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马克斯和玛丽亚最近与迈克尔·基马奇和杰弗里·曼科夫一起参加了CSIS广播演播室的现场活动，讨论了该团队最近概述的遏制俄罗斯的新欧洲战略工作。此次谈话记录于2025年1月30日。有关此活动的视频记录，请访问CSIS.org。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，CSIS斯图尔特中心和欧亚俄罗斯项目主任。我是玛丽亚·斯内戈瓦亚，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌，这是一个讨论CSIS战略国际研究中心所有俄罗斯和欧亚事务的播客。长期对俄罗斯的欧洲战略是什么样的？
这就是我们今天将与我们优秀的专家小组讨论的话题。我是马克斯·伯格曼。我是CSIS斯托茨中心欧亚俄罗斯项目的主任。今天与我一起的是，首先是我的同事玛丽亚·斯内戈瓦亚，她是欧亚俄罗斯项目的高级研究员。
然后是杰弗里·曼科夫。杰夫是国防大学杰出的研究员，也是CSIS欧亚俄罗斯项目的非驻地高级研究员。我应该说，他在这里以个人身份发言，他的观点并不代表
联邦政府，特别是国防部。杰夫，如果我搞错了，你可以纠正它。然后直接在我左边的是迈克尔·基马奇。迈克尔现在是威尔逊中心威尔逊研究所肯研究所的新任主任。
迈克尔以前与我们的项目有联系，现在是威尔逊中心的死对头。所以迈克尔、杰夫、玛丽亚，非常感谢你们今天加入我们。我们今天在这里部分是为了讨论一篇我们一直在参与撰写和贡献的论文，以及我们的同事汉娜·诺特。真正思考的是什么
未来欧洲，特别是其最大国家德国的战略，他们对俄罗斯的长期战略应该是什么？人们非常关注乌克兰以及如何应对乌克兰。这显然将是至关重要的。但如何应对未来几年和几十年后的俄罗斯？在考虑这个问题时，我们转向美国在冷战时期采取的战略，即遏制俄罗斯，遏制战略。
所以我想跳到遏制实际上意味着什么？当我们考虑遏制时，我们应该从冷战时期吸取哪些教训，以制定当今欧洲和美国的战略？迈克尔，也许你先开始，也许你可以解释为什么遏制是思考当今挑战的一个有用的框架。当然。当然。
因此，关于遏制的一件事，如果你从历史上看，它在某种程度上是灵活的。在冷战期间，关于遏制的确切含义有很多争论和讨论。该概念的设计者乔治·凯南并不总是对它的理解和应用感到满意。你可以把它看作一件坏事，但我认为在某些方面这也是一件好事。因此，这是一种战略方法，但它不是教条，它具有一定的灵活性。
其次，我想说的是关于遏制，我认为它在目前具有吸引力和吸引力原因之一是，它并不依赖于无条件投降。那是凯南的见解，当他考虑冷战时，这不会是二战的重演。这是一场漫长而不明确的斗争，实际上没有明确的终点，这对战略家来说是困难的，但冷战就是这样。遏制是一种长期战略。所以耐心很重要。
一点一点地解决问题，但不要指望苏联会消失或放弃，也不要指望它作为一个核大国是可以被打败的。我们确实面临着普京的俄罗斯，也许还有后普京时代的俄罗斯非常相似的情况。最后，在凯南看来，遏制是他的伟大贡献之一，它是一种弥合外交政策和国内政治的方式。所以这是一种做一些必要的事情的方式，关于20世纪40年代的苏联威胁
但这并不是GDP的50%用于国防和在各地作战。它具有一定的优先级。因此，在我们目前进行的辩论中，当然，我们在华盛顿特区有了一个新的政府，并且关于克制和
自由国际主义，要走多远，我们是否应该走得足够远，遏制有可能成为一个非常有成效和有用的中间立场，你可以在国内争取不同的政治选民的支持，从而赋予它那种持久性，使其成为一项长期的耐心战略。我还觉得遏制的一部分
吸引力在于你认识到俄罗斯是一个对手，这是一个有问题的关系。杰夫，也许我们让你参与进来。你是一位历史学家，历史研究者。
遏制，你知道，在这个项目中我们听到的一件事是，很多人对这个词有点畏缩，遏制意味着冷战期间所做的一切。你如何看待遏制作为一种战略？也许我们不应该效仿冷战期间哪些方面，也许遏制并不是正确的方法？
是的，因此记住，在冷战期间，人们总是就遏制的含义以及它对政策选择的含义进行辩论是有用的。迈克尔提到的乔治·凯南认为遏制是一种长期的、耐心的、主要是非军事的战略，旨在支持脆弱的国家，尤其是在欧洲，但不仅限于此，特别是民主国家，但不仅限于此，以对抗苏联颠覆的威胁。
还有一些人，包括凯南在政策规划部门的继任者保罗·尼采，他们认为遏制是一种更积极、更强硬、有时也是军事化的方法。
我认为美国在冷战期间应用遏制战略时遇到的过度扩张或失败的例子，就源于这种过度军事化的观点。你当然可以指出越南战争，这也许是最突出的例子。
因此，我认为，如果你试图在现代时代概念化遏制战略，你必须走同样的分歧。现在，乌克兰战争显然是一个特殊的类别。这是一场持续的战争。它威胁着欧洲安全的核心基础设施。
但除此之外，我认为重要的是要认识到，遏制战略的目标不是为了避免战争。这不是与俄罗斯直接对抗。因此，我认为对于那些担心遏制过于激进的人来说，我们所说的将导致
冷战的重演以及冷战期间发生的一切。你知道，重要的是要强调，它不仅，事实上，它主要不是关于军事行动，事实上，它的目的是为了避免让自己处于不得不与俄罗斯这样的国家进行热战的地步。玛丽亚，也许轮到你了。我的意思是，
每个美国政府，也许我们会再次看到这一点，都试图重置与俄罗斯的关系。在德国，你会听到人们的谈话，特别是来自商界的谈话，也许如果和平了，我们可以重新开放我们的天然气管道，这可以用来重建联系。
