How Trump's Policies on Russia and Ukraine Are Being Received Across the Post-Soviet Space
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玛丽亚与蒂娜廷·贾帕里泽和弗拉基米尔·杜博维克一起讨论了后苏联国家，特别是乌克兰和南高加索国家，如何应对特朗普政府在乌克兰战争中的立场。这次谈话记录于2025年3月7日星期五。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，战略与国际研究中心（CSIS）斯图尔特中心和欧亚俄罗斯项目主任。我是玛丽亚·斯内戈瓦亚，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌，这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。

大家好，欢迎回到俄罗斯轮盘赌。我是玛丽亚·斯内加瓦，今天马克斯不在，我将独自录制。今天我有两位很棒的嘉宾加入我，讨论特朗普白宫最近对俄罗斯和乌克兰的美国政策的戏剧性转变，是如何在更广泛的后苏联空间中被接受的。今天加入我讨论欧亚地区近期事件的看法的是丁丁·吉帕里泽。丁丁是欧亚集团的分析师，负责该集团对格鲁吉亚和阿塞拜疆的报道。丁丁，欢迎回到节目。

非常感谢你的邀请。太棒了。今天也加入我们的还有弗拉基米尔·杜博维克。弗拉基米尔是欧洲政策分析中心民主复原力项目的不居住高级研究员。弗拉基米尔也是乌克兰敖德萨伊利亚·梅奇尼科夫国立大学国际关系系副教授兼国际研究中心主任。弗拉基米尔，欢迎来到播客。

你好，很高兴来到这里。谢谢你邀请我，玛丽亚。太棒了。让我们直接进入正题。我先从弗拉基米尔开始。当然，最近美国与俄罗斯外交政策的事件非常引人注目，特别是对乌克兰而言。华盛顿方面的一些最大回应包括冻结对乌克兰的军事援助物资运输、停止美国与基辅的情报共享，以及特朗普总统声称乌克兰而非俄罗斯，“

根本不应该发动这场战争”。再加上特朗普断言乌克兰总统泽连斯基是独裁者，今天白宫对这场战争的框架与一个月前拜登白宫的框架形成了鲜明对比。所以，弗拉基米尔，今天非常重要的是要了解乌克兰社会对这些真正关键变化的反应是什么。今天的乌克兰社会是否被特朗普政府的规模和强度所震惊

与拜登白宫在乌克兰问题上的决裂？或者在此之前，长期以来一直担心这种政策回归可能会出现吗？是的，情况非常不稳定。我们只是越来越多的了解特朗普政府用来影响乌克兰和挤压乌克兰的其他事件和方式。

现在，我听说新闻报道说，美国卫星图像现在也被阻止传输到乌克兰军队。所以，不仅是情报共享，还有卫星图像。而且今天，我们录制播客的这一天，特朗普对俄罗斯发表了一些威胁性的推文，他说，

俄罗斯实际上应该冒一些制裁的风险，如果他们不停止攻击乌克兰。但他们已经日夜攻击乌克兰很长时间了。而且，在他今天晚些时候在白宫、在椭圆形办公室的露面中，他说了一些不同的话。他重申普京，他说，不想发动战争。他还说，他愿意追求和平，我的意思是普京。

因此，几乎兴高采烈地提到乌克兰受到了俄罗斯的猛烈攻击。当然，这是一个奇怪的立场，但回到你的问题，这很难用简单的“是”或“否”来回答。我的意思是，一方面，特朗普长期以来一直贬低乌克兰，并摒弃了美国对乌克兰的支持的重要性。所以在这一点上，当然，我们已经做好了某种准备

也许，对于这种态度。但另一方面，许多乌克兰人真的厌倦了并愤怒于拜登对乌克兰的“喂食”，所有这些武器供应的延误，所有这些对如何使用这些武器的限制，以及对俄罗斯升级的持续担忧，如果我们给乌克兰这个或那个会怎样？俄罗斯会如何反应？会不会升级？等等。

所以在拜登离开白宫的时候，许多乌克兰人在心理上出乎意料地做好了改变的准备，并希望特朗普总统会更像不可预测、非常规、非正统，也许他的总统任期会让乌克兰变得更好。好吧，我认为你确实得到了非常规和非正统，当然。

