Dara Massicot on Battlefield Developments in Ukraine and the Threat of Escalation
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Max和Maria与Dara Massicot对话，她是俄罗斯军队和乌克兰战争方面的领先专家之一。Dara提供了双方在战场上取得进展的最新情况，以及在2025年到来之际当前的升级风险。此次对话录制于2024年12月3日。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是Max Bergman，CSIS斯图尔特中心和欧俄欧亚项目主任。我是Maria Snegovaya，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听“俄罗斯轮盘”，这是一个讨论CSIS所有俄罗斯和欧亚事务的播客。

大家好，欢迎回到“俄罗斯轮盘”。在感恩节假期短暂休整后，我们又回到了节目中。本周加入我们的是Dara Masico。正如你们许多人可能知道的那样，Dara是当今撰写有关俄罗斯军队文章的领先专家之一，目前是卡内基国际和平基金会俄罗斯和欧亚项目的高级研究员。Dara最近与Michael Kaufman（也是节目的朋友）和其他一些同事一起从乌克兰考察学习归来。

我认为有很多事情可以谈谈。我们刚刚在美国举行了一次选举，改变了战场上的动态，拜登政府做出了决定。所以，Darrett，让我们直接进入主题吧。也许我们可以从一个大问题开始。

我想说的是当天的一个问题，但实际上是过去六个月秋季的一个问题，那就是白宫是否会授权使用美国武器或含有美国成分的武器来攻击俄罗斯境内的目标。拜登政府已经做出了这个决定，已经批准了。你认为这会对战场产生任何影响吗？这真的会帮助乌克兰吗？我们现在看到了什么影响？

感谢你们再次邀请我参加播客。这是一个非常有趣和充满活力的时期，也是一个充满紧张局势的时期。如果我们讨论一下我们提供给乌克兰的射程更远的ATAKOMS是否会改变这场冲突的局势，这取决于我们必须向他们提供多少。据我了解，库存并不是特别充足。

到目前为止，我们已经看到这些武器被授权用于对俄罗斯境内的目标进行打击。我相信一个机场成为了目标，从现有的视频来看，他们似乎能够击中一些相当重要的防空系统。但对我来说有趣的是，俄罗斯人实际上正在详细讨论他们在俄罗斯境内袭击造成的损失，我认为这是一个沟通问题。

过去，当他们想直接将责任归咎于乌克兰人时，他们会含糊其辞，或者，你知道，不会真正坦率地谈论损失。但这一次，既然他们认为美国直接参与其中，他们就非常直接地指出责任。

所以我们必须看看接下来会发生什么。在我看来，如果他们将目标对准弹药库，一些更集中的弹药库，那将会对局势产生一些影响。

对俄罗斯能够运送到前线的炮兵造成影响。乌克兰人在我们访问期间告诉我们，当他们将这些设施作为目标时，他们会注意到对俄罗斯能够用来对抗他们的武器的影响。但我应该提醒大家，我们提供的ATAKOMS并不是决定性的武器。俄罗斯人能够拦截一些，也能够干扰另一些。所以它不是灵丹妙药，尤其是在它被推出之前就被泄露的情况下。

我一会儿想转向战场局势，但要补充你提到的供应不足的问题。这让我觉得实际上是一个关键问题，拜登政府很少讨论这个问题。但现在我们正处于“跛脚鸭”时期，拜登政府试图在1月20日离开白宫之前，将其剩余的乌克兰军事援助资金尽可能多地花掉。

五角大楼有很多关于供应不足的担忧以及这是否会影响美国军队战备能力的泄密事件。我认为这是拜登政府知道的事情。他们非常担心在选举前会有五角大楼的泄密事件，内容是乌克兰正在削弱美国的军队战备能力，以及这将如何损害我们在与中国对抗中的实力。

你如何看待这种关于不支持乌克兰的新防线，至少是从官僚机构传出来的？你认为这是一个巨大的担忧吗？这对美国及其继续向乌克兰供应大量先进武器的能力是一个真正的限制吗？我很想知道你如何评估我们现在从五角大楼通过《华盛顿邮报》和其他地方的报道中看到的这种论点。

自从战争开始以来，这已经是一个长期存在的担忧，而且由于显而易见的原因，这不是一个特别公开的讨论。你知道，我们军火库里的东西和库存数量是敏感的，这些都是严格保密的。

