25 Years of Putinism with Sam Greene
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Max和Maria与Sam Greene博士一起回顾了俄罗斯25年的普京主义，普京的统治如何改变了这个国家，以及他的政权未来可能走向何方。通过订阅他的博客TL;DRussia，关注Sam在Substack上的文章。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是Max Bergman，CSIS斯图尔特中心和欧俄欧亚项目主任。我是Maria Snegovaya，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听“俄罗斯轮盘赌”，这是一个由战略与国际研究中心讨论俄罗斯和欧亚所有事务的播客。

大家好，欢迎回到“俄罗斯轮盘赌”。我们希望您度过了一个愉快的假期，并对即将到来的、对俄罗斯、乌克兰和更广泛的后苏联地区来说肯定非常有趣的一年感到兴奋。今天Maria和我邀请到了Sam Green博士。Sam是伦敦国王学院的俄罗斯政治学教授，也是华盛顿特区欧洲分析中心SIPA民主韧性主任。Sam今天在伦敦与我们一起进行了一次对话，纪念普京执政25周年。

Sam多年来一直居住在俄罗斯，研究和撰写有关俄罗斯的文章，因此他非常适合帮助我们了解弗拉基米尔·普京统治的第一个25年。Sam，非常感谢您今天加入我们。好吧，感谢你们的邀请，也感谢你们提醒我做了这么久。是的。

好吧，我认为不会再有普京统治的第二个25年了。但是Sam，也许我们可以从一开始就回顾一下，回顾一下普京25年前在2000年1月1日午夜上台成为俄罗斯总统的起源。在他上任时，玛莎·盖森称他为“没有脸的人”。西方许多人都希望这也许是俄罗斯需要的民主改革家。

然后从西方的角度来看，一切都变得糟糕了。但我认为问题是，普京曾经是一个民主改革家吗？事情是在什么时候开始偏离轨道的？或者说普京是……也就是另一种说法，是强力部门夺回权力，然后推动某种伟大的帝国项目，让俄罗斯再次伟大，这实际上是怎样的？你如何看待普京成为领导人的最初发展？

好吧，我非常感谢这个问题，特别是这个问题中你使用的最后一个词，因为我认为，尤其是在过去三年中，人们有一种倒叙历史的倾向，对吧？假设我们经历的一切都导致了这一点。我的意思是，在某种程度上，它确实导致了这一点，对吧？但这往往意味着某种意图性，就好像普京以及那些让他上台的人和从一开始就支持他的人，都确切地想到了这个目标。

当然，历史并非如此运作，对吧？历史是从前到后发生的，而不是从后到前。人们在这个过程中学习。这是一个进化过程。我认为普京就是这样的人，在我们经历这一切的过程中也在学习。

普京是精心设计的总统。叶利钦的精英阶层在临近结束时将他确定为他们认为在某种程度上是可以控制的人。我认为这就是“没有脸的人”的由来，对吧？一个不会带着自己的议程进来的人。你知道，在某种程度上，我认为他做到了这一点，对吧？他不是作为当时叶利钦周围那些交战派系之一的代表而上任的。

他不会去争夺他那一份蛋糕。结果，他最终积累了也许是整个蛋糕的……

作为一个整体，但我甚至不知道这是多么有意图的。然而，他确实带着我认为是一套偏好和优先事项上任的，这与国家的功能以及国家的首要地位真正有关。在他发布的代替总统竞选活动的个人传记中，他描述过，这似乎对他来说一直非常重要。

他讲述了他在东德时，抗议者在门口，他向莫斯科请求指示，而莫斯科没有回应的那一刻的故事。这似乎对他来说是一种非常令人震惊的、富有启发性的经历。他的当务之急始终是确保莫斯科在那里，并且无论情况如何，莫斯科都会做出回应。

