Chokepoints and Economic Warfare with Edward Fishman
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Max and Maria spoke with Edward Fishman about his bestselling book, Chokepoints: American Power in the Age of Economic Warfare. </context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，战略与国际研究中心（CSIS）斯图尔特中心和欧亚-俄罗斯项目主任。我是玛丽亚·斯内戈娃，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌播客，该播客讨论战略与国际研究中心关于俄罗斯和欧亚大陆的一切。

大家好，欢迎回到俄罗斯轮盘赌。我是主持人马克斯·伯格曼，今天和我一起主持的是玛丽亚·斯纳戈娃和播客的好朋友埃迪·费什曼。埃迪是俄罗斯轮盘赌的惯犯，多次担任嘉宾。他是我在国务院政策规划办公室的前同事，我们在那里共用一个办公室，我认为我们的一位朋友基本上称之为政策规划SP的兄弟会房间。埃迪在奥巴马政府任职

在国务院、国防部和财政部。今天，他在哥伦比亚大学国际和公共事务学院任教。

并且是全球能源政策中心的高级研究学者。但最重要的是，这就是我们今天要讨论的，埃迪的新书目前正在《纽约时报》畅销书榜上。埃迪，恭喜你。它的标题是《扼杀点：经济战时代的美国力量》。它真的很棒。您可以在剧集节目说明中找到链接，您现在可以暂停此播客，转到亚马逊或您购买书籍的任何地方（也许不是亚马逊），然后

购买《扼杀点》。它真的很棒。因此，今天我们将与埃迪讨论这本书，讨论他认为制裁政策和经济策略在美国战略中所扮演的角色。为了将此与本播客的主题联系起来，即俄罗斯以及从俄罗斯制裁中吸取的教训，以及他对俄罗斯经济未来的一些看法

以及在我们努力促成俄罗斯和乌克兰之间的和平谈判之际，可能减轻对俄罗斯制裁的努力。埃迪，让我们直接开始吧。欢迎回到俄罗斯轮盘赌。马克斯、玛丽亚，非常感谢你们让我回来。这总是一个好兆头，你知道，我被邀请回来。我希望我上次做得还不错。不，不，你会一次又一次地回来。感谢您的到来。埃迪，也许我们可以从对这本书的总体概述开始。

解释一下它是什么，你为什么写它，然后我们从那里开始。因此，用最广泛的术语来说，《扼杀点》是关于20世纪90年代全球化时代（我成长的时代）如何让位于我所谓的经济战时代，这就是我所说的我们现在所处的时代，在这个时代，制裁、关税、出口管制

已成为大国相互竞争的主要方式。有时我们很难理解这有多大的转变。但在全球化时期，人们普遍认为政府根本不干预经济。

当你想到制裁、关税、出口管制时，它们确实是政府干预的巨大而非同寻常的举动，旨在重新定向资本流动、重新定向贸易流动，以试图推进美国的对外政策利益。至于促使我写这本书的原因，马克斯，实际上，你知道，山姆

来自你在介绍中提到的那次经历，当时我在国务院工作，正值俄罗斯2014年入侵乌克兰和吞并克里米亚之后。我记得当时在情况室里讨论如何应对俄罗斯入侵乌克兰。当我们讨论是否要武装乌克兰人时，有人讨论是否应该给他们标枪导弹？

最终，奥巴马总统决定不这样做。但在那场辩论中，我清楚地记得，来自会议桌周围每个人的意见是多么强烈。五角大楼、参谋长联席会议、中央情报局、国务院、国家安全委员会，每个人都带着非常翔实和非常有趣的意见充分准备，最终朝着做出决定努力。

但是，每当我们谈到制裁或经济策略时，房间里往往会变得非常安静。最多可能只有一两个人会发表有见地的意见，其他人则会坐在那里，你知道，几乎看起来好像他们不确定到底在谈论什么。

当时这让我觉得，尽管我们依靠制裁来实现真正宏伟的目标，例如阻止伊朗获得核武器或迫使俄罗斯从其在乌克兰夺取的领土上撤军，但我们并没有真正充分认识到它们。我们不明白它们是如何运作的，即使是在美国政府的核心部门。

我认为这是一个真正的问题，为了让美国在这个经济战时代取得成功，我们真的需要提升我们的实力。我们需要了解哪些有效，哪些无效，我们是如何走到这一步的。我希望《扼杀点》能够为让美国外交政策机构的人们，以及美国广大民众

了解这个经济战时代并能够形成他们自己的有见地的观点做出一点贡献。我认为，其中一个非常有趣的方面是你概述的这种紧张关系，尤其是在经济方面，对全球化和自由市场的信念，以及来自另一方政府的国家安全人士的介入，并说，好吧，也许我们可以在这里尝试一些事情。我们可以尝试

利用这一点作为杠杆，从全球反恐战争开始？我们如何打击恐怖主义融资？但随后它涉及到伊朗。然后我们谈论俄罗斯。然后你开始看到来自经济方面的抵制，他们担心通过利用美国在全球金融体系中的地位、我们的经济地位，我们正在利用这些扼杀点，正如你所说，这可能会导致反弹。也许你可以谈谈那里的紧张关系

财政部方面、经济方面、华尔街与那种更强硬的国家安全方面之间的紧张关系，后者开始发现这些工具是去轰炸伊朗核设施的一个非常方便的替代方案。

是的，也许首先，解释一下什么是扼杀点会有所帮助，因为我认为这对于理解当今经济战的不同之处至关重要。因此，扼杀点是全球经济的一个部分，其中一个国家占据主导地位，并且几乎没有替代品。至关重要的是，建立一个真正可行的替代方案也需要一段时间，可能需要数年时间。