我认为，公开的辩论首先集中在缺乏足够的炮弹生产上。我们在战争开始时能够生产的速度相当低，我们在这一领域取得了很多进展。但美国有全球义务，长期以来，对于不同的战区，无论是印太司令部、欧陆司令部还是中央司令部，这些需求的计算结果都不一致。

这场战争提醒了我们的国防工业基础，生产方法和生产速度不足。我认为，回顾过去，我们现在正接近这场战争的三年期限，关于支持乌克兰对我们自身库存的影响，并没有足够的讨论。

也许不是为了向我们的对手透露任何信息，但我认为，在政府更迭期间的结果将是，新团队将进入并查看储藏室，发现很多储藏室都是空的。然后将公开进行讨论。所以我认为本届政府让自己暴露于这种批评之下。

我们现在已经看到印太司令部负责人公开发表评论，他们认为乌克兰战争正在削弱他们履行职责的能力。这是一个真正的问题，需要从结构上解决。

达拉，如果可以的话，我想问一下，这个问题是否有结构性的解决方案，例如，增加国内武器生产，新建工厂？我听说有人谈论到这些行业缺乏所需的专业劳动力。你能对此发表一些评论吗？是的，两者都是。这是一个工厂产能问题。

这是一个支出问题。这也是劳动力短缺问题。所以，你知道，让我戴上我的俄罗斯帽子一会儿，人们对俄罗斯工业基础的攻击路线之一是，好吧，每个人都在变老，他们的平均年龄是50岁、55岁。而且，你知道，有空缺。而我们这边也完全一样，劳动力正在老龄化。它主要是男性工人。他们吸引女性的比例并不高。而且非常非常昂贵，产量很慢。所以我不是我们这边的国防工业专家。我意识到这场战争中的这种紧张关系，我们总感觉自己不够，或者我们无法以足够快的速度提供。这对乌克兰来说是一个问题。如果我们要履行对以色列、北约或台湾的义务，那将是一个问题。从俄罗斯方面来说，我是在说这是一个需要调整的巨大结构性问题。

我们应该注意到一个方面，那就是155毫米炮弹的生产确实得到了真正的提升。我认为他们计划或希望到2025年初每月生产约10万枚炮弹。我认为如果我的数字正确的话，我认为我们在战争开始时每月生产大约1万到2万枚炮弹。有趣的是，155毫米炮弹的实际生产是由美国陆军完成的，而不是通过大型主要承包商外包的。

我认为，尤其是在更先进的武器方面，精确制导导弹和其他此类武器，生产速度方面，我们生活在一个反恐时代，我们没有考虑真正的常规战争。但是，玛丽亚，对不起，我打断了你的话。是的。我想，不幸的是，可悲的讽刺之处在于，我们可以从普京现在的方式中学习一些东西。达拉，你在去乌克兰旅行后，谈了很多关于人员维持的问题。

你介意描述一下双方的情况吗？好的。我们有乌克兰的情况，但我们也有俄罗斯的情况，现在朝鲜军队也加入了。他们会有多大的变化？当然。是的。所以我最近从乌克兰的调研之旅回来。我和迈克·霍夫曼、罗布·李、康拉德·穆齐卡和弗朗兹·斯特凡格蒂一起去了。

非常非常有益。我们在基辅待了几天，然后我们出去参观了前线的不同部分，并会见了不同类型的军事单位、地方防御和国民警卫队单位。他们都在不同程度上经历着人员短缺。在地方防御和一些国民警卫队单位中，这种情况尤其严重。在军事旅中情况也不好，尤其是在

具体来说，步兵短缺。如果今天你在乌克兰被动员，我们被告知，那些被动员的人会尽一切努力避免成为前线步兵，因为伤亡率很高，他们觉得除了严重受伤或死亡之外没有出路。

他们会试图改行成为工程师、后勤人员、医务人员或任何其他类型的专业人员。各部队从俄罗斯人那里经历的是俄罗斯战术造成的巨大压力。所以俄罗斯人一直在昼夜不停地以非常小的群体攻击他们。这是千刀万剐。这对人员不足的部队来说压力很大。他们被要求……

保卫或占据一条完全有人员配备的部队的防线，但他们可能只有60%甚至更少的人员。压力很大。乌克兰的动员制度，我的意思是，他们确实将年龄降到了27岁，但我们不清楚所有这些人都在哪里。他们今天仍在招募的新兵的平均年龄在40多岁，40岁左右。所以我们不太确定发生了什么。