但他继承了一个没有太多回旋余地、没有太多自主权的莫斯科。它负债累累。政府在国际和国内都负债累累。它真的……

受制于公司。我们有这些关于政府向俄罗斯天然气工业股份公司索要税款，而俄罗斯天然气工业股份公司基本上说：“你凭什么向我们索要钱？我们是这里赚钱的人。”的轶事故事。因此，我认为很早就看到他试图重新确立国家的主导地位，这意味着要打击那些能够限制国家自主权的力量。

这从电视开始。然后是寡头。然后是州长。然后是国家杜马和整个政治体系。我认为普京很早就让自己陷入的陷阱是，每当他处理一个挑战时，无论是电视、寡头、政党还是州长，总会有一个新的挑战出现，对吧？总似乎有人是他现在必须考虑、必须担心的人，这些人可能会潜在限制他。

以及一种似乎困扰着几乎所有开始积累这种权力的人的偏执狂。但我认为这是一个学习过程。我不知道普京是否知道，当他在2000年、2001年开始打击库钦斯基和别列佐夫斯基以接管他们的电视台时，

几年后他会接管尤科斯。当他接管尤科斯时，我不知道他是否知道他会最终打击州长并在数年内任命所有州长。我不知道他是否在任何时候都知道他会试图让自己脱离

与西方的关系，尽管我认为他对这种关系的命运总是持相当大的怀疑态度。我认为这是一个发现的过程，即使我并不一定在分析上同意普京似乎为自己发现的东西。

Sam，非常感谢你。我实际上非常喜欢你与格雷厄姆·罗伯逊合作的著作《普京对人民》，我认为你在书中非常明确地指出了在俄罗斯构建的社会共识感知的重要性，以及它实际上是如何在强硬的反西方人士和坚定的自由主义者之间的中间群体构成普京支持者的多数。

声称对他们来说，本质上，宣传的目标是试图说服他们，这些政策是为他们而采取的，大多数人支持普京，这确实使想象成为现实。大多数人确实站在普京一边。当然，我想知道每个人都在想的问题是，自战争开始以来，这种普京共识是如何变化的？

或者没有变化？我们是否看到了重大转变，或者构成这种共识的根本前提和逻辑，尽管俄罗斯经历了这些前所未有的变化，但基本上仍然保持不变？好吧，我不确定我们是否知道这个问题的答案，我不确定它是否可以知道。正如你所知，Maria，关于我们理解俄罗斯公众舆论的能力存在一些争论。它们是非常活跃的辩论。我认为

看，格雷厄姆和我正在《普京对人民》中提出的论点是，普京必须利用俄罗斯公众可以利用的材料。他不能凭空创造公众舆论。因此，如果你回到，我知道你问的是战争，但如果我们回到2012年左右，2013年，当他仍在努力边缘化博洛特纳亚反对派时，

开始兴起的这种反权威反对派运动，在他从总理休假后返回主要城市后开始兴起。这是一种实验。他只是开始把东西扔到墙上，或者他的团队开始把东西扔到墙上，看看什么会粘住，对吧？他们利用了一些反移民情绪，但这并没有奏效，因为事实证明，反对派至少和政权一样仇外，在某些方面甚至更甚。他们选择了LGBT问题。

他们选择了宗教问题，这些似乎有效的事情，但他们在此过程中尝试了许多事情。记住，他们试图禁止美国收养俄罗斯儿童。这并没有很好地坚持下去，因为它对许多俄罗斯人来说似乎不人道，对吧？所以他们去公众允许他们去的地方。但我认为自战争以来我们学到的是，公众允许他们走得很远。

所以，我认为普京本人对公众舆论的状况以及公众舆论将如何对这场战争做出反应有点紧张。他明白，2014年的克里米亚本身就是一个独角兽。这是一件几乎可以毫不费力地完成的事情，当然对俄罗斯军队来说是毫不费力的。在大多数俄罗斯人真正知道它正在发生之前就已经结束了。在早些年顿巴斯的情况并不顺利，这迫使莫斯科稍微让步。

