Toppling Iran’s regime - a gamble for Trump
10:22 Share

六次艾美奖得主和托尼奖提名者珍·斯玛特 (Jean Smart) 将仅在百老汇回归 12 周，出演一部关于一位作家的世界首演剧，这位作家的文字是她最伟大的天赋、她最深的秘密，也是她唯一的出路。请叫我伊兹 (Call me Izzy)。不要错过这部在百老汇上演的感人杰作。请访问 callmeizzyplay.com 购票。

您是否知道那种清空收件箱、提前结束会议或最终检查您的销售渠道并且一切都在掌控之中的感觉？这就是 Monday CRM 的感觉。它速度快、易于使用，并且具有内置的 AI，可以帮助您更快地工作，而无需处理繁琐的任务。请访问 monday.com/CRM 免费试用，因为销售应该如此轻松愉快。

欢迎收听《世界十日谈》(The World in 10)。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》(The Times) 的每日播客，致力于全球安全。我是托比·吉利斯 (Toby Gillis)，今天与我一起的是亚历克斯·迪布尔 (Alex Dibble)。唐纳德·特朗普 (Donald Trump) 告诉伊朗，他将在未来两周内决定是否加入以色列针对摧毁伊朗核计划的军事行动。

周三，当我们与莉娜·哈提卜 (Lina Khatib) 谈话时，她告诉我们，她相信伊朗政权（由最高领袖阿里·哈梅内伊 (Ayatollah Ali Khamenei) 领导）无论美国是否军事介入，都已奄奄一息。泰晤士报记者理查德·斯宾塞 (Richard Spencer) 长期报道伊朗，并报道了该地区其他旨在实现政权更迭的努力。他是我们今天的嘉宾。理查德，我们经常听到“政权更迭”这个词。

这仅仅意味着要除掉伊朗的最高领袖吗？你知道，我认为这是从未被问到的最重要的问题。人们轻率地谈论政权更迭。这只是一个已经深入公众意识的短语，尤其是在伊拉克战争之后，在那场战争中，指定的……

2003 年入侵的目标是推翻萨达姆·侯赛因 (Saddam Hussein) 的政权。因此，每个人都说，哦，这就是政权更迭。但这只是一个短语。不同的国家有不同的政府制度，它们以不同的方式根深蒂固。如果您希望您的地缘政治对抗中的对手改变其自身运作方式，那么有很多不同的方法可以实现这一目标。

政权更迭行动可以采取许多不同的形式。

关于伊朗伊斯兰共和国的一点是，它不像萨达姆·侯赛因政权那样是一个人的表演，你只需除掉萨达姆·侯赛因，然后说，任务完成，现在让我们重建国家。我的意思是，并不是说有人成功地在伊拉克做到了这一点，但这显然是目标。同样，我们在叙利亚也经历过这种情况，你知道，目标是除掉阿萨德家族及其爪牙。我们也看到了这一点。

理查德，你能解释一下目前在伊朗运作的领导层，以及政权更迭会是什么样子吗？

它有，我们可能不喜欢它，但它有自己的制度。它有民选议会。它有总统和政府以及内阁部长，他们像任何其他政府一样拥有各种各样的观点和职能。然后在其背后，你确实有这个由阿里·哈梅内伊 (Ayatollah Al-Khan) 领导的神职人员政权。

卡梅内伊 (Kamenei)，但他是一位继任者，是在某种程序之后被任命的，并非来自他的前任、伊斯兰共和国创始人阿亚图拉·鲁霍拉·霍梅尼 (Aitara Rahola Khomeini) 的非常清晰的程序。如果你说我们想改变伊朗的政权，那么它的对手想要这样做是可以理解的。这就是对手想要做的。你知道，其他国家希望看到英国和美国建立不同的政府。但是，那会如何发生呢？

你能像那样仅仅去除神职人员方面，然后留下一个民选的、运作良好的议会总统制度吗？这并不一定很容易做到。神职人员仍然会作为宗教社会存在。那些伊玛目仍然会存在。如果你除掉一位最高领袖，他们会被忽视吗？那么革命卫队呢？他们有自己的制度。它是一支军队，但它也是一股社会力量。它有……

国内治安部门在围攻中，它是一种非官方的警察部队

民兵。他们也与普通警察有联系。你知道，你如何将这些因素从伊朗社会中剔除，以及你是否想尝试这样做。或者你更可能，在我看来，目标是影响政权，改变其行为，削弱阿里·哈梅内伊的个人权威。

并将他们置于一个在他去世时（他现在 86 岁了）更温顺的声音将取代他的位置。我的意思是，这是一种可能的结果。我认为这次行动的目标是大幅削弱阿里·哈梅内伊 (Ayatollah Ali Khamenei) 的个人权威，并损害革命卫队的声誉。

理查德，你如何看待这些报道，即唐纳德·特朗普 (Donald Trump) 亲自否决了以色列实际杀死最高领袖阿里·哈梅内伊 (Ali Khamenei) 的计划？我个人，我可能是对这件事的少数声音，我们必须认真对待，

对这种说法要持高度怀疑态度。对双方来说，说特朗普正在对内塔尼亚胡 (Netanyahu) 施加约束，无论是在加沙还是在以色列在中东的更广泛政策方面，都有利可图。特朗普当选的依据是结束中东战争，让美国再次伟大。所以这里存在冲突，这有利于特朗普略微掩盖。它

