Ukraine negotiations (Part 1) - the US goes alone
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唐纳德·特朗普与弗拉基米尔·普京的通话标志着乌克兰谈判的开始,这引发了盟友们对这可能以基辅为代价的担忧。前五角大楼官员吉姆·汤森德解释了早期让步如何削弱特朗普的立场,以及为什么美国正在推动欧洲承担更多的防务负担。《世界在10分钟》是《泰晤士报》每日播客,专注于全球安全。来自《泰晤士报》外国记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全的专业分析。&nbsp;观看更多: www.youtube.com/@ListenToTimesRadio&nbsp;阅读更多: www.thetimes.com&nbsp;在Acast上托管。有关更多信息,请参阅acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 亲爱的老工作平台,不是你,是我们。实际上,是你。无尽的入职培训?不断的IT瓶颈?我们受够了。我们需要一个理解我们的平台。说实话,我们遇到了一个新的人。

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欢迎来到《世界在10分钟》。在一个日益不确定的世界中,这是《泰晤士报》每日播客,专注于全球安全。今天与我一起的是亚历克斯·迪布尔和斯图尔特·威利。唐纳德·特朗普与弗拉基米尔·普京的通话为乌克兰和平谈判拉开了序幕。

许多欧洲外交官担心,乌克兰在这一声明和新任美国国防部长周三的震撼演讲中被抛弃,皮特·赫格塞斯说,这根本不是真的。

有很多内容需要深入探讨,我们将与我们的嘉宾吉姆·汤森德讨论,他是美国前欧洲及北约政策副助理国防部长,经过数十年的五角大楼和北约工作,他对跨大西洋安全政策非常熟悉。吉姆,特朗普和赫格塞斯的言论受到了一些批评。他们被指责放弃了乌克兰。你认为他们的声明是好事吗?

好事在于,许多在幕后发生的事情现在可能会更加公开。显然,他们已经在谈话,包括华盛顿和莫斯科团队,以及与泽连斯基的对话。我们现在知道,实际上,普京和特朗普一直在交谈。

所以现在他们公开了,如果你愿意的话,看到协议轮廓的开始是件好事。那么这是停火吗?这是和平协议吗?我们甚至还不知道。因此,让我们开始吧。

在特朗普的声明和新任美国国防部长被视为重要演讲之间,这对担心乌克兰未来的人们来说是一天大事。你认为皮特·赫格塞斯的评论对北约意味着什么?

我认为对北约来说,这意味着北约将不会以任何方式参与乌克兰的情况。根据赫格塞斯的说法,美国不会支持乌克兰加入北约。美国不会向乌克兰派遣部队参与可能作为北约部队的一部分的任何安全保障。

或愿意联盟。显然,白宫表示这不会是北约部队。我们不会参与其中。这将是一个愿意的联盟,美国不会在地面上派兵。如果这支部队被俄罗斯攻击,如果他们再次攻击乌克兰,这在美国看来不会适用第五条。因此,对北约来说,这意味着北约不会在其中发挥作用。对欧洲来说,这意味着乌克兰现在完全由他们来处理。

吉姆,普京长期以来一直要求乌克兰不加入北约。你认为美国为什么会如此明确地排除这一点?这里的游戏是什么?

这是个好问题。通过如此直言不讳地表态,我们从普京那里得到了什么?在拜登政府的过去几届政府中,尤其是将乌克兰拉入北约的想法是时间问题。

但现在特朗普的人已经将这一点排除在外。因此问题变成了,从某种意义上说,这些是对俄罗斯的让步。我相信普京说,听着,如果乌克兰要加入北约,或者北约要在乌克兰驻军,我根本不会谈。因此,我认为总统一定同意了所有这些事情。美国现在不会参与其中。

那么,为此,普京说他们会做什么?也许是来谈判?还是其他?我不知道。但我们需要找出答案。这些让步是无条件的吗,还是我们得到了什么回报?吉姆,给予这些让步是否不必要地削弱了西方的立场,甚至在与普京先生的谈判开始之前就提供了让步?