我认为遏制认识到重置可能不是正确的方法，你必须接受俄罗斯的本来面目，并将其视为潜在的对手。
我想，或者你如何看待俄罗斯从……的角度来看待西方的未来？在某种程度上，这是一种对美俄关系未来的悲观展望，但它也假设西方有一定的局限性，即我们无法进行政权更迭或在俄罗斯带来真正的变化。所以在某种程度上，它接受克里姆林宫的本来面目及其所做的一切。你认为在考虑俄罗斯问题时，这是一种
正确的姿态吗？——正是如此。因此，任何长期战略都预设了对世界未来的一种特定愿景。我们在本文中探讨的一个具体问题是，我们实际上考察了关于俄罗斯今天代表什么、俄罗斯政权是什么以及对西方的政策是什么样的假设和前提
它将继续这场被误导的战争，不幸的是，这使我们与俄罗斯陷入了这个可怕的境地，在二战后参与了欧洲最大规模的战争。
那么这些错误的前提是什么呢？好吧，西方许多人在试图与俄罗斯重置关系的这段时间里始终如一地提出的第一个说法是，它实际上是一个衰落的强国，从长远来看并不是一个很大的问题。我们只需要等待，然后积累的人口、经济方面的自然弱点就会完全消除俄罗斯问题。在过去的25年里，我们一直在等待这个问题消失，
它实际上却越来越大。正如我们在论文中所论证的那样，俄罗斯衰落的论点被夸大了，而其韧性的论点却被一贯低估了。正是俄罗斯的这种韧性问题，无论是在经济上还是在人口统计学上，尽管它的人口正在减少，但俄罗斯政权并不一定需要那么多人来维持自身。
然后，当然，俄罗斯成为所谓的正常强国的假设，即放弃其地缘政治野心，不是一个修正主义强国，而是实际上融入这个由西方领导的单边秩序。这显然没有发生。
原因是，我们可能最初错误地构建了20世纪90年代亲西方自由主义变革的深度。现在许多新兴的分析表明，这种变化实际上并不像人们想象的那么深，不幸的是，俄罗斯政治领导人和相当一部分俄罗斯社会确实保持了这种大国野心，不幸的是，这为
负面趋势奠定了基础，事实上，我们在20世纪90年代所目睹的是一种异常现象，而不是当前的动态。俄罗斯正在回归似乎是不幸的历史常态，因此我们在战略上回到了遏制的历史常态。最后但并非最不重要的是，当然还有经济因素。
对。人们认为，与俄罗斯的经济联系、能源依赖将制约俄罗斯的国际侵略性，因为它不想失去因破坏与西方的经济联系而导致的资金。具有讽刺意味的是，普京也这么认为，他认为他会制约西方。
现实情况是，这可能确实是事实，鉴于一些欧洲政策制定者似乎不顾普京在过去几年所做的一切，都渴望回到廉价的俄罗斯天然气。这当然也是一个错误。事实上，普京和克里姆林宫，现任政权，
将西方对俄罗斯的经济依赖视为一种可以操纵的弱点。显然，遏制战略将假定西方对俄罗斯的能源独立性，这也是我们在论文中讨论的内容。总而言之，我认为我们应该审查导致我们走到这一步的先前假设，而不是试图坚持这些假设。不幸的是，很明显，
俄罗斯政权是高度修正主义的，对西方具有侵略性，无论乌克兰战争的结果如何——这也是我们在论文中提出的另一观点——它将持续构成对西方领导秩序的威胁。因此，我们需要制定一项长期战略，以限制其损害我们的能力。
我认为这是一个非常重要的观点，特别是遏制并不意味着忽视俄罗斯。我认为可能会有一种感觉，好吧，我们想关注其他事情。但是你的观点，玛丽亚，是
我们不能真的假设俄罗斯的弱点意味着他们不能对美国或欧洲造成伤害，并且需要继续关注俄罗斯。正是如此。事实上，他们非常擅长利用自己的弱势地位，如果有什么不同的话，这实际上允许他们在选择可用的工具方面具有一定的灵活性。
例如，普京利用与西方的常规弱点来加倍关注混合挑战，这确实意义重大，而西方仍然——尚未找到真正充分的应对方法。同样，是的，俄罗斯是——
高度依赖其能源收入。但是，正如我们所讨论的那样，克里姆林宫利用它作为一种手段来控制欧洲，并限制欧洲可以对俄罗斯采取的行动。从这个意义上说，有很多弱点，但事实上，
它们并不一定能限制俄罗斯可能造成的损害，俄罗斯可能对西方构成的挑战。现在，迈克尔，你知道，在我看来，当今欧洲和美国对俄罗斯采取任何遏制战略的主要区别之一是，存在一个
名为中国的超级大国，如果使用五角大楼的说法，它对美国来说是主要的威胁。中国是主要关注点。因此，主要的竞争领域并不是欧洲，而是……
可能是印太地区。这对您对遏制战略的思考有何影响？当北约可能回到其最初的冷战重点，即威慑苏联，威慑俄罗斯时，这对欧洲如何应对俄罗斯有何影响？
但美国可能不会。当然，中国在冷战期间就在那里，我想，尽管凯南对中国的著述不如对苏联多，但中国也需要被遏制，但这具有悖论性，因为一方面，中国在经济上比苏联强大得多。它更具创新性。它是一个更具活力的经济体。这是凯南和从里根到老布什的政策制定者从未面临过的事情，如此
充满活力，并且在许多方面都与中国这样的对抗性国家对抗。但中国的领土扩张主义程度不如苏联。因此，它既更具活力，也可能不那么具有直接威胁性。因此，它可能需要不同的工具包。我相信它确实需要一个不同的工具包，也许还需要一个不同的概念框架，尽管我认为遏制在某种程度上也可以应用在那里。但我认为要回答你的核心问题，马克斯，
关键是，当谈到遏制俄罗斯时，当代中国，即普京和习近平之间的关系，
真的非常成问题。因此，当西方在国际金融领域如此占主导地位时，苏联在经济上更容易被西方遏制。目前的情况并非如此。因此，如果不是因为中国，俄罗斯就不会获得它所拥有的市场和资本准入，并且可能无法维持战争努力。当然，还有从中国流向俄罗斯的军民两用商品和其他物品，以