举个例子，也许假设中国主导服装行业，生产的T恤比其他任何国家都多。如果中国切断美国T恤的供应，人们很快就会在其他国家建立工厂生产T恤，对吧？但是，如果您将其与美元进行比较，美元占全球外汇交易的90%、外汇储备的60%、全球股票市场市值的70%

以美元计价，在任何合理的时间范围内取代它都将非常非常困难。因此，如果作为一家全球性公司，您被切断与美元的联系，这将非常非常具有挑战性。因此，关于为什么这个工具如此有吸引力，我的意思是，如果您回顾20世纪90年代的经济战，那么，在我所谓的经济战时代即将到来之际，当

当联合国对萨达姆·侯赛因领导的伊拉克实施禁运时，有些人可能还记得，这是试图阻止伊拉克在全球市场销售石油的伊拉克制裁，从1990年萨达姆首次吞并科威特到2003年布什第二次入侵伊拉克。

其实施方式是通过多国海军封锁。你会有海军舰艇昼夜不停地在波斯湾巡逻，检查进出伊拉克港口的伊拉克船只的货物。想想看这有多么具有挑战性。它基本上是由五角大楼指挥的。它只是军事力量的另一个组成部分。

但是，随着这些扼杀点在20世纪90年代全球化浪潮之后真正出现，您现在拥有一个系统，总统甚至像财政部外国资产控制办公室主任这样的较低级别官员都可以签署文件，对外国施加巨大的经济压力。因此，如果您从美国官员的角度考虑，那么，使用真正重要的经济战的门槛已经大大降低。您不再需要像20世纪90年代那样进行海军封锁。

但影响却大大增强了。这就是为什么我认为国家安全人员，正如你提到的，马克斯，如此渴望使用经济战。而且我认为，总的来说，这吓坏了许多在美国政府工作的更传统的经济学家，他们认为这是一种对自由市场运作方式的扭曲。顺便说一句，他们是正确的。这不是自由市场应该运作的方式。但是我认为

我在书中提出的论点之一是，这是因为我们在90年代接受了自由市场全球化的理念，当时我们认为我们不会有任何地缘政治竞争。因此，我们现在的情况是，全球经济仍然基于这个看起来像20世纪90年代的系统，但我们现在正生活在一个地缘政治环境更加艰难的时期。

我们稍后会转向俄罗斯，但我先问一下伊朗，因为我认为这是你从伊朗到俄罗斯制裁之间的一个有趣的联系。似乎真正使制裁成为现代工具的一部分，是挤压伊朗的努力，这实际上是由国会推动的，这迫使美国官员采取行动。你用非常清晰和生动的语言记录了这种来回的过程，通过追踪许多

美国官员，这种经济战工具的创造者。但他们受到国会的推动，因为国会，坦率地说，无论两党都讨厌伊朗人，并希望挤压他们。因此，也许你可以谈谈伊朗是如何成为这种主要案例的，以及当俄罗斯在2014年第一次入侵乌克兰时，领导人是如何突然拿起制裁工具的，以及随后发生了什么。

当然。因此，我认为也许可以追溯到2004年，乔治·W·布什竞选连任期间，实际上可以追溯到他与约翰·克里进行的第一次总统辩论。当时，为了让大家了解正在发生的事情，美国已经在阿富汗和伊拉克打仗。我们入侵伊拉克的表面理由是萨达姆·侯赛因正在研制核武器。而就在这场辩论开始前的几个小时，

伊拉克调查组发布了这份最终报告，称萨达姆没有核武器。然而，与此同时，很明显伊朗确实拥有一个合法的核浓缩计划。因此，这使布什政府处于一个有点尴尬的境地，因为他们实际上刚刚入侵伊拉克，试图消灭一个根本不存在的核武器计划。

而伊拉克更强大、更有实力的邻国，实际上确实有两条途径可以获得核弹，即钚和铀两种途径。因此，这个问题被问到布什和克里，比如，你打算如何处理伊朗？因为没有人想在中东打另一场战争。克里说，我将对伊朗实施制裁。布什脸上露出了难以置信的表情。他说，什么？

什么？就像我们已经对伊朗实施制裁了。我们不能再对他们实施制裁了。这实际上是他在2004年所说的。我认为当时是这样，因为对强硬制裁的模式实际上就像我们对20世纪90年代的伊拉克所做的那样。我们将不得不承诺将海军部署到波斯湾，阻止伊朗出售石油，并让联合国安理会批准全面禁运，这永远不会发生，因为联合国不支持对伊朗实施这种制裁。

因此，斯图尔特·莱维，他是布什在财政部的顶级制裁官员，听到布什这么说，他把它当作一项个人挑战。他说，我一定能做些什么。它不可能完全没有希望。实际上，在布什连任后，莱维在巴林的一家酒店翻阅《金融时报》，当他看到一篇关于一家瑞士银行自行切断与伊朗联系的文章时。

他突然灵光一闪，意识到他可以去和伦敦、法兰克福、迪拜、新加坡和香港的银行谈谈，

带上解密情报档案，向他们展示他们的银行是如何被用来将资金输送到伊朗的核计划或资助哈马斯和真主党的，并说服十分之九的银行自行决定不再与伊朗做生意，基本上是因为如果传出他们正在资助伊朗核计划的坏名声，可能会造成巨大的声誉损害。对于十分之一那些无法劝说的银行，莱维可以威胁要利用我们之前谈到的扼杀点切断他们与美元的联系，说，看，

如果你不离开伊朗，你将失去使用美元的权利。因此，莱维在2006年启动了这项战略。他一直坚持到2011年。因此，他被巴拉克·奥巴马重新任命，对于今天的华盛顿人来说，这听起来可能很奇怪，你会有一个共和党律师被民主党总统巴拉克·奥巴马重新任命。在这五年期间，他确实成功地将伊朗与整个国际金融体系隔离开来。

