Trump's "clean out Gaza" plan puts Middle East stability at risk
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是Alex Dibble和Toby Gillis。周末，唐纳德·特朗普偏离了数十年的美国外交政策，该政策一直呼吁对以色列-巴勒斯坦问题采取两国方案。美国总统在空军一号上对记者表示，他已经告诉约旦和埃及，他们应该帮助……

清理，这是引述，加沙地带，方法是重新安置在那里因战争而流离失所的巴勒斯坦人。特朗普说，他想与一些阿拉伯国家合作，在另一个地方建造住房，在那里，也就是巴勒斯坦人，可以换个地方和平地生活。

这一想法遭到了强烈反对。巴勒斯坦人确实希望和平生活，但在加沙。约旦和埃及也希望如此，他们过去没有向巴勒斯坦人开放边境的原因是

担心这样做会破灭两国方案的一切希望。但他们现在可能不得不考虑一下。我们今天的嘉宾是《泰晤士报》和《星期日泰晤士报》的美国记者乔西·恩索尔，她也在中东工作多年。乔西，为什么唐纳德·特朗普提出这个建议会让约旦和埃及陷入如此困境？

作为长期关注该地区的人，我多少理解这两个国家几十年来接受巴勒斯坦难民的历史。首先，这对他们中的任何一个来说都是一场经济灾难。最重要的是，他们也知道，如果他们接受来自加沙的这些人，这基本上会扼杀巴勒斯坦建国的任何想法。对。

几十年来，这两个国家已经接纳了数百万巴勒斯坦人，而这些巴勒斯坦人却没有被允许返回家园。但如果特朗普想采取惩罚措施，就像他周末对哥伦比亚所做的那样，正如你所说，这会让他们进退两难。美国是埃及和约旦的第三大贸易伙伴。所以，如果特朗普采取这样的行动，它基本上会使他们瘫痪。

你认为这是唐纳德·特朗普的计划吗？如果他们不听他的话，他们就会以其他方式受到负面影响？有趣的是，这不是某种通过声明发布的官方政策。

这是特朗普在记者对与约旦国王阿卜杜拉的通话进行相当执着的提问后，在空军一号上向记者脱口而出的。所以这不是来自任何国家的报告。这不是既定政策。这是他被逼谈论此事时脱口而出的。

我的意思是，特朗普是以色列的长期盟友。他还深受家人成员的影响，比如贾里德·库什纳，他是他第一任期的白宫顾问，显然也是他的女婿。他的家人成员基本上建议说

之前要清洗加沙。你知道，他们谈到了加沙的海滨房产，这将是一种浪费。因此，很明显，这是他想要的东西，也许甚至是在个人层面上。而这是内塔尼亚胡本人自10月7日袭击以来一直在私下和公开推动的事情。

基本上是将定居者带入加沙的举动。它在闭门会议上被拜登政府否决了，他现在显然正在倾听这个计划。

现在，你提到美国是埃及和约旦的第三大贸易伙伴。这种关系对两者都如此重要吗？如果是在接受特朗普关税还是坚持他们在加沙的原则之间做出选择，那么他们的经济可能会赢得这场战斗吗？

我认为，我的意思是，约旦发表了一份声明，外交部长随后发表了一份声明。西西应该昨天与特朗普谈过话。那是埃及总统。我还没读到那份报告。我的意思是……

美国埃及大使馆发表了一篇2023年发表的关于这个主题的文章，但没有发表新的评论，这篇文章基本上说这是行不通的，这是一个完全行不通的交易。这将使他们的经济陷入困境，并将使他们在该地区作为巴勒斯坦事业支持者的地位陷入困境。对他们两人来说，我的意思是，这真的是一个不可能的局面。很难知道这是否是第一次

特朗普威胁过什么，也许没有做到。然而，你这次拥有的内阁是他组建的。如果你看看以色列大使迈克·哈卡比，看看现在被任命到联合国的李·斯特凡尼克，我的意思是，他周围环绕着亲以色列的狂热分子，这将帮助他影响他现在所说的一些事情。所以埃及和约旦是

可能不得不比以前政府时期更认真地对待这个想法。我的意思是，他们从未面临过任何真正的压力来接纳大约200万加沙人，他们知道这些人可能永远不可能返回。

乔西，以色列一些右翼政客的信息中没有一点真相吗？他们说，至少在短期到中期内，加沙人在另一个国家的生活会比在60%的建筑物甚至100%的重要服务都受到影响的地方更好？