进行战争。因此，这使得遏制任务更加困难。它可能需要人们不再拥有冷战思维中时常存在的二元思维。现在我们需要更全球化的关注。我们需要考虑其他国家，并拥有更广泛的视野。但仅仅因为某事更难做并不意味着它不重要或无法做到。因此，正如你的问题所暗示的那样，遏制俄罗斯是
俄罗斯问题、中国问题，以及在不同程度上，巴西问题、南非问题、印度问题等等。是的，我认为遏制
在冷战时期，遏制有时变成了一个非常黑白分明的问题。然后，它经常将我们引向歧途，就我们如何与当时所谓的第三世界接触而言。杰夫，也许我很想知道你如何看待遏制的新地图。它是否需要特别关注……
任何特定地区？当我们考虑俄罗斯将如何与欧洲、美国互动，以及将如何竞争并试图在全球范围内挑战美国和欧洲时，你如何看待这一点？你如何看待地图，它与冷战时期有何不同？
我认为在某些方面，地图对西方更有利，而不是冷战时期，但在其他方面，它更具挑战性。它更有利，因为接触线，如果你愿意的话，更靠东。我们现在正在争夺乌克兰，它是苏联的一部分，显然也是冷战期间苏联集团的一部分。因此，俄罗斯现在在柏林或我们冷战时期所担心的某些情况下抢占先机的可能性要比当时
少得多，这也是因为俄罗斯的军队规模较小，其经济正在苦苦挣扎，而且它不具备冷战时期所拥有的全球力量投射能力。另一方面，我认为地图更具挑战性，因为它确实是一场全球性斗争。现在冷战确实具有全球性因素，但正如我之前提到的，当
美国试图在所谓的、当时所谓的第三世界实施遏制时。它经常以过度军事化的方式这样做，最终适得其反。但在冷战期间，撒哈拉以南非洲和东南亚等地区的地缘战略意义远不如今天。我认为现在你有一个更全球化的环境
动态，你有一系列彻底的修正主义强国，如伊朗，或多或少是修正主义强国，如中国，但你还有许多国家对现状感到不满，并愿意与俄罗斯合作，或将俄罗斯在其邻国的冒险主义视为在某种程度上推进自身利益，即改变全球秩序，使其更加多极化，更加开放不同的声音。
有一个特定地区将在未来一年成为斗争的最前沿，那就是欧亚大陆或与俄罗斯接壤的前苏联部分地区。你可以特别考虑南高加索、中亚、摩尔多瓦等国家。在这里，我认为这对美国来说将具有挑战性，因为这些地区非常靠近俄罗斯。俄罗斯有能力
在这些地区升级，超过美国的能力。它认为这些地区比美国更具战略意义。因此，美国将不得不依靠一系列间接战略来应对这些地区俄罗斯的压力。
主要的是，你知道，不会有那种制度化。我认为，例如，将格鲁吉亚等国锚定到北约、欧盟的想法，至少在短期内是不可能的。你知道，从中期来看，我们可能处于不同的位置。但是
鉴于这实际上是不可能的，我认为我们将处于不得不与该地区甚至更远地区的志同道合的强国进行更多合作的地位。因此，你知道，关注土耳其在南高加索地区可以发挥的作用，可能还有印度和其他国家在中亚地区，并真正试图，你知道，在一些不受俄罗斯独家控制的受威胁地区发展更加多极化、多边化的地缘政治平衡。
马克斯，我想插一句，因为你是这份报告的杰出贡献者之一。因此，鉴于您在欧洲方面的专业知识以及不断变化的地缘政治格局，您认为欧洲在国防、能源依赖以及我们讨论的其他问题方面的作用是什么？先生，我认为欧洲采用的遏制战略将需要重大变化。
在欧洲内部。我认为特别是在国防方面，我们所看到的，我认为，特别是来自新特朗普政府，
是希望真正将欧洲安全的责任转移给欧洲人。自从二战前以来，这种情况还没有真正发生过。这将需要欧洲国防开支的真正转变，每个人都在谈论这一点，但也需要欧洲在国防合作方面的合作方式发生巨大变化。我知道欧洲军队非常依赖于美国，
并没有真正形成一起作为欧洲人作战的结构。因此，我认为这可能需要欧洲内部发生重大转变。我们将看到特朗普促进欧洲的步伐和程度。但我认为，人们确实担心俄罗斯的军事现代化，正如人们应该担心的那样。我还认为，人们确实担心混合威胁活动，我们可以对此进行更多讨论。
但我认为这也将要求欧洲开始在国际上采取更具凝聚力的行动。因此，当我们考虑欧洲与非洲的全球南方接触时，通常情况下，法国将领导在非洲的努力。大多数欧洲国家都会忽略这一点。
但我们看到的是，俄罗斯继续在撒哈拉以南非洲发挥作用，这不利于欧洲的安全利益。欧洲对中东的稳定和也门的稳定以及其他地方的稳定，对伊朗不发展核武器都具有真正的利益。我认为这将是欧洲开始更团结一致地行动的真正诱因。但是，当我们考虑欧亚大陆时，这也将
意识形态的作用，玛丽，我把这个问题再问你一次，那就是在冷战期间，我们认为意识形态是斗争的核心，对吧？这是共产主义与民主资本主义自由世界之间的对抗。
我认为在这个潜在的遏制新时代，意识形态仍然发挥着作用，我认为，特别是民主、人权、自由市场。我认为我们在乌克兰看到了这一点，以及乌克兰是否拥有欧洲未来。但我很好奇你如何看待意识形态在新遏制战略中的作用。
鉴于普京政权创造了这种自我制造的，我想说，长期的挑战，与西方的对抗，我认为为了向俄罗斯社会解释这种挑战的性质以及他们必须忍受所有这些重大变化的原因，该政权必须提出意识形态，并与迈克·基马奇和杰德·麦格林一起充分披露。我们确实发表了一份关于
普京政权所参与的意识形态建设的大型报告。可以说，即使在战前时期，我们在此之前也没有足够关注这个话题。传统的观点认为，嘿，共产主义已经不存在了。这意味着普京政权不再有意识形态了。
首先，我认为意识形态的概念有点过于基于对意识形态的一些理想概念，据说共产主义制度曾经拥有这种意识形态，这从来都不是真的，老实说。即使是共产主义的概念，在共产主义时期也发生了很大的变化。斯大林本人多次重写了他对马克思主义的含义以及他对马克思主义的解释。所以这是一点。其次，显然，如果你看看教育体系、媒体、
