Lessons from Soviet Foreign Policy with Sergey Radchenko
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马克斯和玛丽亚与历史学家谢尔盖·拉琴科讨论了他的最新著作《统治世界:克里姆林宫冷战时期争夺全球霸权的努力》,以及如何通过研究苏联外交政策来帮助我们理解俄罗斯目前对全球事务的处理方式。谢尔盖的书可在剑桥大学出版社购买。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼,CSIS斯图尔特中心和欧亚俄罗斯项目主任。我是玛丽亚·斯涅戈娃,俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听“俄罗斯轮盘”,这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。

大家好,欢迎回来。我是马克斯·伯格曼,我的联合主持人是玛丽亚·斯涅戈娃伊姆,您正在收听“俄罗斯轮盘”。今天,我们邀请到一位非常特殊的嘉宾,著名历史学家谢尔盖·拉琴科教授。谢尔盖是约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院威尔逊·E·施密特杰出教授,他目前在意大利博洛尼亚。他在意大利有一个非常艰苦的职位。谢尔盖是冷战、俄中关系和国际安全的专家。

谢尔盖的最新著作是《统治世界:克里姆林宫冷战时期争夺全球霸权的努力》。该书现已由剑桥大学出版社出版。这是一本很棒的书,我们会在节目说明中提供购买链接,供感兴趣的人参考。谢尔盖,欢迎来到播客,感谢您今天加入我们。

马克斯,谢谢你的精彩介绍。我很期待与你和玛丽亚进行这次谈话。我认为我们谈话的结构可能是先讨论这本书,然后尝试从中为今天的政策制定者提取一些教训。让我们马上深入其中吧。是的,让我们陷入历史的泥潭中。但也许首先,你为什么写这本书?冷战史在我看来已经被研究得非常透彻了

你想要重新深入研究并尝试撰写一部新的冷战史,这真是雄心勃勃。没错。是什么促使你这么做的?没错。马克斯,你知道,今天人们正在谈论另一场所谓的“冷战”。但是当我10年前开始写这本书时,这并不是人们谈论的话题。

回到冷战的写作似乎是一个奇怪的想法。我不得不说,我很幸运,令人悲伤的是,世界在此期间发生了变化,在我写这本书的时候。但是当我开始写这本书时,我关注的是其他事情。首先,我想用新获得的文件来重新讲述冷战。

事实上,很多人会低估有多少资料已经公开,而这些资料在早期的冷战史和冷战后的早期冷战史中,例如弗拉德·祖博克和康斯坦丁·普利沙科夫或达尼·韦斯塔德等大牌历史学家所写的书中是没有的。

因为在20世纪90年代,在档案短暂开放之后,俄罗斯的情况就有所收紧。然后在大约2010年之后,它们重新开放。更准确地说应该是2013年。所以我能够接触到这些

大量的档案文件,主要来自俄罗斯,但我也必须说,很多资料来自中国,这些资料以前是无法获得的,或者现在已经无法获得了。这使我能够用新的信息、新的证据来重新讲述冷战的各个方面。我认为这本身就非常重要,也许只是填补空白,提供一些关于我们认为已经了解的事情,或者我们还不够了解的事情的新证据等等。所以

如果你读过这本书,你会发现大约有2000多个脚注,主要是文件,当然,还有对档案文件的引用,成千上万页的文件,这些文件真正地讲述了。这几乎就像冷战的心理史,因为我获得了这种非凡的访问权限,我可以以前所未有的方式接近苏联领导人。所以我阅读了所有内容。

成千上万页他们与同事或外国领导人的谈话记录、演讲稿、各种内部备忘录。通过这样做,你真的可以几乎重建,你知道,你对这些人是谁、他们重视什么、他们在乎什么有了非常个人的感觉。所以这是第一个原因,对吧?这是第一个原因。但仅此就足够了吗?好吧,在我写这本书的时候,我意识到

也有一种新的解释。我的解释相当不同寻常,那就是苏联人在冷战期间最关心的是他们的合法性。而这种合法性

来自于外部认可,尤其是在国内合法性的来源开始消失的时候。我们可以描述,你知道,我们可以谈论为什么会发生这种情况,但肯定在大约20世纪60年代、20世纪50年代末、20世纪60年代初,这个过程已经开始了。苏联人真正想要的是认可,外部认可,而对这个主题的关注