人员是一个大问题。这有几个结构性原因。需要解决这个问题。同样在俄罗斯方面，当我们在那里的时候，朝鲜人正在前往库尔斯克的路上。他们还没有发生接触。人们认为，即使这些朝鲜士兵不熟练，或者可能与风暴Z相当，或者可能与一些俄罗斯一线部队相当，

它也会给库尔斯克带来很大的压力，而库尔斯克的情况对于那里的部队来说已经非常紧张了。所以对于这种类型的介入来说，时机真的很糟糕，即使人数很少。如果他们以一种非常特殊的方式应用于库尔斯克，那对乌克兰人来说可能是非常糟糕的。这就是他们在那里之前所考虑的事情。他们现在已经在那里一个月了，看起来他们正在使用他们。

关于俄罗斯局势的最后一点。我们被告知俄罗斯的伤亡人数很高。这是自2022年以来伤亡人数最高的一次。

但从他们在前线的角度来看，他们没有看到攻击停止。即使他们可以看到伤亡人数，他们知道他们在给俄罗斯人造成伤亡，他们只是继续派遣他们。所以伤亡并没有导致这种战术或这些轮番攻击的停止。我可以想象这在心理上会非常令人筋疲力尽，对吧？我认为这是臭名昭著的。这是苏联时期在二战期间苏联的轶事。

对纳粹采取同样的战术，这对另一方来说是一种非常强大的力量。但话虽如此，我们确实看到俄罗斯方面，所谓的新的志愿者被招募到军队中的平均价格一直在上涨。你认为这是否也标志着俄罗斯方面的人员短缺？你认为俄罗斯是否会在某个时候撞墙？或者他们只是继续下去，并且可以继续目前的战略？

志愿者制度几乎可以无限期地进行，我认为这是一个迹象，表明俄罗斯人民现在已经非常清楚地了解了局势，激励他们加入的成本要高得多。话虽如此，坐在那里听乌克兰部队对抗他们，他们也明白这一点，他们可以看到俄罗斯正在发生这个过程，但向我们转达的担忧是

乌克兰的人力需求比俄罗斯可能触底的时间更紧迫，无论是在明年夏天、明年冬天还是什么时候。

乌克兰的需求更为紧迫。所以只是为了从这个角度来看待它。这很难描述，因为对俄罗斯人来说情况也不好，但人员短缺并不像乌克兰那样严重。随着这些福利越来越高，俄罗斯内部出现了一种现象，他们付给他们的钱越多，给予他们的福利越多，俄罗斯人民就越开始将这些人视为雇佣兵，而不是真正的士兵。

这样做的结果是，它使他们对自己的死亡变得非常冷漠。因为他们现在告诉自己，好吧，你知道你在做什么。你在拿钱，不是吗？你在拿福利。所以，你知道，这是你的责任。三年过去了，你应该更了解一些这种态度。

所以这样做的结果基本上是，它使俄罗斯社会免受这些伤亡的影响。这是一个古老的苏联现象。在20世纪80年代，当美国转向职业军队时，他们过去常常在社会中告诉自己，

这些美国人只是雇佣兵。他们为钱而战。当真正的战争来临时，他们不会战斗，因为他们只是为了钱。就像这是一个老式的苏联想法。它就像在俄罗斯社会中重新出现，现在是对抗他们自己。所以这很有趣。

我只是插一句，即使在局部动员之后，我们也没有看到对这种动员的大规模社会抵抗。所以他们会告诉自己任何他们需要告诉自己的东西，但这并不意味着他们否则会抗议，对吧？他们只是接受了这个现实。

而且他们也觉得他们现在赢了。所以，我认为这样做更容易，尽管我对每月3万名俄罗斯新兵的数字持怀疑态度。我认为在招聘周期中有很多入口点，这些数字会被夸大。我不知道确切的数字是多少，但我只想提醒大家谨慎。我不相信是3万。是的，我还认为，俄罗斯国家是否能够继续增加向战场派遣人员的报酬，这是一个值得关注的问题。有一些报道说资金已经被削减了一些。然后这也会在俄罗斯经济内部造成这种恶性循环，俄罗斯国防工业迫切需要劳动力，然后必须提高价格或工资。然后这又加剧了我们在俄罗斯看到的更广泛的通货膨胀效应。让我问一下朝鲜人。有关于他们在战斗中的报道吗？