如果内塔尼亚胡能够为他自己的行动保留美国的掩护，同时说，好吧，我可以走得更远，你知道，点头，眨眼。如果特朗普只给我开绿灯，并展示他在这种动态中的所作所为。这对他也没有坏处。

这给了他相当大的行动自由，他说，好吧，你知道，情况可能会更糟。你知道，在加沙问题上，我可能会更糟。我可能会对伊朗更具侵略性。这向伊朗发出了一个信息，你知道，小心点，因为如果你惹恼了我们所有人，那么你的处境可能会变得更糟。

以色列能杀死哈梅内伊吗？现在这样做对它有利吗？并不完全清楚。如果你只是斩首了最高领导人，就像萨达姆·侯赛因那样，你永远不确定接下来会发生什么。特朗普和内塔尼亚胡都认为他们已经让伊朗处于劣势。这将带来一定程度的不可预测性。你可能会觉得与你现有的魔鬼做交易更安全。

从以色列的角度来看，你可以理解为什么他们可能会认为现在是除掉政权的时候了，不是吗？

他们确实显得软弱，但话虽如此，与 2003 年萨达姆·侯赛因的比较并不简单。我的意思是，这在每个人的脑海中。入侵一个国家并消灭其领导层，确实会产生许多你无法预测的后果，而且可能并非最佳选择。特朗普本人也做了这种奇怪的比较。政权更迭纯粹是通过轰炸发生的唯一先前例子

是 20 世纪 90 年代对科索沃和前南斯拉夫的轰炸，最终导致人群包围了位于贝尔格莱德的米洛舍维奇 (Milosevic) 总统府，塞尔维亚中风残余南斯拉夫领导人，

并说够了。他默默地走了。我的意思是，如果这是美国和以色列对伊朗的想法，那将更符合先例，而且看起来也更像他们正在做的事情。如果你看看特朗普向伊朗发出的信息，它并不是我们要来对付你。这不像乔治·布什 (George Bush) 在 2002 年、2003 年及其人民所说的那样，你知道，你必须投降，否则我们会来抓你。

有很多混杂的信息被发送出去，以在伊朗制造这种不确定感。你知道，你看到特朗普在推特上对德黑兰的人民说，你们必须撤离你们的城市。我的意思是，这太不可思议了。我的意思是，我只是希望人们稍微停顿一下，然后说这有多么不同寻常。我的意思是，我们生活在一个非同寻常的世界里。但是，一个美国总统通过社交媒体向世界另一端的首都 1000 万居民发出单行指令的想法，他们都必须离开，否则就会发生不明确的后果，这太不同寻常了。但这确实增加了这种混乱感。但我认为目标是

产生一种感觉，无论这是什么，它都不能持续太久了，你知道，我们可能会在与以色列的当前战争中幸存下来，但我们能否继续接受这些轮次的制裁、这些危机、这些战争、这些轰炸呢？你知道，有些事情必须发生

理查德，显然，很难判断生活在专制政权下的人们何时会采取行动。但是，随着伊朗人应对你所说的那种混乱感，你认为他们对变革的胃口有多大？我认为有一小部分人真的会走上街头。我们在过去几年中在伊朗看到过这种情况，他们会走上街头，如果可以的话，会推翻政权。有

同样，也有很多人实际上想要保护政权，尤其是不希望它。

美国或以色列支持的政权更迭行动。显然，中间还有很多人希望政权垮台，希望情况好转，希望有更多的个人自由，希望能够更容易地去美国度假或让美国企业投资他们的公司。但另一方面，他们并不真的想要试图实现这一目标时可能出现的混乱。

你知道，很多人说过，如果你想带来政权更迭，轰炸这个国家是你能做的最糟糕的事情，因为如果它正在被轰炸，没有人会走上街头在德黑兰举行示威游行。我完全同意这一点。但正如我之前所说，我认为这里的目标不是明天带来政权更迭。我认为这里的目标是

破坏政权，削弱其地位，以便将来发生某种变化，无论是在六个月后还是六年后。好的，理查德·斯宾塞 (Richard Spencer)，《泰晤士报》(The Times) 的记者。感谢您加入我们。有关德黑兰正在进行的计算和考虑的更多信息，请滚动回到我们星期一的剧集，即特朗普的军事威胁如何迫使伊朗与以色列达成协议。

现在，感谢您抽出 10 分钟时间，在《泰晤士报》(The Times) 的帮助下，掌握世界动态。我们明天再见。曾经想过你的睫毛注定要做什么吗？牌已经亮出来了。美宝莲纽约 (Maybelline New York) 睫毛膏无所不能。无论你渴望用睫毛惊艳 (lash sensational) 拥有完全展开的睫毛，用巨星 (Colossal) 拥有大胆浓密的睫毛，用假睫毛 (Falsies Lash Lift) 拥有戏剧性的提升，还是用超级睫毛膏 (Great Lash) 拥有自然浓密的睫毛，你完美的睫毛未来都在等待着你。

今天就展现你最好的睫毛膏吧。选购美宝莲纽约 (Maybelline New York)，发现你的睫毛命运。现在就在沃尔玛 (Walmart) 购物。准备好提升你的日常生活了吗？Quince 提供优质必需品，价格却不高。从优质服装和时尚配饰到旅行必需品和高端家居用品，Quince 应有尽有。

通过直接与顶级工匠和道德工厂合作，Quince 以同类品牌一半的价格提供高质量产品。在 Quince 购买高品质必需品，无需额外费用。访问 quince.com/levelup，享受免费送货和 365 天退货服务。quince.com/levelup。