政权持续传播了十多年以上的叙事，我想说的是，我们实际上认为你可以谈论所有这些意识形态在2010年代中期在俄罗斯汇聚成一个或多或少连贯的整体。
它们在逻辑上都非常完美地内在一致，并且它们正在政权内部传播，并在社会不同层面积极推广。你也可以认为它们非常完美地匹配了俄罗斯大众意识中遗留下来的某些元素，这些元素是从苏联时代遗留下来的。
所有这些当然都假定俄罗斯是一个大国。西方对俄罗斯构成了持续存在的威胁，这在遏制方面非常重要，对吧？这就是他们被告知的，俄罗斯在打仗时确实达到了其历史上的伟大，因此是军国主义，这将是一致的。
俄罗斯是它自己的文明，这意味着它在立场方面与西方可以代表的任何事物都存在内在的敌意。我们认为，所有这些都可以被政权用作与西方长期对抗的基础。与此同时，它比马克思主义教条曾经具有的灵活性要大得多，这实际上允许
普京有灵活性，对吧？他可以根据地缘政治局势的发展来发挥这种叙事。这绝对是一个角度，它是俄罗斯潜在的长期韧性之一，显然是那些希望了解我们倾向于低估的俄罗斯这种韧性的来源的分析人士需要关注的东西。
迈克尔，你知道，遏制的灵活性让我感兴趣的一件事是，一方面，它将俄罗斯视为对手。然而，在冷战时期，存在很大的灵活性。我的意思是，在里根时期，存在
激烈的对抗，但随后也有一段缓和与接触时期，以及军备控制条约。我们即将进入乌克兰和俄罗斯之间的潜在谈判，美国将在其中发挥作用。那么，你如何看待在遏制战略中与俄罗斯接触的潜力？好吧，要继续我们的谈话，遏制根本不是绥靖政策。
如果我们回到乔治·凯南的传记，是的，他是一位现实主义者，他相信美国外交政策有一定的局限性。他不是威尔逊主义者，但他作为一名美国外交官也经历了绥靖时代，当然也不想复制这种现象或这种经历。这与当前的遏制有关。所以这不是一个问题……
对俄罗斯做出让步，当然也不是放弃地盘的问题，遏制的重点是保住你的地盘，但我想冷战时期一个宝贵的教训，我们也许可以现在带回来，那就是遏制与区分是兼容的
因此，在美苏的情况下，这不仅是可能的，而且在冷战期间一直都在发生，在拉丁美洲、非洲、亚洲和中东进行激烈的代理人战争，并参与各种混合活动，对吧？积极措施、间谍活动等。但也要进行军备控制，举行峰会，进行外交，从斯大林去世到苏联解体，这几乎是持续不断的。
马克斯和玛丽亚最近与迈克尔·基马奇和杰弗里·曼科夫一起参加了CSIS广播演播室的现场活动，讨论了该团队最近概述的遏制俄罗斯的新欧洲战略工作。此次谈话记录于2025年1月30日。有关此活动的视频记录，请访问CSIS.org。</context> <raw_text>0 在冷战的故事中。所以我认为这在目前是相关的，甚至可能是可取的。所以让我们假设特朗普总统和普京总统无法在乌克兰问题上取得重大进展，因为他们的愿景差异太大。当然，因为乌克兰将在外交中发挥作用，而不仅仅是华盛顿和莫斯科说了算。
但这可能是一个非常令人沮丧的问题集，但与此同时，他们可能会选择恢复关于战略稳定、网络、军控、核战争的对话，这可能符合美国的利益，也可能符合俄罗斯的利益。这当然与遏制并不矛盾。只要你明白存在一条接触线，只要你明白存在一定程度的对抗，我认为这是普京的俄罗斯所固有的，
只要你明白存在愚蠢的妥协，也可能存在一些明智的妥协，我认为你可以追求这种划分。由于一些我并不完全理解的原因，俄罗斯和美国之间的这种做法已经停止了，但在过去几年中，它以相当激进的方式停止了。这从2014年到2022年是一个阶段，从2022年到现在是第二个阶段。
如果切实可行，我希望特朗普政府在划分方面取得成功。这是一种方法，也许是一种令人惊讶的方法，可以恢复遏制。我们已经进行了半个小时的讨论。我认为我们进行了一场非常好的、令人兴奋的关于遏制及其历史遗产以及如何应用的智力对话。也许让我们更具体一些，分解一些政策领域，
新特朗普政府、新上任的德国政府、欧盟及其他国家将不得不面对。所以也许我们从乌克兰开始。那么，针对乌克兰的遏制战略是什么样的呢？
一方面，仅仅从纯粹的遏制角度来看，我可以看到目前的情况相当乐观。本质上，这是反越战。对俄罗斯来说，就像阿富汗对俄罗斯一样，他们在打仗，花费巨大，损失惨重，但对我们来说，成本并不高。你们对乌克兰的遏制战略有何看法？杰夫，也许我会挑你。好的。
我认为乌克兰在制定遏制战略方面确实起着关键作用，因为它将在许多方面成为未来美俄关系架构的决定性问题。因此，乌克兰战争持续多久，以什么条件结束，这将真正决定未来美国和俄罗斯之间关系的性质。
我们将假设这种关系是敌对的，并且需要遏制，不仅在乌克兰，而且在世界其他地区也是如此。所以我认为目前的挑战，就像战争开始以来一样，就是让乌克兰有能力以尽可能有利于自身利益的条件结束战争。随着我们将在未来几个月看到的预期外交活动，我认为这需要，你知道，
尽一切努力帮助乌克兰扭转俄罗斯自去年秋季以来在战场上取得的一些进展。因为为了进行成功的谈判，为了让俄罗斯或普京真正认为有必要进行真正的谈判，而不是仅仅来到谈判桌前要求投降，
你必须证明克里姆林宫一直以来所秉持的假设——时间站在它一边——并非如此，俄罗斯现在从参与关于乌克兰未来和乌克兰战争的外交中获得的利益要大于等待六个月或一年。
所以我认为这两部分是紧密相连的，一部分是加强乌克兰并使其扭转俄罗斯的战场态势，另一部分是参与外交进程，至少实现某种程度的敌对行动停止。还有其他想法吗？我的意思是，从长远来看，这将是那种