因此，大规模战争的前景是他认为俄罗斯公众可能没有准备好面对的。我假设他对俄罗斯公众的惯性感到惊喜，俄罗斯公众并没有真正回应来自乌克兰的暴行图像。有一段时间，我们也许认为大多数俄罗斯人不知道发生了什么。我认为现在这种说法站不住脚了。大多数俄罗斯人似乎都意识到了。

当然，如果他们想意识到，他们可以选择意识到，他们选择忽略它。他们选择忽略回国装在尸袋里的俄罗斯人的数量。他们选择忽略乌克兰无人机降落在俄罗斯城市，以及俄罗斯领土本身被乌克兰远征军占领的情况。因此，这并不意味着普京可以逃脱任何事情。我们已经看到，当涉及到动员和征召俄罗斯人时，他似乎确实在某种程度上害怕俄罗斯公众舆论

服兵役，这又是你写过的内容。但这对普京来说也是一个学习过程。普京认为他可以逃脱军事动员。事实证明他做不到。他认为他可能无法逃脱这种规模和持续时间的战争。而且

我只是认为我们需要非常谦逊和谨慎。我们可以学习一些东西，但我们会犯错误，普京在战争期间也会在公众舆论方面犯错误，部分原因是，我认为有时作为分析人士，我们假设公众舆论只是数百万个人意见的总和。

每个人都在孤立地形成自己的意见。从社会学的角度来看，你可以计算一下，最后得到一个大数字，告诉你分布是什么。现实情况是，我们都在与其他人交谈中形成自己的意见。因此，公众舆论往往非常粘稠，直到它不再粘稠。它可以快速移动。事实上，它往往不会逐渐移动，对吧？它往往会跳跃式地移动。

普京也会意识到这一点。因此，我认为他对公众舆论的管理和他对这场战争的管理反映了他对事情变化速度可能超过他能够应对速度的恐惧。虽然我必须提到我们看到了变化。我只是要举一个我的一位同事对这场战争反应的轶事证据。

在俄罗斯的熟人，每当我提出这个问题时，她都会闭嘴。这个问题根本不存在。这不仅仅是我。这个人完全忽略了这个话题。所以它不存在。这与她无关。它在别的地方。我们可以谈论其他任何事情，但是当谈到战争时，就有一堵墙。从心理学的角度来看，看到这种调整是如何运作的，实际上是相当有趣的，我想知道它能持续多久。

我认为这是绝对正确的。但我认为这不仅限于战争。我认为这是大多数俄罗斯人自苏联解体以来处理政治以及国家在其生活中所扮演的角色的方式的延伸。我们回到萨拉·阿什温等社会学家的著作，他们描述了耐心以及俄罗斯人如何在20世纪90年代处理生活中的所有困难。他们通过与国家隔绝，向彼此内向，来处理这个问题。

并试图让国家远离他们的生活。这种习惯已成为普京的一大财富，也是反对派的一大负担。反对派面临的最大挑战始终是说服俄罗斯人，普京不是腐败的，也不是国家治理不善。我认为人们总是明白这一点。是要说服他们，如果你要选举其他人，国家就能做一些有用的事情。

这种习惯，我认为这种与国家隔绝和孤立自己的习惯使人们能够试图与这场战争隔绝。关于普京在公众舆论中的叙事之一，尤其是在普京主义的最初十年或最初二十年中，是与俄罗斯公众达成的重大交易是，普京上任，带来了秩序，经济开始增长和繁荣。

与俄罗斯公众达成的协议基本上是，俄罗斯人民，你们不要参与政治。你们的生活水平会很好，但把它交给我。如果你参与政治，那么锤子就会落到你头上。我想知道你对这种叙事的看法。但战争是否也一直是普京主义的一部分？所以不仅仅是不要参与政治，你们的生活就会更好？

但这里是否也存在民族主义因素，这本质上是一个民族主义经济项目，俄罗斯公众似乎已经接受了让俄罗斯变得更强大的战争因素？普京上任后，车臣战争爆发了，然后格鲁吉亚战争、乌克兰战争、叙利亚战争爆发了，俄罗斯公众在每一次战争中都站在他一边。