对我来说,如果我是谈判者,我会说是的。这把你放在谈判桌上的一些筹码拿走了。

把其中一些放进了俄罗斯的口袋。因此,我会说这无疑削弱了你的谈判筹码。但我们还得看看。我们只得到了故事的一小部分。J.D.范斯将在慕尼黑安全会议上发表演讲。让我们看看他说了什么。我想他会详细说明计划。因此,我们必须等待并听取那次演讲。

皮特·赫格塞斯非常坚决地表示,美国不会在乌克兰派遣部队。他还指出,他所说的需要保证乌克兰安全的欧洲部队,如果他们受到攻击,北约的第五条政策将不会生效。因此,美国没有义务进行回应和帮助。

作为一个与北约有长期联系的人,你认为这是一个法律上合理的立场吗?是的,从法律上讲,美国表示如果在北约发生这种情况,攻击发生在乌克兰的欧洲和其他部队身上,而一些盟友向北约表示我们认为这应该适用第五条。美国已经表示我们会说不。

我们不会在这样的事情上达成共识。因此,是的,我的意思是,我们在预先发出信号,说明美国的观点是什么,关于在乌克兰被攻击的盟军部队。但这不是北约的任务。你知道,赫克塞斯也说过,这不会是北约的任务。因此第五条也无从适用。

吉姆,乌克兰总统泽连斯基,正如你所说,似乎在普京通话后也与唐纳德·特朗普进行了交谈。你认为乌克兰人今天会如何看待这一点和赫格塞斯的演讲?

如果我是泽连斯基和他的团队,我认为这次演讲已经将乌克兰和泽连斯基的支柱打掉了。基本上,他说,这场战争不会以乌克兰的胜利结束。这是一个失去的事业。我们需要结束这场战争。我们将与普京达成协议,乌克兰也许应该理解,他们将无法回到2014年之前的边界。

我现在听到泽连斯基说我们还没有准备好放弃。我们准备继续战斗。你知道,我当然理解乌克兰和泽连斯基的政治立场,他们也必须这样做,但听起来事情并没有朝泽连斯基的方向发展。从你在华盛顿的角度来看,你认为泽连斯基先生可能会认为这次美俄和解是以他国家的利益为代价,这公平吗?

不,但我认为他并不感到惊讶。在很多方面,唐纳德·特朗普已经说过,这将是走向的方式。这不会是巴黎和平协议,或者维也纳会议,或者在密苏里号和东京港的投降。我是说,这是他要达成的协议。他会让泽连斯基知情,并最终提出一些可能是非此即彼的东西,我想。

与欧洲也是同样的事情。我不确定欧洲在这方面会有多少发言权,但我们只能拭目以待。正如你所说,起跑枪已经响起。因此,我们开始了。让我们看看这将如何结束。

赫格塞斯部长阐述了他所说的美国需要反制中国威胁的理由。这是一个公平的观点吗?美国有必要主要或完全转向亚洲,朝向太平洋而不是大西洋吗?对我们来说,是的,这是一个优先事项,就是中国。但这并不意味着必须以欧洲的情况为代价。

我认为我们可以两者兼顾。试图将中国作为我们唯一的焦点,并对欧洲说,好吧,祝你好运,交给你。我不确定这有多现实。我们必须参与欧洲的事务。我们必须与盟友合作,加强他们的力量,以便他们能够发挥更大的作用。他们现在正朝着这个方向努力,但在军事能力方面还没有达到。

因此,在我们可以简单地将欧洲的事情交给他们并说,你处理欧洲,我们处理亚洲之前,还有很多工作要做。但这正是政府的方向。你认为这符合“美国优先”外交政策的理念吗?还是说这与你对新特朗普政府的预期有所偏离,即使只是几周的时间?

不,实际上并不是。对他来说,美国优先意味着我们的利益优先。根据这一届政府的说法,我们的利益现在是中国。因此,美国优先意味着我们的利益优先。我们的利益是中国。我们将处理中国。俄罗斯是次要的。我们在欧洲有盟友,他们将处理这一切,同时我们努力处理我们的首要任务,即中国。这就是他的想法。这就是“美国优先”的方式。

吉姆,谢谢你。这是吉姆·汤森德,前美国欧洲和北约政策副助理国防部长。

当然,任何这些谈判可能出现的一个潜在情景是,当前冲突结束,但乌克兰和俄罗斯对和解都不满意,留下所谓的冷冻战争。《泰晤士报》世界事务编辑凯瑟琳·菲尔普已经研究了之前的冷冻战争,并根据这些分析预测了未来乌克兰可能发生的情况。

这在我们几天前的节目《乌克兰的冷冻战争困境》中有提到。所以请回去听听。今天我们还有更多内容。请关注另一集,我们将把焦点从美国转向欧洲如何回应特朗普和普京的电话。目前,谢谢你花10分钟的时间通过《泰晤士报》了解世界动态。

我们马上就回来。

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