你知道，本质上就像冷战时期的柏林一样，冲突和真正潜在紧张局势的场所，升级可能发生的地方。我的意思是，你们如何看待这种……迈克尔？我认为目前遏制在乌克兰所做的是，它限定了绝对成功和绝对失败的概念，两者都具有重要的政治含义，这对于未来的外交至关重要。
展望未来，我怀疑外交能否取得成功。我只是认为，美国、乌克兰一方和俄罗斯另一方之间的差距太大，以至于这不可能实现。也许我错了，这一点可能会被证明是错误的，但我认为这是
不太可能，而且我担心，如果投入太多，可能会导致失望或某种反弹，这实际上可能使我们陷入与俄罗斯的升级周期，这可能很难控制，我们稍后会谈谈遏制，但我认为遏制有助于避免这种情况，但我认为遏制也有助于避免乌克兰每天或每月都遭受军事挫折的情况，我们将此解释为乌克兰不可避免的失败。回到冷战时期这个术语的字面含义，我认为这直接适用于乌克兰，在冷战时期，它将是苏联，但在乌克兰的情况下，它是遏制俄罗斯军事力量的扩张。现在这是目标。
这是否意味着接触线将位于马里乌波尔以南还是马里乌波尔以北？这很难说。但目标是遏制俄罗斯军事力量的扩张。所以，如果我们目前已经将俄罗斯军事力量的扩张遏制在乌克兰领土的18%，在某种程度上这是一个成功，尽管从新闻报道来看这往往像是
失败，这可能是即使没有达成重大外交解决方案，也更可行的长期战略成功。所以，我认为，如果你真的理解遏制，并且将其应用于旨在阻止俄罗斯军事力量扩张的情况，那么，地面上的黑白分明（并非黑白分明，而是类似棋盘格状）的情况仍然是可行的，你仍然可以有耐心坚持你的立场。所以
我认为这是遏制适用于外交的一个关键方法。再说一次，那种类似雅尔塔——并非说这是可取的——波茨坦-雅尔塔条约或凡尔赛条约式的冲突解决方案，如果事情这样结束，我会非常惊讶。我认为这是一件模糊不清、泥泞不堪、长期的事件，其中遏制是关键，是基础。
我有一个朋友问许多人工智能聊天机器人这场战争将如何结束，他们都认为，不同的类似聊天机器人，他们都认为这将是一场旷日持久的冲突。
你不需要我们也绝对赞同我的同事们所说的一切，两点快速说明，首先，正如你所说，地缘政治界限、断层线现在已经从德国转移到了乌克兰，反映了俄罗斯的长期衰落和弱点，然而，正如我们之前指出的那样，这并不能消除我们的担忧。这不应该让我们认为战争已经胜利了。
第二点，无论乌克兰战争如何结束，遏制战略都将保持有效。希望它以乌克兰的胜利告终，但无论情况如何，无论是冻结冲突还是俄罗斯进一步推进，从某种意义上说，遏制将变得更加可行，因为它肯定会加强俄罗斯的相对和客观地位。
uh在世界上的地位，所以从这个角度来看，无论战争如何，我们仍然应该在这个框架内看待这个问题，但当然，如果有什么不同的话，那就是这场战争几乎为西方提供了一个机会，首先是觉醒于不断变化的局势，于俄罗斯真正代表什么，于长期威胁，其次是
通过仅仅武装乌克兰来相对容易地解决问题，而无需直接动用其自身资源进行战斗。不幸的是，许多西方国家似乎还没有意识到为他们创造的这个实际机会。MR ZELTAKALNS：杰夫，你想……是的，我只是想谈谈迈克尔谈到的关于二战结束到冷战开始时德国的类比，以及遏制政策的阐述。
雅尔塔会议 notwithstanding，围绕柏林和德国出现的遏制政策并非建立在对问题的全面解决之上。事实上，恰恰相反。当美国及其盟国清楚地认识到，另一种选择是他们将最终
可能最终会因为柏林和德国而爆发战争。我认为你现在在乌克兰也面临类似的情况。我也怀疑冲突会在短期内得到长期解决，无论短期内是否停火。我认为，如果停火，或者即使没有停火，乌克兰也会出现某种临时安排。遏制在很多方面是一种试图阻止的战略
推迟对该问题的最终解决。你知道，西方对德国的统一问题持开放态度。它对柏林的地位持开放态度，并没有承认这些地区处于苏联的统治之下。它只是，你知道，花了40年的时间才解决这个问题。我认为我们将发现自己面临着与乌克兰类似的情况，即使战斗停止，大约五分之一的乌克兰领土也将被俄罗斯占领。
但这并不意味着我们现在要给这件事画上句号，然后离开，专注于在其他地方遏制俄罗斯的力量。这将继续成为未来许多遏制政策的焦点。
我想也许可以转向俄罗斯构成的威胁，特别是对西方和欧洲的威胁。我们已经看到混合或积极措施（无论你称之为什麽）的真正上升，灰色地带活动，例如波罗的海海底电缆被切断，据称是俄罗斯行为者实施的暗杀，西班牙发生了一起特别引人注目的事件，对俄罗斯的潜在威胁
主要的欧洲官员或欧洲领导人，例如一家主要的欧洲国防公司的负责人受到俄罗斯人的暗杀威胁。你如何看待目前这种混合挑战？我确实认为，作为西方，作为欧洲，我们遏制俄罗斯的能力相当有限，因为我们已经对俄罗斯实施了广泛的制裁。
驱逐了许多俄罗斯外交官，许多俄罗斯情报人员。我们已经使用了许多表达不满的常用工具，我们正在向乌克兰提供更多援助，也许我们应该做得更多，但这有点像，我们已经，我们可能应该尽一切努力支持乌克兰。你如何看待俄罗斯构成的混合挑战？迈克尔，也许我先从你开始。
好吧，我认为这也许是一个奇怪的框架，但这几乎是遏制战略成功的一个功能。从某种意义上说，这就是俄罗斯在面对西方时剩下的做法。我不是说我希望这些混合措施继续下去，但我希望这种情况能够持续下去，因为
另一种选择是对波罗的海国家或波兰进行领土侵略。我认为普京的另一种选择不是与西方和平与合作的状态。所以，在我看来，混合战争在这种情况下的说法几乎太花哨了。这就是俄罗斯，普京的俄罗斯，因为西方支持乌克兰而感到愤怒。据估计，俄罗斯的损失为70万人，我认为，