当我提到外部认可时,我指的不是外交认可。苏联在外交上得到了广泛的认可,但我指的是对其伟大、地位、超级大国地位的认可。他们希望被认可为超级大国。这确实推动了他们的外交政策制定,从斯大林一直到戈尔巴乔夫,正如我在书中或结语中所论证的那样,甚至延续到今天。

你知道,我的父母都是欧洲历史学家,我父亲过去常说,你总是希望有一代人的差距才能真正拥有那个时期的良好历史。也就是说,那些在冷战之后或事件之后立即撰写历史的人

或者在十年内,他们在某些方面过于接近它。档案并没有真正开放。所以你在这本书中确实得到了这一点。你对......有一种程度,我不知道,超然,但分离,你不会投入到发生的一些意识形态斗争中。而且你还有更多优秀的材料,建立在以前历史学家的工作基础上,同时也包括档案工作。

当然。历史将被书写和改写。这并不是最终结论。我相信将来会有更多的人回到这个主题,当更多文件公开时,有人会说,看谢尔盖写了什么,谢尔盖·拉琴科在2024年写了什么,这是胡说八道,因为我们有新的证据,我们会讲述一个新的故事。

所以我认为这很重要。我想说的第二点是,你说的完全正确,马克斯。当人们在冷战结束后立即的几年里写关于冷战的文章时,那一代人确实在许多方面直接经历了冷战,在精神上、情感上等等方面都无法真正与之脱节。现在,我不那么年轻了。我出生在冷战时期,但在20世纪90年代作为一个成年人成熟起来。

然后在21世纪,真正地成为一名历史学家。所以我代表的是不同一代的历史学家。是的,我对20世纪90年代争论的许多问题有不同的看法。让我们深入探讨一下。我知道玛丽亚想继续你最后提出的观点。但你认为为什么苏联领导人如此关注声望?因为我认为这是这本书中的一大发现,即他们有多么的不安全。这确实是你提出的一条主线。我认为美国政策制定者并没有真正考虑到这一点,或者并没有真正将其吸收多少到他们对苏联的政策方法中,也许有一点。但我很好奇,为什么会有这种不安全感?好问题。你知道,我们可以深入研究历史来弄清楚这个问题。但我应该说,不要对俄罗斯人进行概括,我应该对世界上每个人进行概括。也就是说,我们都想要认可。我们都想要认可。

某种意义上的自我实现感,这就是为什么在我的书的引言中,我谈到了马斯洛的需求层次理论等等,这受到了批评。但尽管如此,关于认可这一点还是存在的。弗朗西斯·福山之类的人写过这方面的内容,对吧?希腊哲学家写过这方面的内容,人类灵魂中渴望的那一部分。

认可,渴望荣耀等等。这当然也驱动着苏联时期的俄罗斯外交政策制定者,然后是苏联外交政策制定者,然后又是俄罗斯外交政策制定者。现在,一个合理的问题是,为什么他们如此关注?为什么是他们,这么说呢?为什么是他们?为什么俄罗斯人如此渴望

伟大。他们如此渴望伟大。为什么是这样?一定有一些与俄罗斯帝国崛起相关的历史原因,这种成为大国的观念被许多居住在俄罗斯的人内化

并且仍然指导或影响着他们对世界的看法。他们是唯一有这种想法的人吗?我认为中国人可能也有类似的想法。事实上,我认为我的书的一个贡献是,我用非常类似的术语来谈论中国领导人。

就像我谈论俄罗斯领导人一样,比如他们对认可的渴望,他们对声望和荣耀的渴望等等。这难道不也适用于美利坚合众国吗?好吧,我在书中没有谈到这一点,但如果你仔细阅读,你会发现它也完全适用于美国。所以我认为这是一个普遍的问题。当然,在俄罗斯或苏联的情况下,问题在于他们的伟大抱负从未与之相匹配

足够的资源。所以他们一直都在挣扎。他们的抱负远大于资源允许的范围。苏联的一部电影中有一个关于这个的好故事。有一个人,记得那部电影吗?它叫什么名字?《山中的囚徒》,对吧?更确切地说应该是《高加索的囚徒》,对吧?嗯哼。

《高加索的囚徒》,这个人举杯祝酒,说,让我们为我们的抱负与我们的资源相匹配而干杯,诸如此类。我认为俄罗斯人应该为此干杯,因为他们总是存在着巨大的差距,他们的巨大抱负与不足的资源之间存在着巨大的差距。