乌克兰人目前正在与朝鲜人作战吗？我的意思是，有这样的报道。我不确定我是否真的看到过任何东西。朝鲜目前的战场地位如何？几周前，我认为有一些关于一些被俘战俘的视频。据我了解，他们没有部署在乌克兰境内，他们正在使用他们并将他们整合到位于库尔斯克的俄罗斯部队中，试图将乌克兰军队从那里赶出去。

关于他们在战场上的实际能力，细节不多，但我了解到他们仍然专注于那里，这也是克里姆林宫发出的一个有趣的信号，即他们到目前为止没有在乌克兰境内使用他们。我仍然认为克里姆林宫不想这样做，因为他们担心我们可能会说，好吧，好吧。

你把外国军队派到乌克兰，我可以把外国军队派到乌克兰。所以让我们看看这能持续多久吧。我想谈谈俄罗斯在此的更广泛的军事战略。他们的目标是什么？因为我认为，当我们看到特朗普政府即将上任时，这是一个至关重要的问题，他们第一天就表示想要结束战争，但至少要进行谈判和会谈。我认为有一种普遍的感觉，我们在战场上看到的是一场脱钩竞赛。

在特朗普政府上任之前，要争取在领土上获得有利地位。但这同时也假设俄罗斯愿意进行真诚的谈判，以达成一项谈判解决方案。对我来说，这看起来像是他们可能认为他们可以赢得战争。我很想知道你现在的想法，俄罗斯现在试图在军事上取得什么成就？我们仍然是

试图占领基辅并将乌克兰变成俄罗斯卫星国的极端主义民兵？或者是在显然达成谈判解决方案之前，在战场上取得更多战术上的进展？你认为俄罗斯的目标现在是什么？它们从战争开始以来是否发生了变化？让我从基础开始。我同意你的观点。我认为在接下来的

两个月内，他们会尽可能地推进。他们现在取得了很多成功。这是他们两年来取得最快进展的时期。这是他们的系统会告诉他们继续前进的时期。我认为他们希望在1月21日之前拥有尽可能好的地位。

对他们来说，这意味着试图将所有乌克兰部队赶出库尔斯克，完全将库尔斯克从谈判桌上拿掉，而不是让它成为一个棋子。当然，乌克兰人希望出于同样的原因而坚持下去。我们将密切关注该地区。在我看来，前线最不稳定的部分可能是顿涅茨克南部。

他们非常接近于突破该市南部。他们像最近对其他目标所做的那样，放弃了完全的正面攻击，他们正在绕过它进行侧翼攻击，这对乌克兰部队来说压力很大。他们也没有停止导弹袭击。在美 国大选后，他们对乌克兰发起了自去年12月以来最大规模的导弹袭击。所以，如果有人认为普京会停下来，等待新团队，那就错了。

他们有自己的目标。他们会继续前进。我认为这在1月之后也会继续下去，直到谈判桌上出现具体的讨论、停火或类似的提议。新团队应该预料到俄罗斯将尽其所能地推进。他们还能占领基辅吗？他们从来没有能力占领基辅。所以我认为这现在已经不可能了。

即使明年宣布停火或某种谈判结束这场战争的方式，我不知道在这方面会发生什么，新上任的团队应该明白，俄罗斯将利用这段时间来重建其军队。他们不会坐下来拥抱和平。不，他们已经在为大规模重建其军队做准备。

所以基本上，即使和平爆发，我将来也看不到任何不需要考虑如何重新武装乌克兰的情况。所以你并不太担心俄罗斯可能突破。

我看到社交媒体上有一个很棒的GIF地图，或者GIF地图，无论你想怎么称呼它，都是第一次世界大战的战线，你知道，日复一日，它移动得非常快。这是在西线。当然，在入侵开始时，有很多行动。然后，事情基本上停滞了三年。然后在1918年，你就会看到战线突然到处移动，然后是德国的崩溃。

根据你对乌克兰人力挑战的描述，以及俄罗斯继续利用其优势，

你是否担心在某个时候战线可能会真正崩溃，俄罗斯人随后可能会突破？他们是否缺乏维持真正地面进攻、快速地面进攻的能力？这是否与乌克兰无人机使用和其他事情的性质有关，这些事情只会阻止真正的突破？你如何看待俄罗斯突破的可能性？