那时，马克斯，我们到了伊朗的地步

他们一直在做的一件事是维持其经济运转，那就是出售石油。所以有趣的是，这与今天的俄罗斯有点相似。那时国会不得不介入并说，你知道吗？仅仅让伊朗在经济上孤立是不够的。我们真的需要阻止他们出售石油。他们开始通过这些非常严厉的制裁法案，否决了奥巴马总统的否决权。而奥巴马政府的制裁技术专家所做的是，他们将这些

国会的，来自国会山的鹰派立场转化为切实可行的解决方案，以减少伊朗的石油销售，基本上将超过1000亿美元的伊朗石油收入输送到这些受限制的银行账户中。这最终给了我们谈判核协议所需的杠杆，而且至关重要的是，它在2012年和2013年使伊朗陷入严重的经济衰退。幸运的是，由于某种历史机遇，

恰逢2013年6月伊朗举行选举，哈桑·鲁哈尼当选，因为他认为他们应该就核计划进行谈判，以解除制裁。这就是发生的事情。在你把它交还给你之前，我只想最后说一点，你问它如何与俄罗斯相交。

我们实际上获得联合行动计划的那一天，该计划冻结了伊朗的核协议，即2013年11月24日，这是一个具有里程碑意义的时刻。我记得这一点，因为我当时正在处理伊朗制裁问题。我们都震惊于这实际上奏效了，我们已经能够将经济压力转化为冻结伊朗的核计划。而那一天实际上也是第一次有10万人涌入基辅独立广场参加反对亚努科维奇的抗议活动的那一天。所以如果

如果你想想看，对制裁的美国信心达到顶峰，恰逢导致俄罗斯吞并克里米亚的危机的开始。令人着迷的联系。非常感谢你，埃迪，尤其感谢你向我们的听众指出制裁确实有效，对吧？我看到很多怀疑，我认为强调这些联系非常重要。

是的，它可能是短期到中期的收益。你无法完全改变一个国家的行为，但同样，你可以在短期内有意义地影响一些政策。这恰好让我想到俄罗斯，感谢你已经建立了这种联系。在你的书中，你确实指出，事实上，在俄罗斯的案例中，2014年制裁实际上是在俄罗斯吞并克里米亚之后实施的，

紧随其后的是逾越节和对欧盟旗帜的抗议活动，实际上比公众通常认为的要强。你能对此发表评论吗？这对我来说非常有趣，因为我自己也发表了很多关于相关主题的文章。当然。也许快速评论一下你的第一点，即制裁可以奏效。我认为重要的是要注意，斯图尔特·莱维在2006年对伊朗发起了这项真正新的金融经济战运动。

我们在2013年冻结了伊朗的核计划，并在2015年达成了最终协议。因此，到第一笔交易需要七年时间，到最终交易需要九年时间。因此，对于那些觉得，嘿，等等，你知道，自乌克兰全面入侵以来已经三年了，我们为什么还没有达成协议？你知道，这些事情需要一些时间。我认为，制裁不会一夜之间见效。至于2014年的制裁，你知道，这是一个极其具有挑战性的问题，因为

因为我们根本没有做好准备，对吧？这不像伊朗核计划，即使它是最重要的外交政策和国家安全优先事项，它也是一个缓慢发展的危机，对吧？这不像伊朗正在争夺核弹。他们正在逐渐随着时间推移建立他们的浓缩能力。对于俄罗斯，你知道，我们在2014年2月下旬出现在国务院，并在电视上观看“小绿人”在塞瓦斯托波尔的政府大楼上竖起俄罗斯国旗。

我们和世界其他所有人一样，同时了解到这一点，对吧？没有准备。我们没有准备好制裁。因此，我们一直在努力追赶。我们远远落后于事态发展。如果你还记得，玛丽亚，仅仅两周后，杜马正式吞并了克里米亚。因此，真正阻止这种情况发生的时间窗口非常短。

然后是马克斯之前关于对经济反弹的担忧，当时俄罗斯的经济是世界第八大经济体。它比所有其他受制裁的经济体加起来还要大。他们是世界上最大的化石燃料出口国。欧洲完全依赖俄罗斯天然气和俄罗斯石油。因此，人们非常担心对俄罗斯实施伊朗式的制裁会使欧洲陷入衰退，甚至可能使美国也陷入衰退。因此，我们需要一个新的策略。而且

丹·弗里德，当时是国务院制裁协调员，需要一段时间才能与一些欧洲国家、欧盟、日本、澳大利亚以及其他一些国家建立一个愿意合作的联盟，这些国家甚至愿意谈论制裁俄罗斯。至于制裁本身，我们终于在2014年7月达成了一项每个人都能支持的提案。我们的概念是，与其

完全切断俄罗斯企业与美元和欧元的联系，我们只是要切断他们与资本市场的联系。因此，当时俄罗斯银行和公司拥有大约7000亿美元以美元和欧元计价的债务义务，截至2014年。因此，我们的想法是，如果我们阻止他们在西方资本市场上筹集新的债务，他们将被迫偿还这些债务，他们将无法像往常一样展期。而且

而且像俄罗斯石油公司这样的公司将不得不利用他们通过出售石油获得的现金来偿还债务。因此，他们将无法投资于增长。因此，当时的设想，我们向欧洲人推销的方式是，制裁不会立即导致俄罗斯经济危机，但它们会缩小俄罗斯的经济视野。当然，虽然