因此，我很好奇你如何看待这种关于俄罗斯公众基本上被收买以远离政治的叙事，然后也许是这里的民族主义成分？这是否一直是核心，而俄罗斯公众似乎已经接受了这一方面？那里有两个非常好的问题，但我认为是两个有点不同的问题，对吧？关于社会契约的第一个问题，

我一直对社会契约的概念有点不舒服，特别是这种特殊的构成，因为我认为它从未得到证据的支持。俄罗斯经济有起有落。有时人们的生活变得越来越困难，我们并没有看到他们惩罚政府。我们没有看到反面，对吧？所以如果人们只要政府提供服务，就会远离政治，

好吧，当政府没有提供服务时，我们没有看到人们参与政治。当政府妨碍时，我们看到人们参与政治。因此，例如，当政府开始改革住房规则时，或者当它开始在莫斯科大规模拆除建筑物时，或者当它开始在人们的后院种植垃圾场时，这种直接影响人们生活自主权的事情，确实会在某种程度上引发抗议，在某种程度上引发抵抗。而且通常，事实上，它非常成功，政府往往会让步，主要是因为这并不是政府高层非常关心的事情。所以，我认为在某种程度上，社会契约是这种

被称为苏联式的离婚，当时住房短缺。所以你可以与你的配偶离婚，但你不能搬到不同的公寓。你得到了政府和人民，他们真的非常不喜欢对方，不信任对方，但他们必须共享这个叫做俄罗斯的空间。所以他们只是尽量避免彼此干扰，让彼此生活。只要政府遵守这一点，通常它就能逃脱。我认为政府违反了这一点

当它开始说，我们将把你从你平静的小生活中带走，在那里你可以忽略战争，并强迫你参与其中，对吧？这会冒着激起回应的风险，因为你正在把人们从他们在过去几十年中为自己创造的这些个性化的应对机制和世界中带走。我想……

政府已经让步了。但我认为这回到了意识形态问题，你问的是战争。普京在他现在25年的任期内的学习轨迹的一部分是关于意识形态的作用。他一开始真的试图成为所有人的一切，并试图不惜一切代价避免意识形态。他会使用它，我的意思是，他恢复了苏联国歌和一些象征意义，以便获得老一代人的支持，但他也可以非常现代化。与梅德韦杰夫的合作是

一个完美的例子，因为如果你想要自由和iPhone，你就会支持梅德韦杰夫。如果你想要苏联怀旧，你就会支持普京。归根结底，你支持的是同一件事。但是……

在他回到，或者他说他将在2011年回到办公室后，在2012年回到办公室后，随着这种反权威反对派的出现，在他看来，这变得越来越困难，不可能做到。因此，他以尖锐问题的形式引入了意识形态，以真正边缘化反对派并巩固自己的支持。

这开始具有其自身的生命力，因为这种表达方式是，好吧，我们需要保卫俄罗斯免受这种侵略性西方的侵害，但这是一种意识形态上的侵略性西方。你回到，同样，他在2月23日，并非偶然，祖国保卫者日，2012年在莫斯科卢日尼基体育场发表的竞选演讲，他引用了

关于拿破仑入侵和博罗季诺战役的爱国诗歌。他说，这场竞选不是俄罗斯竞争政治力量之间的斗争。这是一场关于俄罗斯与西方的未来之战。在某种程度上，这种论述开始表现为我们现在看到的冲突。我认为他开始必须将国家的力量置于

他使用的言辞之后。但随之而来的是另一种微妙的转变。你提到了第二次车臣战争，在第二次车臣战争中，俄罗斯公众对普京的支持程度远高于对叶利钦在第一次战争中的支持。当然，第二次战争更加成功。它还在政治和媒体控制更加严格的环境中进行。因此，人们对正在发生的事情的了解要少得多，但最终他们仍然会意识到车臣暴行的规模，他们仍然愿意容忍它。我认为这伴随着其他一些转变。因此，普京正在恢复第二次世界大战在俄罗斯神话和政治合法性中的中心地位，以及俄罗斯国家新发现的能力感。90年代是国家分崩离析、无法做很多事情的时期，而现在突然之间，它可以做很多事情，包括通过军队。

