The President, the Pentagon and the leak
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是亚历克斯·迪布尔和斯图尔特·威利。关于美国和以色列的轰炸对伊朗核计划的阻碍程度，已经出现了一场关于相互矛盾报告的口水战。

一份泄露给媒体的五角大楼评估报告似乎与唐纳德·特朗普声称的结果是“几乎彻底摧毁”的说法相矛盾。白宫反驳了有关该评估报告的报道，现在联邦调查局正在调查此次泄密事件。因此，似乎白宫、美国情报界和五角大楼之间存在分歧。

与我们一起深入探讨事件的是吉姆·汤森德，他在五角大楼工作了几十年，其中包括八年国防部副助理部长。吉姆，白宫发言人表示，此次泄密事件归咎于她所谓的五角大楼国防情报局中一位匿名的低级别“失败者”。您对这次泄密事件有何看法？

你知道，泄密事件，尤其是在本届政府执政期间，泄密事件似乎一直在发生。让联邦调查局追踪泄密者是一件有点不同寻常的事情，至少在过去的政府中是这样。本届政府似乎非常迅速地求助于联邦调查局，这是一个使用起来非常强硬的工具，但要求助于联邦调查局去追捕一个可能是低级别人员的泄密者。但在过去，

你知道，泄密事件不一定会那样处理。但我认为，在埃格塞斯担任国防部长期间，他对此似乎非常认真。正如你所知，他过去曾因泄密事件而受到伤害。所以他们真的，他们真的在做出反应。但就泄露的内容而言，你知道，那是国防情报局（DIA）的初步评估。当然，他们是……这可以说是五角大楼自己的情报机构。他们不是中央情报局或其他什么机构。他们是

在冲突期间在五角大楼工作时，你会学到的一件事是，对炸弹破坏或战斗破坏评估（BDA）的初步评估通常是错误的。

你必须等待。所以我认为，国防情报局进行评估，那一定是泄密者向媒体提供的初步评估之一。然后，当然，媒体会从中挑选各种内容。对于情报，你必须通读全文。你不能只读一句话就理解全文，因为情报人员的写作方式是，

他们会用大量的警告和相关内容来涵盖要点和评估。所以你必须仔细阅读才能了解他们的真正意思。但归根结底，应该有人告诉特朗普总统，永远不要公开初步评估。所以我们今天就到了这个地步。中央情报局局长也加入了进来，支持白宫。他说，根据新的情报，伊朗的核计划受到了严重破坏。

美国情报机构是否经常提供相互矛盾的报告？这种情况确实会发生，但它私下里发生，情报机构会把他们的评估人员聚集在一起。

他们会试图制定一个联合评估。有时为了让每个人都同意，评估会被淡化一些，但一些情报机构持有不同观点的情况并不罕见。然后他们会走到一起，试图解决这个问题。但你不会公开这些。这就是，你知道，你试图避免这种存在裂痕的想法。这通常会在以后出现，你知道，但是……

在早期，他们会试图解决这些问题并提出一个联合评估。他们会向总统提交联合评估。但是，你知道，当他们给出联合评估时，他们会说，好吧，中央情报局最初这么说，国防情报局这么说。国家安全局这么说。国务院的INR这么说。但他们走到一起了，这是一个联合评估。所以总统知道幕后发生了一些事情。我认为这里的重点是我……

特朗普政府已经组织好了自己。现在情报界有点政治化了，这根本不是一件好事。情报必须完全基于事实。它必须是非党派的。它必须基于专家的评估。但我认为，目前围绕这个问题的政治气氛非常热烈，以至于

情报机构正处于风口浪尖。因此，你会看到像中央情报局局长这样的忠实支持者跳出来，开始支持白宫。所以对于我们这些局外人来说，我们只能等待这件事平息下来，然后看看我们会得到什么结果。但我认为，这是情报界的政治化，令人遗憾。

吉姆，在他们对泄密事件的反驳中，白宫和中央情报局局长一直在指出以色列的初步评估，而不是五角大楼的评估。他们为什么要这样做？

他们会指出任何比国防情报局的初步评估更有利于他们的评估。当然，以色列情报机构非常受人尊敬。摩萨德，你知道，所有这些，他们都有一个关于他们的R，尽管他们像其他人一样脆弱，正如我们所知，但他们有声誉。所以，

对于特朗普和其他人来说，获得他们的评估并四处挥舞，他们认为，这是对他们有利的一票。但同样，就政治化而言，以色列也可能被政治化以支持特朗普。所以我认为

再说一次，对于我们这些局外人来说，无论你是在媒体还是在政府之外，这种政治都会掩盖我们现在看到的一切。我们将不得不等待这种情况平息下来。在我们开始看到一幅清晰的画面之前，可能还需要一段时间，而这本来就是我们应该做的事情。因为就像我说的那样，战斗破坏评估需要很长时间，特别是对于像这样的地下设施。

所以要花一段时间才能真正了解对伊朗核计划的影响。你提到了白宫和情报界之间谨慎的关系。这种关系能否得到修复或改善？

可以，但这取决于双方有多想，你知道。随着时间的推移，我发现，随着时间的推移，特朗普政府并不是唯一一个对情报持怀疑态度的政府。小布什政府也是如此。你知道，他们觉得情报界低估了萨达姆·侯赛因在伊拉克所做的事情。

所以这是情报界和拉姆斯菲尔德等人之间众所周知的斗争。所以……

所以这并不罕见。我认为即使在一个政府的四年任期内，它也不会自行解决。但随着时间的推移，我认为他们学会了彼此合作。也许政府会建立一些信任。也许情报界会进行自我评估，并说，我们如何才能比现在更好地与美国总统合作？因为情报产品，

投入情报产品的时间和金钱一样多，如果政府不知道如何使用它，或者一开始就非常怀疑它，那么你就会浪费很多能力。你浪费了在情报界工作的非常爱国的美国人的大量辛勤工作。你基于先入为主的观念和那种事情来浪费这些。所以修复某些事情需要时间，但它永远不会完全修复。

它是否应该被修复？吉姆，这并不重要。毕竟，特朗普一直在攻击媒体，一直在攻击政府的其他部门，而且各机构之间长期以来一直存在这种功能障碍。

是的，你说得对。在这种情况下，情报机构、联邦政府的其他部门或媒体是否重要并不重要。所有这些都在政府中发挥作用，所有这些都在民主中发挥作用，特别是新闻界。拥有一个值得信赖的新闻界，一个人民和新闻界之间存在信任关系的新闻界，这至关重要。总统攻击新闻界，正如我所说，这也攻击了民主。

对于本届政府来说，他们的方法、政治以及他们看待世界的方式与我们在其他政府中看到的非常不同。尽管我们在其他政府中也看到过这种现象。但对于本届政府来说，他们正在攻击美国民主和美国治理问题的这些基本的基础部分。

在未来几年的政府任期内，这将不得不自行解决，如果他们真的想做成任何事情的话。我认为一个不断攻击自己的政府除了分裂国家和在全国范围内造成不良情绪之外，什么也做不成。

吉姆，谢谢你。这是吉姆·汤森德，一位长期在五角大楼工作的官员，他从华盛顿与我们交谈。我们在4月底更多地谈到了五角大楼内部紧张的氛围。滚动回放，在题为“恐惧、厌恶和测谎仪”的一集中发现更多内容。埃格塞斯的五角大楼陷入混乱。但就目前而言，这就是我们今天要说的全部内容。感谢您抽出10分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，了解世界动态。我们明天再见。♪

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