是的，是的，那是对的。好吧，不是对特朗普来说，如果你不是特朗普的话。我的意思是，那是他的风格，你知道的，但如果你把他和其他人比较的话。但现在我们看到的是，美国长期以来作为世界强国所做的事情发生了突然变化。但乌克兰人看到这一切，当然，

对他们所看到的一切感到非常困惑，仍然无法相信我们可以从昨天还支持我们的国家那里得到如此程度的背叛。但我们正在学习，你知道的，我们正在学习，这就是他们现在的方法，美国不仅是一个中立的国家，而且

现在有点偏向俄罗斯了。所以乌克兰正在应对来自两个超级大国或一个大国俄罗斯的压力，俄罗斯实际上正在攻击乌克兰，一个超级大国正在挤压乌克兰。而且似乎特朗普并没有……

犹豫进一步挤压乌克兰，因为他似乎在说一个快速的协议，某种停火协议。他不在乎和平的质量。他不在乎细节。美国人自己说，魔鬼就在细节中。这就是乌克兰想要讨论的。但我们只听到，好吧，签字吧，去做吧。

诸如此类的事情。不幸的是，这就是我们所拥有的，乌克兰人并不高兴。顺便说一句，他们现在确实正在团结和巩固在泽连斯基总统周围。他的支持率正在上升

高于往常，因为乌克兰人相当合理地认为他们所看到的不只是对泽连斯基个人的羞辱企图，而是对整个国家、整个民族的羞辱和背叛企图。你能对这个问题发表评论吗？这对泽连斯基的支持率有何影响？

他的受欢迎程度上升了吗？是的，这影响巨大。我的意思是，他一直领先于民调，但差距并不大。所以它超过了特朗普所说的4%。是的，比4%多一点，所以是40多，但大约是47%。

但民调中排名第二的候选人、现任乌克兰驻英国大使泽卢什尼将军，在2024年、2025年的民调中一直徘徊在20左右。但现在这种情况正在迅速改变，因为对泽连斯基的信任越来越高。再说一次，不是因为乌克兰的每个人突然都爱上了泽连斯基，而是在他面临一场艰难的战争。

这导致他的支持率在过去三年里从他入侵俄罗斯初期90%以上的明星数字逐渐下降到现在的47%。

在俄罗斯全面入侵的早期，到现在的47%。但当他们看到泽连斯基如何试图维护乌克兰的利益，并谈论真正对乌克兰至关重要的问题时，例如安全保障、进一步援助，以及乌克兰应该在谈判桌上占据一席之地，在那里正在就其未来进行谈判，并且被破坏，我相信是被伏击了，你知道的，在白宫的会议上被安排好了。

乌克兰人非常愤怒。他们基本上说，好吧，现在我们真的在对付两个敌人。而且很快，我认为美国已经超越了他们中立的立场，他们越来越偏向俄罗斯。我看看昨天鲁比奥国务卿的声明，他确实说，这场战争似乎是美国利用乌克兰对俄罗斯发动的代理人战争。

那是你典型的、那些你在过去几年里听到的典型的俄罗斯陈词滥调和叙事，但现在你从国务卿那里听到了，他应该更了解情况，并且一度以在捍卫美国国家安全利益和对俄罗斯作为威胁采取更强硬立场而闻名，而俄罗斯仍然是对美国利益的威胁。

但现在就是这样。你知道的，我们听到的是泽连斯基总统不知何故是和平的主要障碍。当他只想了解，比如，你认为它会如何运作？为什么停火会奏效？那么我们如何从停火过渡到和平条约？机制在哪里？它可行吗？这一切……

从常识的角度来看，都是非常合乎逻辑的问题，但就乌克兰的利益而言也是如此。突然之间，我们面临着这种根深蒂固的反应，而且一项关于自然资源、稀土矿物的协议也没有签署，尽管乌克兰已经准备好签署。所以我们将拭目以待，因为显然他们下周要会面。

乌克兰团队和美国团队在沙特阿拉伯。这可能是一种修复关系的方法，但我对长期前景非常悲观，因为华盛顿和基辅现在对潜在和平进程的看法存在巨大差异。谢谢。这很有趣。也许最后一个问题，弗拉基米尔。当然，这是非常令人沮丧的消息，但在转向蒂娜廷以了解该地区的更广泛视角之前，