经济战的一个关键点是，政府政策只是等式的一部分，其他宏观经济因素也很重要。在2014年下半年，全球油价暴跌。在几个月内，它从每桶超过100美元跌至大约50美元。

因此，如果您只是从俄罗斯的角度考虑一下，我提到俄罗斯石油公司必须偿还债务，他们将依靠现金流来偿还债务。好吧，突然之间，如果全球油价减半，他们的现金流现在也减半了。因此，俄罗斯最终陷入了这场真正严重的经济危机。我认为在某种程度上，它已经被历史遗忘了。

在2014年至2015年冬季，俄罗斯的情况非常严峻，他们的经济在当年12月和1月以年化10%的速度下降。实际上，甚至有一些证据，我的意思是，很难证明哪种说法是正确的，俄罗斯在那个冬天经历的这种经济痛苦实际上转化为克里姆林宫发生的一些政治举动。因为在2015年1月1日，所谓的顿涅茨克人民共和国负责人正式表示，他们知道

他们不再计划建设新俄罗斯。新俄罗斯是一个永远不会实现的梦想，或者类似的东西。因此，你开始看到所谓的“分离主义者”在他们想要在乌克兰东部做什么方面，其雄心的言论有所减少。因此，关于这一点，也许最后一点是，你知道，在这种俄罗斯正在经历的真正严重的经济危机中，

有人在争论是否要加大压力，是否要实施更多制裁，是否要重新考虑武装乌克兰人。我认为当时我们犯了一个非常关键的错误，因为我认为欧洲人看到了俄罗斯的情况，他们并没有把它看作是一个机会，

他们并没有认为我们可以给予致命一击，也许实际上可以将俄罗斯人完全赶出顿巴斯，他们担心这场经济危机将重新引发欧元区危机。因此，德国和法国领导人安格拉·默克尔和弗朗索瓦·奥朗德前往明斯克，与普京和乌克兰总统佩特罗·波罗申科进行谈判，并在2015年2月达成明斯克停火协议，当然，该协议在签署时就被违反了，对吧？我的意思是，德巴尔策沃被占领了……

签署后的几天。在制裁方面根本没有反应。几个月后，我们达成了“北溪-2”管道协议。因此，我认为2014年俄罗斯制裁的悲剧在于，它的效果比我们预期的要好得多。如果我们愿意坚持施压，俄罗斯将处于一个非常有利的地位，有可能达成协议。但相反，它最终向普京发出了这样的信息：我们根本没有骨气对俄罗斯发动一场严重的经济战争。不幸的是，萨尔曼，

与当前时刻令人不安地相似，但为了强化这些相似之处，如果可以的话，这是一个有趣的命运逆转，逆转乾坤。你描述说，在过去，是美国人推动他们的欧洲伙伴，我们的欧洲伙伴，对俄罗斯实施更多制裁。

早在2014年，我们的朋友和同事丹尼尔·弗里德大使就发挥了特别突出的作用。你能谈谈他所扮演的角色以及为什么需要说服我们的欧洲盟友实施更多制裁吗？

是的，我的意思是，截至2014年，欧洲仍然处于欧元区危机之中，对吧？到那时它还没有完全解决。你仍然面临希腊债务危机，这发生在一年后。我的意思是，你知道，所以经济形势很紧张。我的意思是，欧洲与俄罗斯的贸易额是美国的十倍。他们也完全依赖俄罗斯能源。有几个欧洲成员国完全依赖俄罗斯天然气。

所以，我的意思是，即使作为一个美国人，我也必须有点同情地说，看，我理解为什么这些欧洲国家对制裁俄罗斯感到紧张。我认为丹·弗里德，你知道，在某种程度上，发生的事情是奥巴马总统，他的立场是他愿意实施制裁，但只愿意以欧洲人可以接受的速度进行。他不想走在欧洲的前面。

因此，这对丹来说意味着什么，实际上，你知道，我认为白宫制定了这项指令，因为他们想约束像丹·弗里德和托里娅·纽兰这样的人，他们正在推动更有力的回应。我认为丹把这当作一种许可，只是花70%的时间在欧洲各国首都之间奔波，试图谈判不同的协议，他说，好吧，但这对你有用，这对你有用。

然后基本上他的想法是，看，如果我能让欧洲人同意某件事，我就可以回到白宫说，看，欧洲人已经同意了。你已经说过我们可以以欧洲可以接受的速度进行。所以我们会同意的。因此，在某种程度上，丹被白宫的这项指令赋予了极大的权力。我认为丹之所以如此有效，而且我很幸运能和他一起进行很多次旅行，并近距离观察他的运作方式，是因为，你知道，

他非常精通欧洲历史。他知道如何用许多国家的语言交谈，从字面上来说，因为他有语言技能，而且他还了解他们的政治和历史基石。我认为我看到他做的最令人印象深刻的事情是他从未试图让任何人难堪或使他们尴尬。我们会去见匈牙利人或斯洛伐克人，他们当时是制裁的怀疑者

而且，你知道，他会偷走我们的……是的，他们仍然是。或者说是匈牙利人，你知道，你会和他们会面，说，听着，我们只是想要你承诺坚持这一共识。他经常会在幕后获得承诺，并与媒体交谈，谈论美匈关系依然牢固，他们仍然是宝贵的伙伴。当时，你找不到任何其他愿意踏足布达佩斯的美国官员。

所以我认为弗里德做得很好，他理解每个国家都有不同的围绕俄罗斯的国内政治。这需要他露面，表示尊重，倾听。听着，历史本身就说明了一切。现在，十年后，十一年后，我们没有看到欧洲人基本上对制裁软化，我认为这是自2014年以来一直存在的担忧。

埃迪，我想知道你是否可以反思一下第一轮对俄罗斯制裁的有效性。所以从2014年到2022年2月，你知道，在俄罗斯最初入侵、MH17坠毁之后，都实施了制裁，然后是2017年国会基本上是对俄罗斯干涉美国大选作出的回应。我认为有些人担心特朗普政府将走向何方。