我年纪够大，记得在俄罗斯人们对第二次世界大战的看法是：“只要不要发生战争。”在普京执政的某个时刻，这变成了“我们又能做到了”，“它”，对吧？“它”可以再次做到，就是占领柏林和征服国会大厦。这再次使俄罗斯公众能够参与普京决定在乌克兰进行的冒险。

在我听你说话的时候，我突然觉得俄罗斯人可能都是“NIMBY”（不是在我的后院）的人。所以完全愿意顺从，但是一旦你提出要求，无论是动员还是在某人的房子旁边建垃圾场，你就会得到一些动员。但让我把它转回Maria。是的，Sam。实际上，我的下一个问题很短。普京等于俄罗斯吗？

根据你所说，对吧，我们确实看到了，虽然同时存在一些连续性，但也存在非常不同的效力。今天的现实正在通过积极推动你本人所指出的意识形态叙事，以及俄罗斯社会的改组、俄罗斯自由主义者的外流，来重塑俄罗斯社会。因此，在这一点上，25年，也是四分之一世纪的权力，使他成为世界上统治时间最长的独裁者之一。

你认为在这一点上，我们能否可信地认为俄罗斯也许就是普京？好吧，我认为他们当然互相构成，普京和俄罗斯公众。普京之所以这样做，是因为他能够依靠俄罗斯公众在他之下、在他身后。俄罗斯公众发现他有用。

我认为更多的是作为一种北极星和象征，而不是作为一种实际的存在。当格雷厄姆和我正在为《普京对人民》采访人们时，我们正在与那些刚刚在2018年为他投票的人交谈。

其中一些人对自己的经济前景感到乐观，但他们并没有为此感谢普京。他们无论如何都会投票给普京，但他们会投票给普京，因为这是一种表达他们属于俄罗斯社会正常成员的方式。现在，这当然是由普京行使权力的一切方式所促成的，他巩固了权力，并且能够向普通俄罗斯人传达正常、理智的事情，俄语单词是某种“adekvatnosti”，

这里重要的是，你表达自己是俄罗斯社会的正常、正直成员以及值得信赖的、了解事物如何组合以及世界如何运作的成员的方式是表达你与其他人一样。与其他人一样意味着支持普京。这是否意味着必须永远持续下去，对吧？我认为你的问题的潜台词是，普京是俄罗斯吗？这是否意味着我们在普京之后得到的是普京在不同伪装下的延续？

我不认为这必然如此。我认为这在某种程度上取决于，也许我们会谈论这个，普京如何下台以及他的继任者是如何产生的。但要说普京依赖于俄罗斯公众的支持和同谋，我认为这是绝对正确的。但这并不意味着普京是俄罗斯公众能够支持的唯一领导人。谢谢。从这个问题开始，Sam，既然你已经暗示了我的下一个后续问题，

这让我们对这种继承的可能性有什么想法？当然，现在说普京很快就会离开可能还为时过早。但你认为哪种情况更有可能？我们在中亚国家看到过

这种独裁者的自然去世通常会伴随着权力垂直结构顶端的领导人被另一位权威人物取代。或者，如果战争最终与克里姆林宫的预期大相径庭，我们也许可以设想更动荡的情况，例如民众起义甚至政变。所以，我们在这里看到的可能性最大的是什么？

专制继承的问题在于，它总是为时过早，直到为时已晚，我们几乎总是对这些事情的时间安排错误。所以，如果你允许我，我不会预测未来。但我认为最有可能的情况是惯性，对吧？最有可能的情况是普京继续执政，而世界似乎正在密谋让他越来越容易做到这一点。

但最有可能的是，他会一直执政到他生理上精疲力尽。对他来说，组织那种例如纳扎尔巴耶夫在哈萨克斯坦试图组织并最终未能组织的过渡将非常困难。它有效了一段时间，直到它无效。普京将从中吸取教训。但由于战争的原因，赌注在俄罗斯要高得多。俄罗斯总是更