我想问一下B计划。可以理解的是，美国可能会比以前采取更加谨慎的立场，但它过去确实提供了至少与欧盟相当数量的援助。但当涉及到致命性援助时，美国显然是不可替代的，因为欧洲根本没有足够的致命性武器。你能对此发表评论吗？B计划是什么？欧洲能否完全替代美国的损失？

我认为我们还没有完全准备好制定自己的B计划。我的意思是，我们一直依赖美国，这并不是什么秘密。我们一直明白，当特朗普回到白宫时，他可能会改变对乌克兰的政策。但我认为乌克兰的任何人都没有预料到如此迅速的改变。

以及迅速施压和加快达成停火或某种和平协议的步伐，无论特朗普称之为什幺，因为当然，如果它没有经过适当的考虑，它就不会给乌克兰带来和平。但现在我们正在环顾四周，试图了解我们拥有什么。我们实际上拥有的

乌克兰现在使用的武器中约有20%是由美国提供的。这是一个很高的数字，五分之一，但有20%。据报道，欧洲人似乎提供了25%。所以这很有趣，因为剩下的部分实际上是乌克兰自己生产的。所以乌克兰一直在

在生产各种武器方面取得了非常成功的进展，例如导弹、无人机等等，这些武器正在对俄战争中使用。它越来越独立于西方的军事物资供应，但当然，我们还不能完全没有它。

某些类型的武器只有美国才能提供给我们，例如在更远的射程方面，在防空系统方面，特别是防空系统方面。所以这是一个问题。短期内，欧洲在这方面无法取代美国，但欧洲仍然可以向乌克兰提供大量武器，而且似乎会提供大量武器。

而且，他们也可以在其他地方购买武器。顺便说一句，未来一个大问题是，如果欧洲人决定购买美国武器并将其提供给乌克兰，特朗普是否会允许这样做？

他可能会说，“不，知道这是给乌克兰的，我不想发生这种情况，因为我们正在向乌克兰施压，迫使其屈服并签署某种停火协议。”或者相反，顺便说一句，他可能会说，“好吧，没关系。我不在乎，因为我们实际上需要钱，所以让欧洲人购买并向我们支付武器的钱，然后他们想用这些武器做什么就做什么。这实际上将是

特朗普对责任的否认，因为将是欧洲人向乌克兰提供这些武器，而不是美国人直接提供。

所以我们将拭目以待，我认为这两种情况都有可能发生。无论如何，重要的是要看到欧洲人实际上可以向乌克兰提供财政援助，这肯定可以，特别是如果他们设法触及并敢于触及被冻结的俄罗斯资产并将其用于在财政上帮助乌克兰。但我们最近几天看到，挪威等几个国家实际上向乌克兰提供了相当可观的援助资金，这与特朗普政府冻结的资金相当。

在最近几天，略低于40亿美元，像挪威、英国这样的国家承诺了类似数额的资金。更不用说欧盟已经提供了很多。所以在这一方面，财政援助，我不一定太担心。看看德国的情况，他们实际上正在考虑改变他们的宪法规则，增加国防开支并帮助乌克兰，这不会违反

平衡国家预算的关系。但在短期内，我们仍然依赖美国人

现在，我认为军队不会感受到影响。在接下来的几个月里，可能会更多。但像情报共享和不向乌克兰人提供信息一样，就像我已经说过的，今天已经报道了卫星图像，这比实际武器更痛苦。因为我们已经提供的武器，如果没有来自美国的所有这些信息，我们就无法成功地使用它。据报道，HIMARS

操作员现在在许多方面都是盲目的，所以这成为一个问题。但顺便说一句，最近几天很多人，我的同事、我们的同事、专家都谈到了这个问题。这对许多可能考虑未来购买美国武器的人来说是一个很大的教训。比如，如果他们只是切断了你需要成功使用它们的工具呢？你想买吗？欧洲人也在大声思考这个问题。马克龙长期以来一直表示，