在2017年以三分之二的多数通过了《反击美国对手制裁法案》(CAATSA)制裁。我很想知道你如何评价你认为这段制裁时期是有效的。我们学到了一些什么教训？我们做对了什么？我们做错了什么？我们是否停止实施其中的一些？我们需要做更多吗？你将如何评估这八年？因为，你知道，俄罗斯入侵乌克兰。制裁并没有阻止俄罗斯发动全面入侵。

是的，我认为2014-2015年的制裁非常有效。正如我前面提到的，它们确实让俄罗斯陷入了严重的经济危机。直到2015年2月的明斯克协议，然后是“北溪-2”协议之后，俄罗斯才开始稳定下来。

市场认为，好吧，发展方向是我们正在走向放松而不是加强。我认为这也很重要，那就是经济，全球经济或全球市场？实际上，它们只是数百万不同企业和银行商业决策的总和。所以情绪很重要。我认为第一个关键错误，正如我前面提到的，是我们没有在我们占据优势时

在2014年至2015年冬季，当我们把俄罗斯逼到绝境时。我认为第二个关键错误，我认为这对特朗普政府和现在的欧洲人来说非常重要，那就是在我们达成明斯克协议后，当俄罗斯人违反协议时，我们没有因此惩罚他们。我们只是，我们有点，

把它当作，好吧，我们有停火协议。即使它被稍微违反了，我们也不会真正大幅度地升级制裁。因此，对俄罗斯来说，制裁的实际影响下降了，即使我们没有取消制裁，因为他们正在适应，但我们实际上并没有真正加强制裁。我认为下一个重大错误发生在2016年，实际上是在奥巴马政府的最后阶段。人们可能会忘记，我知道你不会忘记，马克斯，俄罗斯人非常公然地干涉了2016年美国大选。

这种情况在整个夏天持续了几个月。在二十国集团峰会上，奥巴马拉到普京一边，警告他说，你知道，如果你继续干涉我们的选举，我们将摧毁你的经济。果然，一个月后，你得到了波德斯塔的邮件，然后是一些我认为有些人认为可能在10月和11月大选前的关键时刻泄露的信息。特朗普赢得了选举，众所周知。

然后奥巴马几乎什么也没做。根本没有有意义的制裁，你知道，在权力过渡期和奥巴马离开白宫之间。我认为这对普京来说是另一个教训，那就是，美国发出的威胁，我们不能认真对待。然后我认为，你知道，特朗普上任了，特朗普对俄罗斯制裁什么也没做。我认为这对听众来说非常重要，我们四年来没有任何行动。

你前面提到的马克斯，CAATSA，CAATSA的意义在于，国会担心特朗普将单方面取消对俄罗斯的制裁。因此，他们通过了这项法律，赋予国会否决权。所以

所以这可能是CAATSA最有效的部分。另一个是他们强迫特朗普采取一系列其他制裁措施，他有些勉强地做到了。其中最重要的是，他在2018年4月将奥列格·德里帕斯卡和俄罗斯铝业公司添加到SDN名单中，仅仅是因为他们试图回应CAATSA的要求。

铝市场陷入混乱，一天后，特朗普完全反悔了。所以如果你考虑一下，对普京来说，就像，一旦这些市场出现一点混乱，美国就会退缩，即使俄罗斯根本没有改变其政策。所以我认为这就是我想说的，当我们进入2021年秋季时，拜登正在制定新的制裁方案，并试图批判性地利用迅速而严厉后果的威胁，以及

他所说的，引用，“有史以来最有效的制裁”，试图阻止普京入侵乌克兰。我认为普京确实对这些话持保留态度，因为他觉得他以前看过这部电影。他知道剧情如何发展。西方的民主国家不愿意对俄罗斯施加真正重大的经济压力。他们甚至不愿意承受汽油价格上涨10或20美分，如果这是真正制裁俄罗斯所需的代价的话。所以

我认为整个时期的悲剧在于，制裁实际上运作得相当好。但是，你知道，从政治上讲，我们给了普京许多理由来怀疑我们的决心。也许在交给玛丽亚之前，我还想说，当拜登政府上任时，2021年的前九个月或十个月，有一些初步的制裁，我认为，在2021年春天，

但并没有采取强有力的反应，以弥补2016年缺乏行动的不足。通过参议院情报报告、穆勒报告以及所有这些事情，我们已经了解了俄罗斯干涉大选的深度。然后拜登政府上任，决定在6月份与普京举行峰会，并将俄罗斯放在一边。所以我只是不认为我认为在

在莫斯科，人们清楚地认为政府并不太关心这件事。因此，它并不真正愿意实施严厉的制裁，而真正想关注的是中国。我只是想说，我同意你的观点，马克斯。就像，我认为，正如我在书中所说的，我认为是新冠疫情、气候变化和中国，三个C，你知道，那是他的，拜登的优先事项。即使是拜登，他可能是后冷战时期对俄罗斯态度最强硬的美国总统，

也认为俄罗斯是一种次要的优先事项，优先考虑一种“稳定和可预测的关系”。所以我确实认为，即使是拜登也参与了这个故事，表明普京可能因所有不法行为而获得豁免。

换句话说，埃迪，从你的描述中可以看出，这是一种特殊的模式。最终是政治因素，而不是制裁本身，对吧，阻止了更可持续、更一致的结果，仅仅是因为有不同的考虑因素发挥作用，并且制裁政策缺乏足够的连贯性，最终无法维持足够的压力。但在你回答之前，我还想快进到2022年。