所以乌克兰基本上是在使用无人机和FPV（第一人称视角）弹药来尽可能地维持防线，以弥补人力不足。这很有效，但只能达到一定程度。你只能用你手头的东西来阻止这么多。我是否担心目前战线会完全崩溃？不。但前线有一些薄弱环节，那里实际上没有任何储备。

他们现在正在做的事情是，他们正在做我们所说的消防工作，前线会出现一个有问题的区域。他们现在会从另一条防线上抽调部队，把他们放在那里，试图在最后一刻进行消防和支援。但你这样做会削弱防线的其他部分。

俄罗斯人，这是我们遇到的那些人告诉我们的，现在非常擅长识别这些薄弱环节，他们会迅速前往那里并施压。他们有轮换的能力。俄罗斯在被占领的乌克兰境内和边境附近都有储备部队。

我确实担心，如果这种情况得不到解决，你可能会看到这种对前线各个特定部分的推进，你可能会在特定部分取得重大进展。根据地理位置和乌克兰军队的驻扎地，我最担心的地区可能是顿涅茨克南部和扎波罗热地区。他们也在追踪这一点。我的意思是，他们意识到这些问题。只是……

你需要武器，但你也需要人力，西方无法解决人力问题。也许只是为了跟进人力问题，今年年初，

听取像你、考夫曼和罗布·李这样的军事专家的意见，人们的感觉是，好吧，2023年，反攻进展不顺利。乌克兰无法真正将俄罗斯人连根拔起。2024年将是他们必须坚持的一年，但希望他们能够重建和改造军队，以便2025年也许是他们能够重新发动进攻的一年，或者至少在那时，战争处于僵局。

乌克兰似乎并没有有效地利用2024年动员其人民。而且，你知道，如果这是一场生死攸关的战争，当你来到基辅时，这似乎很奇怪，你知道，我在4月份去了敖德萨和其他地方，你看到了所有这些20多岁的年轻人都在经济中工作，做着20多岁年轻人应该做的事情。但战争正在进行，我很想知道乌克兰关于这场战争的言论，特别是对西方伙伴的言论……

以及它的存在性有多大，在乌克兰内部有时感觉不到这一点。你认为乌克兰是否浪费了今年，他们现在需要做些什么才能真正动员其人民，或者你是否看到他们正在这样做？

我认为各方都有责任。而且，你知道，我想客观地看待这个问题。一年前，罗布、迈克和我写了一篇文章，名为“坚守、建设、打击”，这是我们对2024年的建议，鉴于乌克兰当时的处境，俄罗斯军队的处境，他们应该利用这一年坚守阵地，不发动任何进攻，建设后备力量，并

然后做好打击的准备。所以是坚守、建设、打击。但今年同时进行了坚守/打击，但没有建设。这有几个原因。所以各方都有责任。美国是，是什么？晚了六个月补充。我认为是七到八个月。这对乌克兰来说太糟糕了。现在我们正在大量供应武器，他们没有向我们表示他们感到炮弹短缺或类似的情况。

但这所做的是，当你不知道是否会得到更多武器时，很难动员你的民众。但与此同时，你可以大量供应炮弹，并将它们装入火炮。好的。这只是一个事实或后勤问题。你无法大量供应训练有素的士兵。因此，当乌克兰没有利用这段时间尽可能快地在后方动员和训练部队，以便他们能够做好准备并随时准备接替时，这就是为什么我们

在人力方面，他们现在正处于这个位置。所以同样，2024年西方造成的武器短缺，以及乌克兰没有利用这段时间做好部队准备，这就是我们现在所处的位置。这里仍然有前进的道路。关于你在乌克兰街头看到的认知失调，我发现它令人震惊，不仅在基辅，而且在我们去过的几乎所有地方。有各个年龄段的健壮的男性和女性，以及人们

我发现关于生存战争的言论与生活平静地继续进行之间的差异，即使是在非常靠近前线的地方，我也觉得有点令人震惊，并非所有部队都面临人员短缺。乌克兰军队内部有一些模式，在有效的指挥官领导下，他们被授权进行自己的招募，他们拥有良好的声誉和战场成功，他们正在达到目标。