如果我们拨款购买武器，那么我们应该购买欧洲武器并发展欧洲武器。所以我们将拭目以待。最后，我担心不仅乌克兰处于危险之中，而且

美国实际上将失去任何传统的盟友和强大的支持者和伙伴。美国优先可以很快变成美国独处。这还有待观察。非常感谢。当然，关于这把双刃剑的非常令人沮丧的一点是，它不仅打击了已经很成问题的乌克兰，也打击了美国的其他国家、伙伴和盟友。说到这里，让我转向丁丁，询问关于同样问题的

对该地区其他地区，特别是南高加索和中亚地区的应用。显然，每个人都非常关注华盛顿今天发生的事情。你的评估是什么，丁丁？该地区观察员如何理解美国政府在乌克兰问题上的这种彻底转变的影响，特别是它们与俄罗斯自身关系的影响？丁丁周：非常感谢你，玛丽亚。

总的来说，在南高加索和中亚，广义地说，我们观察到了一种共同的愿望，首先是和平与地区安全，即使实际上，正如弗拉基米尔所说，我们只能预期一个没有正式政治解决方案的脆弱停火协议。这主要源于这些国家在过去几年里，特别是自

自俄罗斯全面入侵乌克兰和西方对俄罗斯实施制裁以来，一直面临着巨大的政治和经济压力。所以直到最近，例如第比利斯，在很大程度上与西方的利益和价值观保持一致。当然，这在格鲁吉亚梦想的领导下发生了巨大的变化，尤其是在最近几年，我们已经看到了这种转变，不仅是转向莫斯科，更广泛地说，是转向欧亚大陆，远离西方，这是非常重要的。我

我认为在短期内，无论美国对俄罗斯、对乌克兰的政策发生什么变化，我们都不太可能看到这方面有任何重大改善。亚美尼亚传统上当然与欧亚大陆的联系保持一致，特别是与俄罗斯，但在卡拉巴赫战争后，埃里温积极转向西方。

并远离俄罗斯。另一方面，阿塞拜疆目前可以说是其中经济和政治上最稳固的国家，

保持着一定程度的独立和孤立，它实际上可以负担得起，这得益于其能源资源。我们也不要忘记它与土耳其的密切伙伴关系，土耳其是北约成员国。尽管与莫斯科的历史关系良好，但最近与俄罗斯的紧张关系有所上升，当然，我们都知道。但即便如此，巴库也从欧盟与俄罗斯之间持续存在的裂痕中受益匪浅。所以最终，

我认为巴库与莫斯科之间关系的重大恶化并不一定会在眼前。只要俄罗斯与欧盟之间的关系在短期内没有改善，华盛顿与莫斯科之间的任何和解都不会让阿塞拜疆担心。

但多年来，俄罗斯在该地区的影响力一直在下降，我们已经看到了这一点。最近，特别是由于它作为乌克兰战争直接后果的资源紧张。但即便如此，如果关于乌克兰的协议达成，特别是与普京的愿景和条款相符的协议，

如果华盛顿和莫斯科之间某种程度的正常化出现，这些发展无疑会被视为普京在国内和国际上的重大胜利。默认情况下，它自然会增强俄罗斯的影响力和对普京仍然认为是其后院或所谓的近邻地区的胃口。

现在，具体来说，关于中亚，尽管我当然不是中亚专家，但很明显，该地区的国家，就像南高加索的国家一样，正在寻求与华盛顿进行交易性结盟以推进自身的利益。因此，虽然各个中亚国家与莫斯科之间的关系总体上将保持稳定，我认为，

当然，那里存在潜在的紧张关系。与南高加索地区一样，俄罗斯在该地区的影响力与中国相比已经减弱。但这部分是由于俄罗斯日益增长的民族主义、对中亚移民的侵略性政策、

减少对该地区的财政投资等等。但即便如此，我认为中亚领导人将继续至少公开地与莫斯科保持一种稳定、看似顺从的关系。然后我想说的最后一点是，如果美俄关系确实改善，特别是如果作为协议的一部分取消制裁，如果华盛顿对莫斯科的协议确实包含这一点，