当然，正如拜登本人所描述的，来自“地狱”的史无前例的制裁。你能对此发表评论吗？同样，我们看到很多关于这些制裁的批评。它们没有像承诺的那样奏效。俄罗斯的经济实际上比预期的要好。事实上，我们即将发布一份报告，详细介绍俄罗斯过去几年的经济状况。虽然情况远非完美，俄罗斯肯定正在等待其许多未来的资源，

到目前为止，它的状况比预期要好得多，并且展示了比预期更大的经济增长。

许多分析人士都质疑，制裁是否是处理像普京这样具有意识形态并且基本上致力于控制乌克兰的人的正确工具。基本上，他能否被制裁遏制或威慑？你的答案是什么？当然。所以，我的意思是，我认为制裁的首要目标是威慑，对吧？它是试图利用有史以来最严厉的制裁威胁

来说服普京，入侵乌克兰的好处不值得付出代价。

我认为拜登可能做得更好。我认为他本可以更具体地说明后果是什么，而不是留给普京去想象。但我也认为，他正在处理这种糟糕的遗产，你知道，从2015年到2022年的七年时间里，我们实际上并没有做太多事情来让普京相信西方有能力给他施加重大痛苦。

需要明确的是，普京知道我们有这种能力。毫无疑问，对吧？我的意思是，2014年和2015年的制裁证明，西方有非常强大的能力来损害俄罗斯的经济。是他怀疑的意志。顺便说一句，证明普京低估了制裁的证据

是俄罗斯中央银行，对吧？我的意思是，入侵开始后48小时，七国集团对俄罗斯中央银行实施制裁。你知道，阿维拉和阿布利纳积累了6400亿美元的储备，表面上是为了让俄罗斯的经济免受制裁。然而，其中一半的储备都存放在西方的银行账户中，随时可能受到制裁。

所以你只需要想想，如果俄罗斯假设在入侵后的24或48小时内，西方会制裁俄罗斯中央银行，他们就会采取更剧烈的措施来分散西方货币。即使不是，即使不是，只是把它变成现金，对吧？我的意思是，

字面意思是把钱变成现金欧元或现金美元，然后他们带到俄罗斯或黄金或人民币，对吧？我的意思是，这些都是他们可以做的事情。所以我认为制裁的首要目标是威慑，而这失败了。

有趣的是，我认为入侵开始后的几周内实施的实际制裁比许多人预期的更有影响力。俄罗斯中央银行的制裁让俄罗斯措手不及。这也让我这个分析师感到意外。令我惊讶的是，西方竟然愿意走那么远。我认为你在2022年3月看到了俄罗斯的重大混乱。我们现在有点忘记了，但俄罗斯股市关闭了一个月

在许多俄罗斯城市，自动取款机排队超过一周。有资本管制。经济措施非常严厉，气候非常艰难。那时，各种估计认为俄罗斯经济可能萎缩10%或15%。所以我认为最初的制裁非常令人印象深刻，在某些方面也达到了预期。

我认为我们做错的地方是我们没有继续升级。这在某些方面与我们在2015年看到的情况类似，除了我们在2022年12月实施的价格上限外，从来没有真正认真地尝试打击俄罗斯石油。它被视为俄罗斯经济的这一部分，我们根本无法积极地攻击。

担心这可能会加剧通货膨胀，而美国的通货膨胀已经达到了几十年来的高点，这可能会推高油价。我认为这最终成为制裁的致命弱点。为了对此做一个非常简单的经济解释，如果你考虑一下俄罗斯中央银行的制裁冻结了经济的股票，经济的储蓄被冻结了。但随后，每天通过出售石油进入其银行账户的收入却可以持续存在。

在战争的第一年完全没有受到阻碍，从那以后限制也很小。我认为这是一个非常巨大的错误。我认为，如果你与他们交谈，拜登政府官员现在可能会承认他们在这一点上搞砸了。我想问你两件与此相关的事情。首先，美国制裁政策制定者似乎对欧洲的强烈反应感到意外，如果在2014年丹·弗里德不得不前往欧洲各国首都，并恳求他们采取行动，那么在2022年，就有了更强有力的努力来

冻结中央银行资产，而俄罗斯中央银行将大部分资金存放在欧元中，这可能是故意的。他们不认为欧洲人会追究他们的责任。所以很好奇欧洲的反应有何不同。然后我想让你多谈谈石油价格上限，因为这似乎是拜登政府试图让俄罗斯石油继续进入市场，但却迫使俄罗斯人减少利润的更具创新性的措施之一。我认为这本书在某种程度上对这一过程持肯定态度。我认为比我可能更积极。我认为大多数分析师都是如此。我很想知道，你知道，也许当你完成写作时，你比现在更乐观吗？我很想知道你如何评估石油价格上限的有效性。

是的。关于你的第一个观点，欧洲人让每个人都大吃一惊，对吧？我认为……欧洲人也让自己大吃一惊，对吧？这并不一定是欧洲领导人醒来后说，我们必须这样做。而是他们醒来后，向窗外望去，看到街上成千上万的人说他们需要切断俄罗斯与环球银行金融电讯协会（SWIFT）的联系，并对俄罗斯经济采取所有这些可怕的措施。我认为在某种程度上，这是人民的力量推动了这一转变，对吧？在我的书中，我讲了一个轶事，

书，《扼喉点》，你实际上在鹿特丹和英国港口等地有码头工人拒绝卸下俄罗斯石油。所以有一段时间，实际上存在着相当程度的石油自我制裁，就像自下而上的石油禁运一样。所以如果你考虑一下，我认为这是让我有点难过的事情之一，老实说，我认为，