这场战争说明了西方的支持，它将来可能会动摇，但目前它非常强大，而且我认为这种情况会持续下去。那么俄罗斯能做什么呢？我的意思是，它实际上无法改变这种情况，它无法阻止武器的流入，所以它可以造成损失，这是外交政策中非常正常的一种技术和程序。如果你不喜欢某种现状，你就会想要造成损失，所以我认为我们需要非常聪明地整合警务行动和情报，这是一个军事问题，当然，正如玛丽亚所说，决不能沾沾自喜或对这种威胁掉以轻心，因为俄罗斯有很多事情可以做，而且会做，它当然很强大
在这方面，但在战略上要认识到，这可能更多的是软弱的症状，而不是力量的症状。如果俄罗斯在西方拥有真正的影响力，它就会利用它，真正的政治影响力，它就会利用它。如果它拥有真正的军事力量来迫使战争以其条件结束，它肯定会这样做。它没有，所以积极措施、混合威胁是俄罗斯的次优选择，但这在俄罗斯方面有一种悲剧感。我们不应该掉以轻心，但我认为，如果我们对此有点讽刺，我们可能会更好地为自身服务。
是的，我确实认为，对也许是反建制政党的支持是我们可能会看到在俄罗斯内部增加的一种努力。另一方面，如果他们做的事情如此公开，以至于导致许多欧洲平民死亡……
那么这可能会导致对俄罗斯的强硬政策、对乌克兰的支持和其他事情的强烈反弹。所以这不是俄罗斯在欧洲软实力的黄金时代。在欧洲以外，情况就不同了，但在欧洲，这不是黄金时代。在我看来，也许要改变话题，除非你们中的任何一位想谈谈混合因素，外交上俄罗斯在某种程度上已经成功地摆脱了2022年2月初期对其施加的遏制枷锁……
它扩大了与伊朗和朝鲜的关系。它也与非洲一些国家以及金砖国家取得了一些进展。
玛丽亚，你如何看待目前的俄罗斯外交以及俄罗斯建立这些新关系（特别是与朝鲜或与朝鲜和伊朗建立新关系）的动荡轴心？在某种程度上与迈克尔的想法相呼应，事实上，我们越来越多地看到这种塑造关系的轴心。
这是一个在分析师中存在争议的术语，因为目前尚不清楚这在多大程度上是一个新兴的政治联盟。大多数关系的性质都是双边关系。但尽管如此，一些新的东西，一些分析师没有预料到的东西，例如，朝鲜士兵部署到库尔斯克地区以对抗乌克兰。所以从某种意义上说，在某种程度上，这是
这是俄罗斯地位较弱的表现。俄罗斯必须这样做，对吧，并且基本上要与像俄罗斯本身这样的优先国家合作。但与此同时，它在行动方式上也非常有创意、有创新。因此，相应地，我们应该将其视为可能并非俄罗斯的首选地位，但与此同时，它也是一张能够很好地发挥作用的弱牌。
显然，在过去几年中，我们看到了伊朗和朝鲜之间日益令人担忧的合作迹象，主要是在军事方面。仅举一些数据，据乌克兰情报部门称，俄罗斯在乌克兰部署的炮弹中，高达60%来自朝鲜。只有30%的炮弹是俄罗斯制造的。
然后，当然还有来自伊朗等等的弹道导弹和无人机。俄罗斯与朝鲜之间的贸易也在加深经济合作，尽管事实证明与朝鲜有东西可以交易。
当然，俄罗斯和伊朗也在加深外交合作。关于这些国家能得到什么回报，存在非常令人担忧的问题。很明显，俄罗斯获得了大量的军事援助，例如，但如何——它是否提供——尤其是在伊朗和朝鲜，一些可能具有核性质的技术，一些可以转化为核武器的技术？这是一个很大的问题。
鉴于普京目前似乎致力于成为一个破坏者，并尽可能多地为西方制造麻烦，这并非不可能。所以这是一个问题。与此同时，鉴于这个联盟性质的可疑性，是的，他们正试图摧毁西方，但还有一个关于中国的大问题。中国是现有世界秩序的受益者。它可能没有那么感兴趣。
全面、彻底地对西方主导的秩序采取核行动。然后，当然，还有一些关于这个联盟提供的长期愿景的问题。是的，很清楚他们不喜欢什么。他们实际上能提供什么还不清楚。一些分析人士认为，也许这个新的替代方案
正是西方不是的东西，与西方提供的恰恰相反，对吧？基于规则的秩序，这将是基于规避这些规则的秩序，正如我们所看到的，这对许多第三国来说是一个有利可图的机会，例如所谓的全球南方国家，他们当然是俄罗斯制裁或规避计划的受益者。
所以这很有趣，但这些国家能否长期做到这一点值得怀疑。毕竟，俄罗斯愿意有时支付三倍的价格来获得特定类型的技术、特定的军事部件，这些有利可图的机会是俄罗斯资源的函数，正如我们所讨论的那样，实际上构成了俄罗斯的长期弱点。所以对西方来说，这是一个机会。
打击这些计划，打击俄罗斯的石油收入，并利用朝鲜、俄罗斯和伊朗除了武器之外没有什么可以交易的事实。伊朗和俄罗斯不能仅仅互相出售石油。所以这就是他们的天然竞争对手，如果我们谨慎地制定针对这些弱点的政策，就有可能破坏这个联盟。
需要提醒的是，联盟的程度，合作的程度远远超过我们在2022年所能想象的任何事情。所以我们应该保持警惕，并且对这种动态保持分析上的谦逊。
是的。是的，让我稍微扩大一下视角，因为我认为，虽然有很多关注乌克兰战争中伊朗和朝鲜的因素，但我认为更大的挑战在于其他关键国家、中等强国如何看待这场战争，如何与俄罗斯打交道。这确实是强调制裁的方法可能没有产生我们希望看到的结果的原因之一。
当然，中国是俄罗斯能源的主要购买国。印度也是如此，印度是美国的密切战略伙伴。美国未能说服印度摆脱对俄罗斯石油的依赖。事实上，由于制裁，印度现在购买俄罗斯石油的价格更低，并认为这样做非常有利。
这回到了我之前所说的，地图现在在某些方面比冷战时期更具挑战性。你知道，印度是一个崛起的大国，可能是美国努力反击中国在印太地区扩张的重要基石。
因此，美国在与印度建立富有成效的关系方面投入巨大。这意味着华盛顿对新德里在与俄罗斯的经济关系性质等问题上施加的压力是有限的。类似的情况也出现在土耳其，马克斯，你和我刚刚就这个问题进行了许多有趣的讨论。