我想给你一个关于这个的精彩引言,谢尔盖。你写道,苏联领导人追求伟大,就像陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》中拉斯柯尔尼科夫杀害当铺老板娘时追求伟大一样。我是一个颤抖的生物还是我有权利?你能对此发表一些评论吗?因为我认为这是一个很棒的引言,它真正抓住了这本书的本质。

谢谢,玛丽亚。我确实引入了陀思妥耶夫斯基。他确实出现在书中,无论对错。当然,我认为陀思妥耶夫斯基是一位很棒的作家,除了阅读我的书之外,我还强烈推荐大家阅读陀思妥耶夫斯基。但在《罪与罚》中,有一个众所周知的故事,关于拉斯柯尔尼科夫,费奥多尔·拉斯柯尔尼科夫,故事中的主人公或反主人公,故意去杀害这位老妇人

为了偷钱或抢劫她,还意外地杀害了她的妹妹。她的妹妹在那里,他只是意外地杀害了她,因为她在那里目睹了犯罪。然后他为此在精神上受苦。他经历了这一切,你知道,这本书的其余部分基本上讲述了他的内心痛苦。在某一时刻,他进行了一次独白,拉斯柯尔尼科夫的独白,他说了你提到的内容,玛丽亚,他说,我是一个颤抖的生物还是我有权利?Что

что я вор стражащая или право имею,俄语。现在,这就是......你知道,拉斯柯尔尼科夫基本上是在试图合理化他为什么杀害这个女人,对吧?我不想深入探讨这个问题,但他说道,如果拿破仑处在我的位置,他需要钱,他会停止杀害一个老妇人吗?不,他会杀害那个老妇人,你知道,他不会担心。那么我为什么担心呢?我没有权利吗?所以最后,这是一种拉斯柯尔尼科夫之间的对话

和他自己,实际上,是奥斯科尔尼科夫和上帝之间的对话。他说,当然我有权做任何我想做的事情,对吧?

用尼采的术语来说,超人。所以我在这本书中所做的是,我使用这种思维方式来谈论苏联领导人,因为在整个冷战的历史中,他们都有这样的观念,即他们有权做某些事情,而美国人被允许做的事情。如果美国人被允许做某些事情,为什么苏联人不被允许做同样的事情呢?例如,将导弹运送到古巴,

他几乎就是用这种说法来谈论这件事的。美国人在土耳其和意大利部署了导弹,核导弹。他们将导弹瞄准苏联。然后他们抵制苏联将导弹运送到克里姆林宫的事实。他们是谁?为什么他们认为他们有权这样做,而我们没有权这样做?这不公平。这不公平。但我在这本书中说的是,顺便说一句,即使在书中提出这个问题,

在《罪与罚》中,拉斯柯尔尼科夫承认他没有权利。他没有。如果他提出这个问题,我有权杀死祖母吗?答案是他没有。他没有,因为他必须提出这个问题。所以在我的书中,我认为如果苏联人提出这些问题,我们有权吗?为什么我们没有权利?好吧,如果你提出这个问题,你可能没有权利。这就是问题所在。这就是问题所在,因为你没有资源。你没有资源。这就是苏联外交政策的悲剧。他们认为他们有权利

他们真的试图做到这一点,但他们没有足够的资源来与美国竞争。这对苏联来说是悲剧,对俄罗斯人民来说也是悲剧。这是一个很好的观点。我还想提到你在这本书结尾处指出的另一个与拉斯柯尔尼科夫的不同之处,那就是拉斯柯尔尼科夫似乎在书的结尾确实吸取了教训。但我认为俄罗斯领导层从未这样做过。

这就是我想问你的另一个问题。对当代俄罗斯的许多分析都集中在个人身上,例如普京个人的作用。但在我看来,在你的书中,读者会意识到,结构性因素或其他一些驱动因素似乎更重要。所以你确实对斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫个性的差异进行了大量的探讨。

但似乎他们中的许多人都具有这种内在的深刻的不安全感,这种不安全感克服了个人的差异,并且似乎导致了外交政策的相似之处。是这样吗?你能对此发表评论吗?

