裁产生影响的地方是煤炭行业，在那里你会看到大量的破产，出口困难，全球对煤炭的需求也在下降。所以这可能没有帮助。以及难以运输，寻找客户，与中国就如何管理煤炭存在分歧。但是俄罗斯……

正如你可能知道的，俄罗斯已经非常努力地将所有贸易重新定向到中国和远东地区。所以我不知道从贸易角度来看，额外的美国制裁会有多大影响。但正如我们自这场战争以来所看到的，俄罗斯经济比人们预期的更有韧性，而且不那么空洞。是的。

艾米丽，这感觉是我们听到的关于俄罗斯最严厉的言论。你对停火谈判的拖延有何评价？我认为这可能是不可避免的。我知道有很多……

人们认为俄罗斯对特朗普总统任期感到非常高兴，这可能表明俄罗斯的国际地位最终有所改善。但现实是，特朗普和美国的国家利益与俄罗斯的国家利益有时会趋同，有时会根本背道而驰。你真正看到的是

目前，俄罗斯只是试图通过停火来争取时间。我认为他们目前并不特别认真地考虑停火。我认为他们可能会认为，他们将看看自己能得到什么，能从美国人、欧洲人和乌克兰人那里得到什么让步。我认为他们正在评估，等待他们的选择。而做到这一点的方法就是把一切都陷入官僚主义之中。我认为，缺乏迅速行动是目前让特朗普感到沮丧的原因。是的。

正如你所说，艾米丽，如果俄罗斯正在争取时间，让特朗普感到沮丧和愤怒，莫斯科是否认为他们可以逃脱，可以拖延甚至避免达成协议？

是的，绝对可以。我认为这确实是主要策略。我认为从一开始就非常明显，因为俄罗斯人做得相当好的一件事就是把事情陷入官僚主义之中。这就是为什么你会听到普京谈论这些细节的重要性，谈论回到战争根源的重要性。我的意思是，这实际上只是让我们走上了一条很难看到出路的道路。停火很好，但我认为

俄罗斯真正感兴趣的是首先看看他们能够在乌克兰领土上推进多远，因为显然他们最近在战场上做得更好。他们想确保

任何停火协议都不包括俄罗斯领土。因此，显然，其南部边界尚未完全处于俄罗斯的控制之下。我认为他们想看看特朗普到底会在多大程度上与欧洲决裂。因此，我们在过去几天从莫斯科听到的一些关于黑海地区停火和和平条件的谈话，都取决于一些奇怪的建议，例如他们希望放松对特定银行的制裁，

以及渔业或农业等特定行业，其中一些行业实际上并没有受到制裁的特别严重打击，仍然可以在没有制裁的情况下运作得相当好。而其中一些实际上甚至不在……

管辖范围之内。例如，试图将俄罗斯建议放松制裁的银行之一与SWIFT银行系统连接起来。但坦率地说，这是一个在布鲁塞尔运营并在那里设有总部的银行系统。所以当然，华盛顿可以做到这一点，但这不会有任何区别。所以我认为俄罗斯人正在做的是进行一些试探，试图看看美国人会试图促使欧洲人做什么，如果美国人甚至有能力这样做的话。所以现在，从俄罗斯方面可以看到的很多事情实际上只是等待和观察。是的。

嗯，

在欧洲，领导人也在谴责俄罗斯正在进行的拖延战术。克里姆林宫发言人德米特里·佩斯科夫说，我们仍在与华盛顿进行对话。我们可能会在特朗普和普京之间进行另一次通话，等等。但这是否只是俄罗斯计划的一部分？当然，他们希望保持沟通渠道畅通。有很多很好的理由与美国对话，至少，你知道，从俄罗斯的声望角度来看。我认为他们总是寻求，

美国人的关注和承认，他们确实是一个值得来到谈判桌上的大国。因此，这种联系本身就非常重要。然后还有一些事情他们确实需要与美国人讨论。他们有共同点。因此，你可以看到两个情报机构之间存在联系，自战争以来，这种联系已经减少。我不相信它们完全停止了，但是……

但现在这至少是公开的知识，他们正在对话。而且似乎俄罗斯真正想要的是被视为一个平等的伙伴，也许愿意成为未来安全架构的一部分。俄罗斯一直对G8（当时）以及现在的G7持相当轻蔑的态度，已经从中被移除。但是……

实际上，我认为俄罗斯最想要的可能是，在重大政治决策和联合国等论坛方面拥有一个席位，俄罗斯认为这完全违背了俄罗斯自身的利益，并且是一个试图进一步推进自身国家利益的地方，但其他国家反对他们。所以我认为俄罗斯热衷于做的是试图建立一个围绕自身的安全架构，在那里他们可以表达自己的观点。是的。

你认为弗拉基米尔·普京会认为，为了签署和平协议，获得谈判桌上的席位、大国地位、势力范围是值得的吗？我认为这是值得的。

我认为普京可能比看起来更愿意做出一些让步。你知道，我们可以讨论如何瓜分乌克兰领土的部分地区，尽管这令人不快。我认为可能有一些领土普京愿意割让。你知道，他现在提出了这些极端的要求，类似于特朗普的做法。但我认为他们可能愿意稍微退让一下。

从其中一些方面来看。老实说，现在这已经不太重要了。他们最感兴趣的是一个被削弱的乌克兰，它没有任何军事潜力，这为俄罗斯留下了一个影响其政治局势的后门。这就是为什么你会看到俄罗斯呼吁举行选举，这尤其重要，因为普京非常重视他对泽连斯基的看法。我不会重复他用来谈论他的语言，但他已经明确表示，他不会把他当作领导人来对待。而且

这可能是普京目前最重视的事情之一，试图推动选举。美国人对此有点谨慎。我不确定他们在多大程度上真的觉得他们可以向乌克兰施压，让他们举行选举，但这最终会发生。对普京来说，这将是一个巨大的胜利，也许……

不是泽连斯基之后的政府，而是之后的一个政府可能会产生一个某种程度上不亲俄的总统或某种领导人，因为，你知道，乌克兰目前的民意，我看不出会在短期内改变，但是，你知道，也许不会反对与俄罗斯的关系。我非常可以预见这种情况会在未来5到10年内发生。我认为俄罗斯在对待乌克兰问题上真的是着眼于长远，他们不会让这件事就此罢休。是的。

他们已经明确表示，他们认为乌克兰和白俄罗斯坦率地说，甚至不是势力范围，就像你说的那样。这超出了这个范围。他们认为这是俄罗斯领土不可分割的一部分。顺便说一句，这并不意味着他们对其他国家也有同样的计划。但白俄罗斯和乌克兰肯定是在莫斯科的心态中，是俄罗斯不可分割的一部分。艾米丽，谢谢你。艾米丽·费里斯来自国防智库RUSI。

要了解更多关于弗拉基米尔·普京思想中正在进行的计算，请收听我们3月6日播出的名为“普京面临 zugzwang 象棋走法”的节目。但对于今天来说，这就是我们的一切。感谢您抽出10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下了解世界。我们明天再见。

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