对俄罗斯能源实施更广泛制裁的政治机会，对吧？你可能会有支持，你可以争辩说，当然，我们将面临供应短缺。价格会上涨，但市场将会稳定。这就是供求关系的运作方式。随着价格上涨，将会有更多的人开采石油。这需要三到五个月。我们没有做到这一点。没有政治领导力。事实上，乔·拜登出来说，制裁的设计明确是为了让俄罗斯能源继续流动，我认为

回顾这些话，坦率地说，他发表这些评论让我感到震惊和尴尬。坦率地说，这是一个关于2024年大选、2022年中期选举以及油价的政治计算。你会回顾并说，真的吗？错误的赌注。我同意。我同意。听着，通货膨胀显然是一个非常严重的问题，但我认为拜登在那里没有做出正确的选择。我认为在这方面，他更倾向于听取他的政治顾问的意见，而不是他的国家安全团队的意见。

所以只是插一句，在某种程度上，欧洲人在不制裁天然气方面也采取了类似的做法。你知道，他们没有制裁俄罗斯天然气的流动。而且我认为它今天仍然没有受到制裁，但它被炸毁了。因此，欧洲不得不经历那种非常痛苦的能源冲击。

吸收它。但是，你知道，欧洲今天还不错，对吧？它挺过来了。但我觉得这是为了保护美国民众免受能源的影响。是的，对。我认为这是一个很好的例子，对吧？我的意思是，俄罗斯天然气最初停止流向欧洲的原因是普京关闭了它。所以普京试图将其用作制裁。然后，当然，还有对管道进行破坏。但是听着，我的意思是，我认为如果你在2022年3月问任何人，欧洲被切断俄罗斯天然气会更糟？还是美国更糟？如果

你知道，俄罗斯在全球市场上少卖一百万桶石油。你会说，哇，对欧洲来说会更糟。他们会冻结或其他什么。但是，你知道，我认为我们低估了我们的适应能力。至于价格上限，我的意思是，我认为这是一个对难题相当聪明和创新的解决方案。我认为还有其他可能的解决方案。我认为几乎很难解释为什么价格上限不起作用。但由于这是一个古怪的播客，我很乐意深入探讨。

我认为价格差距的问题不在于你是否可以潜在限制俄罗斯石油的价格。而是你可以使用海运保险和航运作为关键的瓶颈来做到这一点。我前面提到过，瓶颈是全球经济的一部分，在一个国家或国家联盟占据主导地位，并且在任何合理的时间段内几乎没有替代品。我认为人们假设，因为95%的全球石油货物

使用西方保险，很大一部分使用西方油轮，所以只要你将遵守价格上限的条件与使用这些西方服务联系起来，它就会具有相对约束力。我认为西方低估了俄罗斯能够多快建立变通办法，特别是通过积累自己的影子油轮船队。所以它收购了一批旧油轮，以便它不再需要使用希腊

航运公司。然后它开始提供自己的保险形式，主权担保和其他俄罗斯保险公司已经填补了来自伦敦的保护与赔偿保险。而且

我认为如果你回顾过去，我经常问自己一个问题，我知道许多拜登政府的前官员也一样，如果你真的从一开始就利用关键的瓶颈，那就是美元和次级制裁的威胁，并对迪拜的石油交易商说，如果你以高于每桶60美元的价格购买俄罗斯石油，你将受到制裁，或者对印度的炼油厂说，如果他们以高于60美元的价格购买俄罗斯石油，他们将受到制裁

我认为价格上限会更有效。顺便说一句，它确实有效了三到六个月。但正如我提到的，这些瓶颈是随着时间推移而存在的，对吧？俄罗斯花了三到六个月的时间来减轻它们的影响。我认为如果你有金融制裁的支持，我认为它们今天仍然有效。我认为问题是，西方是否有政治意愿随着时间的推移降低价格？我认为事实证明我们没有，对吧？我的意思是，价格自

2022年12月以来一直维持在60美元。所以我可能认为，回顾过去，对俄罗斯实施石油制裁有更好的方法，我认为我们过去已经讨论过很多这样的方法。但我确实认为价格上限是一项有价值的努力，我们只是没有给予它必要的执行力度。我想注意一下我们的时间，但我不能……

不问你你在书末提出的这个重要观点。我认为随着制裁的激增，制裁正在成为世界上的新型经济战工具，不仅针对俄罗斯，正如我们讨论的其他国家一样，创建某种跨盟友协调机制非常重要。你确实写到了这个战争委员会的可能性，来自国防部、财政部等不同机构的人员

其他人将服务一定年限，接受领导经济和技术战争的必要培训，并可能将这些专业知识推向更有效的政策制定。你能谈谈这个吗？因为我相信随着制裁的激增，我们确实需要更多培训和专业知识，显然。

是的，我们开始讨论时谈到了，你知道，事实上，我相信我们生活在一个经济战和制裁、关税、出口管制的时代。这是美国用来竞争的东西。这是中国、欧盟、英国、日本、俄罗斯在某种程度上使用的东西。我的意思是，这就是当今大国竞争的方式。

今天。因此，我自己的观点是，美国要想在这个时代取得成功，就不能使用真正源于9·11事件和反恐战争的政策机制，对吧？即使在今天，

财政部负责制裁的最高官员被称为负责恐怖主义和金融情报的财政部副部长。我认为这只是一个例子，说明我们正在使用的官僚机构实际上是为一个不同的时代而建立的。它不是为当前的大国竞争时代而建立的。我认为在理想情况下，你基本上会创建一个机构，将我们在国务院等地拥有的能力结合起来。国务院做很多制裁。