乌克兰人并非不愿战斗，他们只是不愿服从糟糕的指挥官或糟糕的部队，不愿被白白牺牲。他们不再愿意那样做了。因此，在我看来，根据我们在地面上听到的汇报，需要重建民众与军事战略之间的信任。达拉，你提到西方无法解决乌克兰的人力问题。

但我们听到法国总统马克龙的一些评论说，他决不允许派遣军队。

到乌克兰境内。与此同时，升级也在不断展开。例如，普京发射了具有核能力的俄罗斯中程弹道导弹。总而言之，这种整体动态开始显示并加剧了各个国家的参与，实际上促使现任伦敦基辅大使瓦列里·扎卢日内将军说，我们正处于

第三次世界大战的边缘。请问您对此有何看法？我们是否确实在稳步地、也许是逐渐地发现自己处于这个非常黯淡的新现实中，或者它仍然非常像一场地区战争？这一切最终将走向何方？这是一个很好的问题，我考虑过他的话。

我认为，当他放眼长远时，他拥有非常独特的视角。为了说明我认为我们所有人，至少我本人，已经偏离了基线有多远，让我说说我自己的经历吧。

我观看了“埃列什尼克”导弹进入第聂伯河的画面。我的意思是，这是一枚具有多弹头再入飞行器的中程弹道导弹。这不是人们每天都能看到的东西。它飞来了，我认为媒体界、评论员界和分析界的反应是，哦。

是的，又来一枚了。我的意思是，这是一件相当大的事情，但我们都非常紧张，都在期待这类事情，以至于它并没有像战争初期那样引起我们预期的轰动。所以，我们都偏离了基线。因此，了解你在哪个位置很重要。

从扎卢日内将军的角度来看，如果他坐在那里思考在他国家里发生的事情，你会看到一群人正在贡献能力。现在，朝鲜的实际军队，无论是伊朗的“见证者”无人机，还是朝鲜军队，

无论是中国对这场战争中俄罗斯的各种支持。所以他感觉我们正在与一个联盟作战，而乌克兰一方是另一个联盟，对吧？所以西方提供了武器、情报以及他们所做的其他各种支持。所有这些都在乌克兰战场上汇聚在一起。所以对他来说，

乌克兰是这两个联盟积极参与战争的交汇点。我不知道我是否会称之为第三次世界大战，或者我们不知道我们是否身处其中。你知道，我并不是想使用委婉语或绕圈子说话，但我们正处于战略竞争的最高边界。没有更多可以走的路了。我们正在突破代理人战争和低强度冲突的门槛。

我们就在那里。所以这是一个非常紧张的时刻。就在今天在叙利亚，俄罗斯空天军正在轰炸试图袭击城市的各种团体。与此同时，联军飞机也在空中轰炸试图进入的伊朗代理人。我们以前在叙利亚上空经历过这种情况，但我们又回到了这里。我们又回到了这里，伴随着红海和乌克兰的紧张局势以及其他一切。我们甚至都没有提到在欧洲发生的破坏活动。

所以有些人可能会称之为战前时期。也许这是正确的术语。有办法让它停止，也有办法让它升级。但我们就在那里。是的，我认为关于升级辩论的一件事是，它有点非此即彼，当我们向乌克兰提供攻击性武器用于俄罗斯领土时，他们使用了这些武器。然后每个人都看到，你知道，华盛顿特区并没有在核袭击中被摧毁，因为

升级不是一回事。它就像，升级是水平的，但也是我们所处的环境有多危险，因为可能存在误判

你知道，你提到了叙利亚，我想也许可以问你一下俄罗斯在那里存在的状况。显然，你知道，当俄罗斯介入叙利亚时，我在美国政府工作。当时这对我们来说是一个巨大的冲击，他们突然介入那场冲突。这导致需要建立冲突降解渠道和其他形式的沟通，以避免误判。当然，在土耳其边境附近，土耳其和俄罗斯战斗机之间发生了一起事件，一名俄罗斯飞行员丧生。

你如何看待目前的动态？似乎俄罗斯在叙利亚有点措手不及。他们是否因为需要在乌克兰或乌克兰周边地区而过度扩张？这是否给俄罗斯军队带来了额外的压力？你如何看待叙利亚局势与乌克兰的联系？能力方面，没有直接重叠，因为