我认为中亚将在政治和经济上都受益匪浅，因为显然，由于西方制裁的实施，中亚国家在制裁规避方面承受了很大的不适和压力。因此，这种正常化将受到欢迎，并希望它能够缓解该地区与战争相关的紧张局势。非常感谢你。对俄罗斯来说，这还没有完全从美国的政策倾斜中获益。我可以请你更具体地评论一下格鲁吉亚的情况吗？因为在那里，当然，我们在过去几个月里看到了一些非常戏剧性的发展，人们走上街头抗议格鲁吉亚梦想执政党的政策。你对格鲁吉亚对特朗普团队乌克兰和俄罗斯政策的回应有什么感觉吗？格鲁吉亚民间社会在过去几个月里一直在街头不停地抗议。

但当然，现在美国国际开发署的资金已经被冻结，你可能对这可能如何影响这些团体有印象。当然。我认为首先要看格鲁吉亚领导层在这个时候将如何处理这个问题。所以显然有事实上的格鲁吉亚政府，格鲁吉亚议会，这是一个单一政党的议会。然后另一方面，我们有反对派联盟。我

我会说，格鲁吉亚梦想主要承担了计算好的风险。在某种程度上，它实际上是幸运的，因为目前，偶然性和战略远见，我认为两者都有点，都在这里发挥了作用。因此，格鲁吉亚政权预见到特朗普重返权力可能会为与新美国政府接触提供机会，通过

主要是意识形态的视角和我们之前讨论过的交易性方法。在特朗普获胜后，这种转变立即变得清晰可见，因为格鲁吉亚梦想开始调整其全球战争党的言论，使其更符合特朗普对“深层国家”叙事的描述。这项战略的目的不仅是为了与即将上任的美国领导层产生共鸣，而且是为了

也是为了试图向格鲁吉亚选民表明，他们的立场，也就是格鲁吉亚梦想的立场，在国际上得到了认可，包括在美国也不例外。所以他们突然试图将自己描绘成不仅仅是迎合莫斯科愿望的孤立的局外人，而是与华盛顿的立场保持一致，这在以前绝对不是这样。现在，我想强调的是，我个人非常怀疑

这实际上在理由方面是否有效。

虽然格鲁吉亚梦想政权最顽固的，或者可以说是最热情的支持者，无论他们提出什么，都会继续支持他们的倡议，但实际的反对派，联盟和抵制格鲁吉亚梦想的公民将继续保持高度批评的态度，无论叙事如何。我认为他们已经开始看穿这种虚伪，无论政权提出的叙事如何。

这就是为什么我认为格鲁吉亚梦想对权力的本来就不稳定的控制不可能无限期地持续下去。我认为目前可以，但这只是时间问题。也就是说，这主要是因为在反对派中出现一位强大而有魅力的领导人之前，政权更迭不太可能发生。更直接地回答你的问题，玛丽亚，关于你的……

已被冻结的美国发展基金。这种情况确实令人担忧。当然，最直接的问题是，这不仅大大增强了俄罗斯对该地区的控制，也增强了中国的影响力。

这严重威胁着地区安全和稳定。可以预见的是，格鲁吉亚梦想迅速利用这种援助冻结来进一步限制民间社会团体的活动，其中包括我们过去一起讨论过的极具争议的外国代理人法，该法破坏了亲民主努力。

它当然限制了民间社会、独立媒体，以及无数其他风险。这些发展使得格鲁吉亚梦想政权巩固其权力变得容易得多，无论权力多么薄弱。民间社会组织已经开始感受到影响，不幸的是，还会有更多影响。就叙事而言，这直接有利于格鲁吉亚梦想和克里姆林宫，因为它

非常方便地支持莫斯科长期以来提出的说法，伊万尼什维利政权也对此表示赞同，即格鲁吉亚等国家已被西方抛弃，华盛顿和其他西方首都只是不可靠的伙伴。显然，我引用的是他们。

而不是独立的格鲁吉亚声音。因此，对格鲁吉亚梦想提出的极其关注欧亚大陆而非西方的多方面外交政策的理由更加充分。当然，这种明显的转变进一步削弱了对美国的信心，我认为这对美国未来的发展以及更广泛的西方来说都是非常负面的，它也损害了对民主的信任。而且它……