具有竞争力，不如哈萨克斯坦政权那样整体化。因此，这种情况在我看来不太可能。人们有可能决定是时候摆脱他了吗？这并非不可能。我们长期以来都知道，俄罗斯精英阶层中有很多人认为他做得不好，但这并不一定意味着他们认为任何人都能做得更好。精英领导的政变的有组织过渡的问题在于，它不可避免地会产生赢家和输家。

目前，系统中的每个人都在某种程度上是赢家。他们可能不像他们希望的那样是赢家。他们几乎肯定不如战争前那样是赢家。但如果它要创造赢家和输家，而你不知道自己将是赢家还是输家，那么你的强大动力就在你手中。

直到情况变得灾难性地糟糕，以至于除非情况改变，否则每个人都可能成为输家。我认为我们目前离这种情况还差得很远。在这个体系中，还有很多事情可以做。我们看到俄罗斯精英阶层正在为此而组织起来。对我来说，更大的问题是，俄罗斯精英阶层是否能够找到摆脱普京并创造替代他的东西的方法，

他们想创造什么？是不是和2022年2月之前完全一样的体系？因为从那时起，他们已经失去了相当多的自主权和权力。但这可能需要再次开放与西方的通道，除非他们能够撤销普京在乌克兰所做的一切，否则这将非常困难，这本身就非常困难，部分原因是它已经被写入俄罗斯宪法。而且俄罗斯公众至少目前是支持它的。

因此，如果他们只是寻求维持现状，但又避免普京将来可能使情况恶化，我认为这可能相当不稳定。我不属于那些认为俄罗斯即将解体的人。我不认为这是可能的，但我认为，未来一段时期，俄罗斯精英阶层将围绕俄罗斯的未来和

普京在过去三年里建立的这个现在更加有限的体系和限制性体系的利益展开激烈的竞争，这可能是最有可能的结果。你好像是在说，俄罗斯的变革载体或途径只有在情况变得非常糟糕的时候才会出现，无论是乌克兰局势、经济状况，还是普京本人，你知道，他已经72岁了，所以五年、十年后可能会出现一些健康问题。

要么是与普京的健康、乌克兰战争或经济有关的某种“坏事”发生，这将促使俄罗斯精英阶层和俄罗斯社会说：“好吧，这里必须有所改变。”但这为普京继续不受干扰地统治俄罗斯留下了很大的空间，至少目前是这样。目前，除了

我不会坐在这里说，只有在客观上可见的情况非常糟糕时才会发生这种情况，因为这一切都可能在明天发生，对吧？我可能在五分钟后就会显得愚蠢。我想让你预测一下，好让你显得愚蠢。这不会发生。我的意思是，存在信息问题。有些事情我们根本不知道，也无法很好地了解。俄罗斯政府正在竭尽全力使我们难以了解这些情况。需要注意的是，

它不必在客观方面很糟糕，对吧，这种动态才能发生。它必须看起来和感觉起来对当时的人们来说是灾难性的或潜在灾难性的。但这可能是一种非常情境化的感觉。你知道，我们最近刚刚在美国经历了一次选举，对吧，人们在投票时是基于

经济情绪，这与实际的经济数据并不完全相符。但所有这些事情都非常情绪化。我们刚才谈到了公众舆论以及它是如何在这个非常动态的社会化过程中形成的。精英阶层也是如此，俄罗斯政治食物链顶端的普京支持者也是如此。我认为事情很难预测。它们可能是非常动态的。

但我确实认为，在其他条件相同的情况下，这将需要人们认为他们别无选择，只能摆脱他们。也许最后一个问题，这是目前困扰华盛顿的问题。我们在1月9日录制节目。唐纳德·特朗普将于11天后上任。他正在推动俄罗斯和乌克兰之间的和平谈判。我很想知道你对这些谈判的前景有何看法，