土耳其是北约的重要成员，是北约第二大军力。但我认为，它非常怀疑对俄罗斯采取长期遏制战略的想法。它与俄罗斯有经济利益。它与俄罗斯在黑海地区和高加索地区共享邻里关系，并且不希望发现自己面临冲突扩大的风险。
因此，一方面，美国需要在中东及其他地区与土耳其在许多问题上进行合作。但与此同时，华盛顿和安卡拉对如何参与、如何应对俄罗斯威胁的设想大相径庭。其他世界重要国家也是如此，例如沙特阿拉伯、阿联酋、巴西。
所有这些国家都以各种方式对美国很重要，包括应对中国带来的步调挑战。因此，美国未来将面临真正的困难，即如何平衡其需要与这些国家建立富有成效的关系，在华盛顿可能认为比处理俄罗斯更优先的事情上与它们合作，以及这些国家都拥有自己与莫斯科打交道，而我们可能并不一定赞同的利益。
迈克尔，冷战期间的一个决定性时刻，美国外交政策的一大成功是尼克松访华，将中国和苏联分割开来。这通常被认为是你可以让俄罗斯靠边站，就像拜登政府所寻求的那样，然后专注于中国。
在我看来，可能有一点……首先，这可能被夸大了。谢尔盖·罗德琴科的新书指出，中俄关系基本上已经完全崩溃，我们是在分裂已经出现之后才介入的。我们并没有造成分裂。但当我们想到……
华盛顿和北京、布鲁塞尔和北京之间的关系。我们面临着华盛顿真正关注中国，但欧洲可能真正关注俄罗斯，并希望中国降低其对俄罗斯的支持程度，特别是其国防工业的支持程度。你如何看待未来中俄关系以及这种关系的持久性？
是的，我只想就乌克兰战争回答这个问题，我认为这是这里的主要关注点，但显然中国和俄罗斯之间的关系比这更大。我认为很明显，中国不希望俄罗斯失败。很明显，习近平特别希望普京能够继续执政，直到……
你知道，只要他能，他们两人不仅是伙伴，而且是朋友。中国已经不遗余力地在外交上支持俄罗斯，重复其关于战争的叙事，在金砖国家和联合国及其他地方的各种外交场合协助俄罗斯，正如本次谈话中已经提到的那样，成为俄罗斯政治和军事活动的经济出口和经济基础。所以这是很多。这不是一点。这当然对战争意义重大。但同样显而易见的是，这场战争对中国来说并不是一场伟大的战争。它直接切入中国“一带一路”倡议的一条腿，从中国到欧洲东南部。
现在乌克兰战争发生在这条线路的中间，它带来了各种不确定性，包括可能发生的核冲突，中国绝对不希望发生这种情况，而且你知道，我可以看到，如果中国能找到结束战争的方法，这对中国来说将是有利的，这对中国的经济利益是有利的，因为乌克兰的一个关键重建
国家，我认为这个城市的消息不是很好，我认为将是中国，对吧？它是战前乌克兰最大的贸易伙伴。它拥有可以用于乌克兰重建的许多基础设施。所以这是中国促使战争结束的一个诱因。但我认为它还有其他诱因。现在，这可能不是那种象棋棋盘，尼克松访华，基辛格规划一切的那种交易。但我怀疑第二点，中国对战争的不耐烦以及希望看到战争结束的愿望，
可能会有用。特朗普总统建议将中国纳入关于战争结束的谈判，这很有趣。也许这是一个可以用来对俄罗斯施压的压力点。如果华盛顿能对此进行巧妙的构思，可能会出现一些可能性。但我认为这不是那种几何形状，你这边有一个，那边有一个，你可以从华盛顿在两者之间楔入一个巨大的楔子。它比这更微妙、更有限，但仍然是值得思考和探索的东西。我认为很清楚的是，
虽然莫斯科和俄罗斯在经济上变得更加依赖中国，而中国已经阻止了许多严厉的、使人贫困的制裁的影响真正影响到民众，人们不再购买俄罗斯汽车，而是购买中国汽车。但莫斯科仍然非常关注成为一个重要的地缘政治行为者，这随后带来了玛丽亚，我会来找你。
在剩下的几分钟里，这让我觉得这是俄罗斯的一个关键潜在弱点，因为我们正在预测。对。
首先，关于中国和俄罗斯之间可能存在的紧张关系，我只想快速说明一点。今天的消息是，自10月底以来，俄罗斯一直在扣留大量从中国运往欧洲的货物，这可能是中俄之间出现一些紧张关系的迹象。
也许是因为俄罗斯不希望一些货物最终流入乌克兰，因为我们知道中国在乌克兰战争方面也发挥着非常重要的作用。但也有可能莫斯科暗示北京对制裁，对西方制裁的威胁过于可能过于心安理得。也许这就是信号。但有些事情正在发生，我认为我们应该更仔细地观察这一点。对。女士。
绝对正确。我认为我们谈话的每一个要素都让我们得出结论，只要莫斯科有钱，只要它目前主要从石油能源销售中获得的资源，它就更有可能保持危险问题。它能够收买
由于全球南方国家的忠诚或中立，它能够通过说服更多的人参战，从而在国内为战争提供资金，创造更多战争政权的利益相关者。事实上，不仅仅是纯粹的客观经济方面的故事，还有其他更具思想性的部分。
如果你读过谢尔盖·拉钦科和其他冷战学者的伟大著作，你会发现苏联/俄罗斯对西方的国际自信、侵略性与它拥有大量的
资源密切相关。从字面上看，有一些著作表明，政治局在油价飙升之前和之后讨论阿富汗干预的可能性，就像完全相反一样。起初，领导层认为，你知道，我们应该等待，你知道，永远不知道，风险太大，其他人会怎么看待我们。油价飙升后，他们就100%了。
让我们去做吧。显然，你在俄罗斯与西方的关系中也有同样的动态。你也可以将普京臭名昭著的慕尼黑演讲追溯到俄罗斯拥有足够能源的时刻——价格先生：那是2007年慕尼黑安全会议上。——2007年，并且能够偿还对西方的债务，随后发生了一系列——
战争在俄罗斯方面。所以很明显，我们应该隐藏在这里，我们应该更有效地隐藏起来。这也是俄罗斯的致命弱点，仅仅是因为它的出口如此缺乏多样化，而且相对来说很容易知道应该做什么。希望这个不受气候变化考虑因素限制的政府能够有更大的余地来打击俄罗斯石油。当然，这并不容易。俄罗斯是一个庞大的国家，约占10%的