如果我没有记错的话，与普京一直推动的多极世界有点相似，对吧？当然。从这个意义上说，不幸的是，人们不能错过世界日益增长的多极化，当然这将对该地区产生许多后果。而弗拉基米尔……我可以就格鲁吉亚说一件事吗？我是对的还是错的？你关注过这个吗？信息是联合国提出的中立决议……

是由美国提出的、提交的。它是格鲁吉亚提交的核心内容，对吧？是的，完全正确。俄罗斯不会被提及为继承者。显然，这……我认为这很有说服力。如果你看看JG2的言论，他们一直在谈论战争的政党，全球战争的政党。所以基本上从欧尔班到伊万尼什维利的人到特朗普以及其他所有人，你都会听到……

每个人都在责怪乌克兰，并试图为俄罗斯洗白。这是一个有趣的国际政治力量，民粹主义的另类右翼政治力量，除了少数例外，例如梅洛尼，她属于右翼，在意识形态上对特朗普友好，但同时也是乌克兰的坚定支持者。这很有趣。就在今天，她建议即使乌克兰没有被邀请加入北约，也应该向其提供第五条安全保障。

我认为这只是一个有趣的跨境例子，值得在这里提及。是的，谢谢。非常好的观点。谢谢，弗拉基米尔，当然非常令人担忧。实际上，关于所谓的替代领导人，也许正在出现或试图与特朗普政府建立联系，就在几天前，有新闻报道称特朗普政府成员与乌克兰其他

其他政治人物，如波罗申科和季莫申科，我确信我们的观众还记得他们，从几年前开始。所以乌克兰对正在发生的事情的看法是什么？然后就乌克兰某种民主选举的恢复进行辩论。你认为这在多大程度上是可行的？乌克兰社会对试图在乌克兰政治中推销一些另类人物和个性有何感受？

好吧，我必须说，首先，这个特别的报道，特朗普政府的代表与乌克兰反对派的主要反对党联系。这在乌克兰引起了一点丑闻。人们正试图查明真相。谁说了什么？他们谈论了什么？他们是否真的告诉美国客人，我们不会在这种情况下反对泽连斯基？正式地，双方和公众人物及其发言人

他们通过发言人发表新闻简报和回复，称他们并没有说现在就想要选举，他们与泽连斯基站在一起，因为就像我说的，泽连斯基的民望现在实际上正在上升。现在，反对泽连斯基或参与针对他的某种颠覆性行动、政治行动，在乌克兰社会看来不会是件好事。

所以，我想知道他们为什么决定与来自华盛顿的这些MSR会面。但我猜他们不想拒绝他们。谁知道呢？我的意思是，这些人来自美国总统，所以如果他们想和你见面，也许和他们见面是礼貌的。

这取决于他们想谈论什么。但现在，当然，回到选举问题上来，根据乌克兰宪法，选举无法举行。全国范围内存在一种共识，即在战争仍在进行且实施戒严令的情况下，不应举行选举。大多数乌克兰人都同意这种观点，不仅仅是泽连斯基。大多数政治人物、非政府组织、民间社会也同意这一点。一些人第一次提到

来自大洋彼岸的人说，即使战争仍在肆虐，乌克兰也应该举行选举。乌克兰民间社会和非政府组织部门的基本代表签署了一封重要的集体信，信中说，由于各种原因，我们不应该举行这些选举。

所有这些原因仍然存在。战争仍在继续。仍然有很多流离失所的人。他们如何投票？许多难民如何投票？军队呢？许多人在战壕里，他们如何投票？以及投票过程的安全。你如何在

投票站聚集人们，你知道，当导弹和无人机在飞的时候。所以有很多原因，不仅仅是宪法禁止在戒严令期间举行选举，还有常识性的理由不举行今天的选举。但如果我们要举行选举，那么泽连斯基现在拥有非常强大的地位。感谢白宫。你知道，他们做了件对泽连斯基非常有利的事。

这真的很奇怪，考虑到他们说他需要下台辞职等等。不幸的是，国家安全顾问沃尔茨说，泽连斯基出于个人原因不想和平等等。这并不属实。泽连斯基反映了乌克兰社会内部的共识，即我们需要了解所有这些停火建议会让我们陷入什么境地。这确实加强了他自己在乌克兰的地位。是的，也许特朗普政府的行动背后隐藏着某种策略，以重新选举。