以及更广泛地对美俄关系有何看法？或者华盛顿和莫斯科之间是否有可能和解？如果华盛顿提出，莫斯科是否会接受，反之亦然？或者普京主义本身就反西方？你如何看待未来几年的发展？你认为美俄关系是否有回旋的余地？

戴维·沙韦尔：所以，俄罗斯现在沉迷于这场战争。至少，它沉迷于与西方的地缘政治对抗。这是目前任何规模上推动经济生产的唯一因素。当然，这是唯一推动增长的因素。如果不是因为战争，这个国家将停滞不前，甚至陷入衰退。它为镇压提供了理由，无论是对广大民众还是对精英阶层。

很难看出普京如何才能摆脱这种局面。说这话听起来很奇怪，但普京是规避风险的。如果事情有效，他不喜欢改变它。因此，只要这有效，我认为他很可能会坚持下去，这意味着我认为与西方整体和解的空间非常有限。这是否意味着与美国没有和解的空间……

是一个不同的问题。莫斯科长期以来，实际上是几十年来，一直在试图在欧洲和美国之间制造裂痕，通常是因为它认为它能够与欧洲结成联盟对抗美国。现在正在发生非常不同的事情，对吧，它似乎至少在意识形态上与美国结盟，并与欧洲发生冲突，无论是关于地缘政治还是觉醒主义，或者任何一时流行的东西。但这……

我认为有点情境化。我认为莫斯科经历过一次特朗普政府后，不太愿意给特朗普政府太多空间。我认为他们不愿意相信特朗普做出的协议和承诺。我认为他们会想要确保他们自己完全控制乌克兰和欧俄边界地区接下来发生的事情。

因此，我真的没有看到，我当然没有看到和平协议的可能性。如果停火是可能的，我认为这并非不可能。但同样，莫斯科将希望确保它是控制前线升级动态的一方。因此，我认为它将不愿意接受可能使乌克兰人接受停火的那些事情。换句话说，就是西方大力支持的防止进一步俄罗斯侵略的保证。现在，在特朗普政府领导下，美国是否会关心这些事情，或者

或者它是否想转向其他领域，我们拭目以待。但同样，我认为莫斯科将希望保持灵活性。这是一个非常奇怪的时刻，尽管俄罗斯在某些方面现在更强大，通过这场战争在某种程度上展示了实力，比许多人希望的还要多，但它在制度上并不强大。它在传统上并不强大。它无法与

西方在那种条件下竞争。因此，它通常试图通过成为房间里最不可预测的人，通过让每个人都猜测他们的意图来最大限度地发挥自己的优势。当他们面对一个特朗普政府，这个政府在过去几天已经表现出在地缘政治上不可预测，甚至连普京都无法想象的程度时，它

我认为这使普京处于非常不舒服的境地。我并不是说这是特朗普政府的设计，是为了让普京的生活变得艰难。我不确定他们是否已经考虑到了这一点。但我认为，如果普京要玩这种不可预测的游戏，他需要方程式中的其他变量或多或少保持不变。我认为特朗普奇怪地让这对他来说非常困难，因此普京可能自己也不想让俄罗斯做出任何

持久承诺。所以，如果我要做一个预测，马克斯，那就是它。俄罗斯将继续最大限度地发挥灵活性。我认为这是一个很好的预测，也是一个很好的结束点。萨姆，非常感谢你加入玛丽亚和我，进行了一次非常精彩的谈话。一如既往地感谢我们的听众收听。如果你想了解更多萨姆的作品，请查看他的substack，TLD Russia。我们在节目说明中包含了一个链接。这个substack真的非常棒。

我们亲爱的制作人尼克·芬顿是萨姆的忠实粉丝。所以非常感谢你，并继续努力吧。如果你还没有订阅我们的节目，请订阅，给我们五星好评，也请查看我们的姐妹播客《欧洲通》，无论你在哪里收听播客。再次感谢，下次再见。你一直在收听《俄罗斯轮盘》。我们希望你喜欢这一集，并很快再次收听。

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