出口，所以这不是一件容易的事，但肯定是我们应该考虑的事情。是的，当我们预测遏制战略时，我们也考虑到了清洁能源转型，
俄罗斯是石油的低成本生产国。然而，如果我们进行清洁能源转型，世界消耗的石油可能会大大减少，那么，希望如此，那么试图将俄罗斯石油从市场上清除的能力（这是拜登政府非常犹豫的事情）就会成为一项更容易操作的活动。这就是中国、俄罗斯，
经济问题，中国现在将成为清洁能源技术的巨型生产国。它基本上将成为清洁能源超级大国，并且对发展中国家不使用石油、转向中国制造的清洁技术有着真正的兴趣。所以我觉得
然后我们从欧洲的角度考虑如何处理俄罗斯，随着它实施碳边境调节机制和其他加速清洁能源转型的努力，我可以看到更强硬的方法，这将真正有助于从长远来看削弱俄罗斯的经济地位。我们基本上快没时间了，但我希望大家能就任何最后的想法发表一些看法。
当你考虑实施遏制战略的策略应该是什么样子时，特别是从欧洲的角度来看，以及如何从政策角度考虑俄罗斯和处理这个问题。所以也许，迈克尔，我先从你开始，然后我们轮流。
也许稍微回避一下你的问题，只是总结一个可能比实质内容更具有修辞意义的观点。我对目前关于战争的讨论的一个不满之处是，没有人有战略。欧洲没有战略，美国没有战略，没有最终目标，只是在乱扔意大利面。有时感觉是这样，但事实并非如此。我认为在许多方面，欧洲和美国都采取了一种遏制战略
这场战争，这场战争每天都在令人心碎，它给乌克兰平民造成的破坏是令人无法接受的，而且非常可怕。但是，你知道，当你把它与其他选择进行比较时，这种战略已经取得了相当大的战略成功，这些选择可能是国家的分割、国家的殖民化。
失败，战争蔓延到邻国等等，所有这些都是非常非常可能的，或者已经升级为与美国军队的冲突。正确。是的。或者核对抗等等。所有这些都是非常真实的可能性，我想仍然是真实的可能性。从2022年2月起就是这样。所以
是的，它一直在即兴发挥，取得了成功，也遭遇了失败，有时进展太慢，所有这些。但在过去两年半的时间里，确实取得了一种战略进展。再说一次，考虑到国内政治，在我们努力在未来几年取得更大战略进展时，我们应该强调这一点。如果你相信自己正在做的事情是荒谬的、失败的，那么最终结果很可能也是荒谬的、失败的。所以让我们记住，从某种意义上说……
遏制策略的有效性，因为它已经被追求和实践过。很好。玛丽亚。
显然，我赞同迈克尔所说的一切。我认为我们从政策制定的角度来看，发现自己正处于一个非常有趣的时刻。正如你提到的，马克斯，有很多创造性的机会，出现了可以使用的新的工具包。与此同时，很明显，冷战结束后存在的世界已经结束了。如果可以的话，这就是历史终结的终结。而且
因此，西方，特别是欧洲，必须重新思考先前秩序所基于的许多假设。正如我们所看到的，虽然方向无疑是朝着认识到正在发生的事情的方向发展，但不幸的是，对于这些社会来说，做出所有这些艰难的选择也很困难，这是合情合理的。
在我看来，过去几年一直缺乏的是政治意愿。从这个意义上说，普京能够很好地利用他的劣势，因为他拥有我们经常缺乏的政治意愿。
希望这份报告能够帮助西欧领导人认识到旧秩序已经结束。不幸的是，这是一个非常美好的世界。可惜它没有持续下去。希望我们会在某个时候回到过去，但是为了回到过去，我们现在需要做出一些艰难的政治选择，这些选择有望让我们回到一个更好的世界秩序。
好吧，让我既展望未来，又回顾过去。展望未来，我同意迈克尔的说法，我们在过去三年中一直在乌克兰实施遏制战略。但我认为，这在欧洲可能比在美国更真实，
他们还没有完全意识到这是一个长期的问题，遏制战略不会在乌克兰战争结束时——当乌克兰的枪声停止时——结束。我认为我们必须面对的挑战之一，以及我们试图通过这份报告做的事情之一，就是提醒大西洋两岸的人们，需要遏制战略的俄罗斯问题，即使停火也不会消失。
我们需要在领导层和社会层面做好准备，只要需要，就继续关注遏制这一理念。在冷战期间，这持续了40多年。希望这次不会持续那么久，但如果我们想生活在玛丽亚描述的最近过去存在的这种世界中，我们必须做好准备，将这场斗争视为一场世代斗争。然后让我稍微回顾一下，因为我认为……
你知道，遏制在冷战期间在国内是可持续的，部分原因在于它代表了对西方模式优越性的押注。这是对美国及其盟友能够胜过苏联的信心投票，我们拥有更强大的经济，我们拥有更好的制度，我们拥有更合法的政治秩序。
我认为如果我们要采取这种战略，我们今天也需要再次说明这一点。特朗普总统谈到了通过实力实现和平的想法。我认为最终这就是遏制战略的最终结果。归根结底，就是要确保克里姆林宫、北京及其他地方的决策者明白，美国及其盟友拥有
合法、可行、持久的政治制度，并致力于长期保持这种实力姿态，以便在他们计算如何行事时，俄罗斯、中国或其他修正主义大国都不会认为追求遏制战略旨在避免的那种侵略符合他们的利益。
我认为这是一个很好的结束点。不幸的是，我们时间到了。迈克尔、玛丽亚和杰夫，非常感谢你们今天加入我。还要感谢我们的同事哈娜·诺特对我们这个项目工作的巨大贡献。
最后，还要非常感谢所有收看节目的观众。如果您喜欢这次谈话，您应该订阅我们的两个播客，《俄罗斯轮盘》和《欧洲通》。我们谈论了谢尔盖·罗德琴科的书很多。我们实际上邀请了谢尔盖参加《俄罗斯轮盘》，所以请收听。我要感谢你们所有嘉宾的加入，并请下次收看CSIS的另一个活动。谢谢。下次再见。
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