实际上提升了泽连斯基的姿态，我们还不完全理解。非常感谢你，弗拉基米尔。蒂娜廷，回到你这里。关于该地区显然正在出现的真空，或者也许我们应该说，其他行为者填补这一机会的更广泛问题，我可以请你评论一下中国的作用吗？中国是否正在密切关注正在发生的事情？是否有任何努力来填补目前的差距？

正在显现的差距，也许会成为该地区更活跃的参与者。我们看到一些评论说，中国或许希望在乌克兰的和平谈判中扮演某种角色。该地区其他地区呢？你观察到任何变化吗？我认为中国长期以来一直对该地区非常感兴趣，并在不同程度上参与其中

南高加索和中亚的各个国家。也许就格鲁吉亚这样的国家而言，这种兴趣与其他国家相比，相对来说比较近。我认为他们看到了那里的机会。俄罗斯能够在那里发挥多大作用还有待观察。我认为俄罗斯和中国之间可能会达成一项协议

就“中间走廊”而言，他们如何利用这些联系，以及俄罗斯的需求和愿望与中国的需求和愿望相比将会是什么。除非我错了，否则莫斯科和北京之间将进行一些讨论，他们将在讨论中确定

共同利益是什么，但双方的红线又在哪里，以便他们能够制定某种协议，双方都能够以非常积极和非常有利的方式从中脱身。现在判断中国人将如何直接参与还为时过早。我认为这更有可能比俄罗斯的作用更隐含。显然，俄罗斯拥有非常悠久的历史

历史。它确实拥有与这些国家长期建立关系的传统，不仅是苏联时期，而且在苏联时期之前的帝国时期。因此，普京仍然非常怀有的那些帝国愿望仍然存在。我认为它们并没有消失，而且也不会很快消失。而且

中国将知道，它必须找到自己的利益和自己可以更积极参与的领域，而不会过多地触及莫斯科的底线。但我们已经看到，至少在阿纳克利亚海港项目方面，中国将在其中发挥非常重要的作用。

最初是为美国保留的项目，但显然“格鲁吉亚梦”已经能够达成协议。它仍在继续与北京进行这些谈判。将有很多共同点，它将变成一点点，如果你为我做一点点，我可能会十倍地回报你。我们将看到这一点在各行各业，更多的是在经济参与方面。我认为政治/意识形态方面

将更多地直接和明确地留给莫斯科处理。弗拉基米尔，同样的问题也问你。鉴于近期发生的事件，你是否看到中国对乌克兰的姿态有所增强或发生任何变化，或者更广泛地说，对该地区的态度有所变化？

这是一个有趣的问题，因为在过去三年中，通过俄罗斯对乌克兰的大规模入侵，中国的作用一直相当重要。有人可能会说，如果没有中国的支持，俄罗斯可能无法继续战争。当然，中国从未越过向俄罗斯提供武器的红线，更不用说派遣军队来帮助俄罗斯理解了

例如，不像朝鲜。但他们一直在帮助，向俄罗斯提供援助。现在，鉴于这种想法，这很有趣，这种想法在华盛顿特区的某些地方很流行，即你需要对俄罗斯进行战略接触和伙伴关系，因为你想尝试……

将俄罗斯与中国分开，并利用俄罗斯对抗中国的美国一方。我认为这是一个非常幼稚的想法。这非常，你知道，基于幻想，而不是理解国际事务中的一切是如何运作的，特别是在俄罗斯和中国之间。我认为普京，顺便说一句，他在这方面是一位非常有经验的参与者，他可能会

向特朗普承诺。我可以预料他会告诉特朗普：“哦，当然，当然。让我们先处理乌克兰问题，然后我们再谈论中国。”但中国和俄罗斯之间的战略伙伴关系相当牢固。我的意思是，他们有自己的利益。他们可能在这里和那里有一些分歧，但客观上和主观上，他们在国际事务中的目标仍然非常一致。

因此，中国不会让俄罗斯输掉战争，尽管它可能并不一定对大规模战争的爆发感到高兴。但现在也是一个有趣的情况，因为中国有点被边缘化了。我认为北京并不担心俄罗斯和美国之间的和解，他们称之为“逆向尼克松”。但我认为我们仍然看到中国不太高兴，因为他们有自己的野心。