是的，我的意思是，你已经看到内塔尼亚胡联盟中更极端的右翼部分成员，比如财政部长斯莫特里奇，庆祝特朗普的言论，并基本上说加沙人在其他地方会有更好的生活。现在这个说法中是否有现实的成分？可能吧。但是，你知道，埃及的西奈沙漠无论如何都不是一个好地方。而且，你知道，在约旦的第二代、第三代、第四代巴勒斯坦人，你知道，他们现在获得了公民身份，但这是一种艰难的生活。

正如我所说，加沙人有一种不离开的决心，因为他们，你知道，他们从历史上看到，他们从纳克巴或灾难（他们用阿拉伯语称呼它）中看到，离开意味着什么，即使它被

卖给他们作为一项临时措施。我的意思是，他们通过历史和做出的承诺了解到，基本上没有保证会发生这种情况。所以我认为他们中任何一个人都不太愿意离开任何时间。我的意思是，也许你可以说服一小部分人，他们可以在其他地方过上更好的生活。但我认为这并不能代表大多数加沙人。你认为有没有可能，乔西，当特朗普先生提出这个问题时，他并没有以我们都理解的方式来表达，

也许他认为如果那里没有人，重建加沙会更容易，这也是加沙人再次拥有适宜居住的房屋的最快方式。

我认为这将是本雅明·内塔尼亚胡最糟糕的噩梦。我的意思是，有些人说他的最终目标是让加沙基本上无法居住，而它现在就是这样。我的意思是，90%的人在加沙境内流离失所。他们中的许多人没有屋顶遮盖。他们住在帐篷里。加沙的重建，一旦开始，我们不知道它什么时候会开始，根据保守估计，将需要数年，甚至数十年才能完成。我的意思是，我们正在关注它在摩苏尔、伊拉克和叙利亚等地的进展速度有多慢，而且

我的意思是，你在过去一周停火以来看到的这些图像是一种非常有韧性、非常专注的人民。所以北部现在已经重新开放了一两天。你看到这些这些图像，人们回到基本上是瓦砾堆中，他们在那里说我们在这里留下，我们正在努力生存。

在这种无法居住的环境中。我的意思是，内塔尼亚胡，我认为他永远不会允许这种情况发生，就像你所说的那样，加沙会变得更好。我的意思是，他可能，你知道，他最适度的意图可能是占据加沙的海滨地区，并用以色列定居者重新居住它。但我认为，如果你有一个美国，

政府对内塔尼亚胡非常同情，而这是他的既定目标，我的意思是，我认为我无法想象我们将来会看到一个更光明、更清洁、更美好的加沙

最后，乔西，在你的文章中，你提到了沙特阿拉伯。他们是美国的一个大型贸易伙伴，他们一直表示，如果没有两国方案，他们就不会与以色列实现关系正常化。他们是否有能力让唐纳德·特朗普重新考虑这个问题？

我认为，看，沙特似乎从未像现在这样接近美国。他们签署了亚伯拉罕协议，这使他们与以色列的关系正常化。他们表示，他们将在未来几年与美国国防合同签订6000亿美元的投资。所以，我的意思是，这是一个非常严重的伙伴关系，需要付出很多努力才能动摇。他们是一种

你知道，历史上是支持巴勒斯坦事业的逊尼派强国，但我们在过去几年中看到这种情况有所减弱。我想你还有一个选择。我的意思是，如果没有

与埃及和约旦达成协议，这将面临巨大的阻力。而且，我的意思是，如果你从一个强硬的角度来看待它，我的意思是，美国不想削弱该地区的主要盟友，我的意思是，这将对这两个长期以来相对稳定的国家造成影响。我的意思是，这种想法可能会完全使他们不稳定并非不可能。所以最终可能发生的事情是，一些加沙人被允许留下，占200万人的一部分，他们只是生活在赤贫之中，直到可以达成重建协议，这将不可避免地涉及阿联酋和沙特阿拉伯等国家。好的，乔西·恩索，《泰晤士报》和《星期日泰晤士报》的美国记者。非常感谢您加入我们。感谢您抽出10分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，关注世界大事。明天见。

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