我的意思是，俄罗斯目前在叙利亚的大部分存在是空军，而俄罗斯空军只有大约10%的兵力投入到乌克兰。但这确实意味着，俄罗斯没有多少用于远程打击的剩余能力，他们过去曾使用过远程航空兵轰炸机甚至海军资产。

对叙利亚东部地区发动袭击。所以现在这将是一个制约因素，因为他们正在将所有这些能力用于乌克兰。俄罗斯在叙利亚的地面行动在后期得到了瓦格纳的巨额补贴，而瓦格纳经历了重大的重组，我们姑且这样称呼它。他们经历了一些事情。高层发生了一些领导层变动。

上周有人批评瓦格纳撤出叙利亚的方式或管理方式，他们被派往非洲部分地区，他们中的一些人则留在白俄罗斯或其他地方。

这使得俄罗斯在叙利亚的地面行动能力减弱，他们将不得不进行一些调整。我认为俄罗斯目前还没有过度扩张，但我告诉你我的煤矿里的金丝雀，如果俄罗斯的情况真的非常糟糕，我会知道的，因为他们会让苏罗维金将军从他在阿尔及利亚的流放中复活。

他因在叙利亚行动不顺利时挽救了行动而受到赞扬。他在那里有很多关系。但当然，你知道，他被流放了。他上了黑名单。如果我们看到他以某种方式复活，对我来说，这才是俄罗斯非常担心叙利亚的真正标志。到目前为止，他们还没有这样做。他们派来了另一位在乌克兰被解职的指挥官，他现在在叙利亚，那就是柴科夫将军。

我不想抢先报道地面上迅速发展的事件，但到目前为止，我不知道他们是否措手不及。我的经验是，俄罗斯人总是有点先见之明。他们在那里有地面情报游戏，而且他们可能总是比我们略微领先于地面发展。所以我想提醒一下，我们不知道我们还不知道什么。达伦，也许最后一个问题是转向展望2025年。

你提到了你在2024年年初或2023年写的关于乌克兰下一步应该做什么的文章

你认为乌克兰应该做什么？当我们展望2025年时，他们的军事战略应该是什么？我的意思是，我们还有一个至关重要的问题，即美国的安全援助是否会继续，即使不会像目前这样以同样的速度提供。是否会有另一项补充法案，这对我来说是另一个很大的不确定因素。乌克兰似乎不能仅仅等待。所以，如果你再次撰写那篇文章，我希望你会写，那么

里面有什么内容？你认为乌克兰应该在展望未来时做什么？你如何看待2025年的发展？

他们在武器方面正在做我建议的事情。因此，对无人机和其他能力，例如远程能力进行了大量投资。他们正在推进自己的有机导弹系统开发。这是我将推荐的两件事，他们已经在做了。我认为国防部还对乌克兰的无人机产业投资了8亿美元，以真正提高生产能力。所以这是正确的举动。

关于人力问题，再次声明，这是我根据我们被告知的情况得出的意见。有一种方法可以解决它，但人们不再有兴趣加入一场战争，他们觉得他们只是会被送去进行肉体攻击，以至于在任何级别上都有指挥官拥有这种声誉，因此确实需要进行调整。我没有看到战斗意志崩溃，但确实存在一个严重的问题，嗯，

只是因为被下达了无法完成的命令或承担了超出他们能力的事情，无论是直接逃兵还是逃到更好的部队。

这些都是需要解决的严重问题。我认为，民众与军队之间的信任关系确实需要维护。但这是可能的。我没有看到任何人改变他们对这场战争利害关系的看法。他们知道利害关系非常严重。这里存在一种可能性。但我认为，根据我听到的人力挑战、指挥问题，

挑战，尤其是在排、连和营一级，他们现在真的没有能力领导进攻行动。他们需要做很多巩固工作才能维持现状。我认为乌克兰的困难之处在于，正如你所说，是从苏联军队向小型民主军队过渡，人们想要战斗，但也需要领导，并确保他们的生命不会被白白牺牲。因此，希望乌克兰能够实现这种转变

达拉，我们必须就此结束。这通常是一次精彩的谈话。感谢您的加入。如果您还没有订阅我们的节目并给我们五星评价，请务必这样做。此外，请务必查看我们的姊妹播客“欧罗巴文件”，无论您在哪里收听播客。达拉，再次感谢您的加入，我们下次再见。感谢你们的邀请。您正在收听“俄罗斯轮盘”。我们希望您喜欢这一集，并很快再次收听。

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