你知道，自负。突然之间，他们不再是旋风的中心。他们没有戏。他们没有角色。他们因此而不高兴。他们一直在说并暗示中国将在和平进程中发挥巨大作用。

最终，当各方准备好进行和平谈判时，但现在却无处可见。所以这是一个有趣的情况。最终，我认为中国还是有一些东西可以贡献的。有些人希望战争结束后，希望有一天中国也将参与乌克兰的重建和恢复，即使它最初是与俄罗斯一起开始的。但如果他们愿意

这样做，那么乌克兰或许会对这个解决方案持开放态度。但中国因素是这场战争中一个有趣的因素。我想在历史教科书中，总有一天你会看到人们在努力研究中国因素究竟是什么。我迫不及待地想读那些历史书。

廷廷，关于该地区还有一个问题，特别是关于亚美尼亚和阿塞拜疆在这件事中的作用。你或许可以评论一下他们的姿态是什么，以及他们是否也受到了不断变化的大国政治和这些大国行为者相对于这些国家的立场的影响？正如我前面提到的，玛丽亚，我认为阿塞拜疆在这三个南高加索国家中处于最有利的地位。

尤其是在阿里耶夫总统在2023年迅速赢得纳戈尔诺-卡拉巴赫战争的胜利以及此后不断巩固权力之后。我认为，随着新的特朗普政府上任，对阿塞拜疆实施制裁的威胁已经减少，尽管许多人认为鲁比奥非常反阿塞拜疆，非常亲亚美尼亚。但尽管如此，我认为这将更多地是一种交易关系，这当然会给巴库更大的杠杆作用，以推迟与埃里温的任何和平解决努力。

同时寻求更多让步，例如修改亚美尼亚宪法（这是巴库的一大要求），或通过亚美尼亚的苏尼克地区建立一条通往纳希切万的走廊。然而，我认为阿塞拜疆目前没有立即需要急于处理这些事情。任何对亚美尼亚的军事入侵或试图强行打开所谓的“赞格祖尔走廊”的企图

目前不太可能，因为如果我们考虑一下，它们对阿塞拜疆几乎没有好处，而且可能会造成额外的挑战，这确实是阿里耶夫现在不需要的麻烦。但谁处于舒适的位置，

阿里耶夫在卡拉巴赫战争后享有很高的国内声望，而且他还从对欧洲的能源销售中获益匪浅。因此，如果再次发生战争，我认为欧盟的制裁将更有可能，肯定比美国的制裁更有可能，而阿里耶夫根本不需要冒这样的风险。现在，如果普京从乌克兰和其他国家获得重大让步，并且他再次感到胆大妄为，那么

俄罗斯很可能会像关注中亚一样，重新关注南高加索地区。这种新的兴趣和这种我所说的永不满足的胃口可能会导致军事存在增加或渴望在军事上更加存在，尤其是在亚美尼亚，一种更强硬的外交姿态，甚至努力调解或主导双方之间的和平谈判

如你所知，巴库目前似乎决心将这些谈判保持在双边框架内，因为他们可以对亚美尼亚施加更大的压力，

特别是考虑到帕希尼扬在国内并不那么强大。因此，他将利用所有这些让步和所有这些压力来尽可能多地从他那里得到，在一个只有他们两个人，没有其他人的房间里。引人入胜。毫无疑问，从这次谈话中可以看出的一件事是，我认为我们的观众会同意，大国政治已经回归，而且随着我们继续关注，显然还会有更多的事情发生。

所以，不幸的是，我们必须到此为止了。非常感谢蒂娜廷和弗拉基米尔进行这次重要的谈话，感谢他们带来来自该地区的声音，向我们解释实际发生的事情以及美国政策转变对该地区政治的实际影响。感谢我们的听众一如既往地收听。如果你还没有，

请务必订阅我们的节目并给我们五星好评。此外，请务必查看我们的姐妹播客《欧元档案》，无论你在哪里收听播客。下次再见。你一直在收听《俄罗斯轮盘》。我们希望你喜欢这一集，并很快再次收听。

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