财政部负责制裁，财政部负责CFIUS，商务部负责出口管制，USTR负责关税的部分部门。我基本上把他们带到一个定期协调政策的群体中。

我认为在最雄心勃勃的形式中，你实际上会创建一个完全独立的政府机构，将所有这些机构结合起来，也许是一个经济安全部，顺便说一句，日本已经追求过这个。他们有一位负责经济安全的内阁部长。如果我们做不到这一点，我认为组建一个

常设机构间委员会将是次佳选择，我认为这在政治上可能更容易实现一些。我认为这不仅对政策协调很重要，而且正如你提到的，对培养人才也很重要，这些人实际上拥有制定明智的经济策略政策所需的跨学科工具包，然后还要为明天的危机做准备。我认为

我们在制裁和其他经济战武器方面面临的挑战之一是，我们通常是在危机发生时临时开发它们的。我认为如果我们有一份现成的选项清单和针对不同危机的应急计划，我们会更胜一筹。顺便说一句，五角大楼的做法是

如果中国明天入侵台湾，他们有现成的计划来应对这种情况。我们对经济策略没有任何类似的东西，我希望特朗普政府认为这值得投资。埃迪，我还有一个最后的问题，它有点回到了伊朗，但在目前特朗普政府努力在乌克兰停火，但也看起来像潜在的双边经济协议的背景下。

美国和俄罗斯之间。特别代表维特科夫、莱特尼克、霍华德·莱特尼克、商务部长都访问了莫斯科，俄罗斯主权财富基金负责人基里尔·德米特里耶夫暂停了他的制裁，以便他可以前往华盛顿。看起来他们正在努力谈判一些可能导致制裁经济回滚的事情。现在，我认为这可能是个坏主意。我不会推荐这样做，尤其是在没有达成永久和平协议的情况下。即使那样，我也很难说这是一个好选择。但也许你可以谈谈你如何看待这种情况，俄罗斯制裁的潜在回滚，这对乌克兰意味着什么，以及当达成协议并且应该取消制裁时，伊朗的经历是什么？影响是什么？也许你可以从中学到一些教训，并将这些教训应用于当前的情况？

当然。所以也许首先，做出任何预测总是危险的，但如果我必须打赌，我认为我们不会看到美国单方面取消对俄罗斯的制裁。我认为，尽管特朗普、维特科夫和德米特里耶夫现在正在努力，但我就是看不到它实现，因为我认为这对美国来说并没有什么好处。有趣的是，德米特里耶夫采取了这样的策略，那就是这对美国来说确实是能源机会，

但是，你知道，如果你与美国天然气行业的任何高管交谈，如果他们对美国投资俄罗斯液化天然气和重启“北溪-2”的想法感到兴奋，我的意思是，这些对美国天然气行业来说并不是特别好的事情。所以我如果单方面放松制裁，我会非常惊讶。我还认为，你知道，林赛·格雷厄姆参议员的这项法案是否真的有影响力，对吧，你显然有70名参议员准备可能通过对俄罗斯的制裁，

这确实向我表明，国会可能不愿意逾越某些界限。如果特朗普真的试图取消对俄罗斯的制裁，而没有与乌克兰相关的任何重大关切作为交换，你可能会看到一场试图通过CAATSA机制阻止他的投票，因为CAATSA机制仍然适用于目前实施的制裁。我认为伊朗经验中有一些有趣的教训，我认为其中一些与今天有关。

其中之一是伊朗并没有得到他们预期的制裁减免。我认为这是因为美国政府非常擅长切断经济活动。它非常擅长告诉银行和公司他们不能做的事情。但它在说你应该这样做或你必须这样做方面并不那么擅长，对吧？你不能告诉高盛他们需要在俄罗斯开设一个新办事处之类的事情。你可以告诉他们必须离开俄罗斯，但你不能强迫他们进入俄罗斯。

我个人的观点是，如果你要对俄罗斯制裁进行某种程度的解除，如果我的预测是错误的，我认为你不会看到美国公司在俄罗斯出现巨大的商业机会。我认为你不会在俄罗斯得到多少缓解。如果欧洲人和英国人坚持立场并保持他们的制裁，这种情况尤其如此，而我对此非常有信心。

我认为伊朗制裁的另一个教训，在我们讨论如果普京决定不与泽连斯基进行真诚谈判，对俄罗斯实施新制裁的可能性时，尤其重要。我们对伊朗施加的关键影响力是能够有针对性地解冻伊朗资产，基本上将伊朗的石油财富遣返回伊朗。

因此，我认为当我们在2013年11月获得冻结伊朗核计划的JPOA时，我们遣返了大约50亿美元的伊朗石油资金。然后，作为最终协议的交换，我们遣返了更多伊朗的石油资金。我认为我们现在面临的一个关于俄罗斯的问题是，我们实际上没有一个很好的冷冻资产池可以使用，对吧？我们有中央银行储备，但这些储备几乎都专门用于乌克兰的重建。

我认为，如果我现在就制裁的后续步骤向美欧领导人提供建议，我认为关键是要找到一种方法，开始冻结俄罗斯石油销售、天然气销售在外国银行账户中的部分收入，然后我们可以利用这些收入

进行潜在的谈判。因为现在，我担心的是，如果你让我起草一份好的制裁减免提案，以换取在乌克兰达成持久和平协议，我将无法找到一个好的解决方案，因为这些被冻结的主权资产专门用于乌克兰的重建。埃迪，非常感谢你来到这里与我们在一起。不幸的是，我们必须在这里结束这次谈话。一如既往，这很棒。所有听过这次谈话的人都应该去买这本书。

《战略要冲：经济战时代的美国力量》。我们已经涵盖了很多方面，但还有很多我们没有谈到。特别是美国和中国之间的经济战，这是本书的另一个重要方面。书中还有一些很棒的轶事和故事。所以，埃迪，祝贺你取得了如此出色的成就。

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