好吧,我认为个性确实很重要。我认为斯大林处理事情的方式与赫鲁晓夫和勃列日涅夫处理事情的方式以及戈尔巴乔夫处理事情的方式之间存在很大差异。如果个性并不重要,那么变化将如何发生呢?因为发生的许多变化都来自上层,来自领导人。所以关注他们的个性非常重要。

个性。现在,这本书的有用之处在于,由于新的档案记录,我有证据可以这样做,或者引入这些证据来准确地展示他们的差异以及他们对战争与和平、革命或共产主义的未来等问题的看法等等。但是玛丽亚,你提到了结构性因素,我认为这也是非常正确的,对吧?所以苏联

是核大国,这当然会影响其在国际舞台上的行为。例如,核武器的存在。这难道不会影响苏联从获得原子弹的那一刻起,即1949年8月,一直到苏联之后甚至到现在为止的外交政策制定吗?这难道不重要吗?当然非常重要。诸如

经济制约因素。它们重要吗?是的,它们非常重要。事实上,我认为这比我在书中展示的还要重要,当然对于苏联的解体来说更是如此。你们的经济制约因素对于理解苏联项目最终失败的原因确实非常非常重要。然后,当然,这种延续性,你知道,努力争取认可,努力争取伟大。这会消失吗?它永远不会消失。

具有讽刺意味的是,即使苏联解体了,鲍里斯·叶利钦也出现了。他正在寻求某种与美国并驾齐驱的荣耀地位。事实上,他的外交部长、独立俄罗斯的第一任外交部长安德烈·科济列夫指出,我们基本上必须让美国人承认我们是他们的伙伴,因为这就是我们的伟大将来自的地方。

所以你有一种期望,即有人会承认俄罗斯是一个伟大的国家,一个大国。

它应该得到这种认可。为什么?好吧,罗舒夫在书中的一段话中提出了这个问题。1963年,他与中国人发生了争吵,对吧?菲德尔·卡斯特罗来到莫斯科,他们进行了那次谈话。后来,菲德尔问罗舒夫,你为什么与中国人争吵?是意识形态问题还是什么?罗舒夫说,这与意识形态无关。但它真正关乎的是中国人想演奏第一小提琴。他们想领导这个共产主义乐团。

而我们认为我们应该领导。我们进行了共产主义革命,我们打败了纳粹,我们将斯普特尼克送入太空。我们是真正的共产主义国家。中国人是谁?中国人是谁?所以这种事情,这种你应该获得伟大的想法,我认为从斯大林到赫鲁晓夫、勃列日涅夫、戈尔巴乔夫,一直到普京都是如此。你看,这是一个结构性的延续吗?我应该把它说成是一个结构性因素吗?我不确定,但它显然存在。

也许你可以谈谈中苏分裂,因为我认为这非常引人入胜。我认为现代的政策制定者在某种程度上以一种普遍主义的方式解释了这种分裂,他们说,哦,俄罗斯和中国之间存在着不可避免的紧张关系。

你可以利用这种关系,你可以效仿尼克松访华。也许在这种情况下,拜登可能会去会见普京,可以建立稳定和可预测的关系。华盛顿谈论的是让你反过来。我想我发现这本书的这一部分非常引人入胜,你知道,你指出了这一点。这在某种程度上是斯大林死后领导人之间对共产主义世界领导权的争夺。

我想问你的问题是,也许你可以描述一下中苏分裂是如何发生的。然后你认为北京和莫斯科之间是否存在某种固有的紧张关系,鉴于两国之间的广大边界和相互的种族主义,这种紧张关系将永远存在?

这可以被政策制定者利用吗?还是每个人都对基本上是个人冲突的事情解读得太多了,这种冲突在冷战时期持续存在?好吧,谢谢,马克斯。这是一个非常深刻的问题。当然,你知道,回答对我来说也是一个很大的挑战。如果你回到中苏联盟的建立,那是大约1949年、1950年。

斯蒂格·布罗德森:在毛泽东的领导下,中国屈服于斯大林。原因是什么,我想毛泽东个人承认斯大林是社会主义大家庭的领导人。他与斯大林的关系很奇怪。他几乎把斯大林看作是他的父亲,不是一个好父亲,而是一个坏父亲,一个讨厌的父亲,但你仍然应该顺从他,因为他毕竟是你的父亲。所以你对斯大林有一种尊重。

这种勉强对斯大林的尊重,尽管他并不真正喜欢斯大林,而且斯大林在1949年12月至1950年2月毛泽东在莫斯科期间对他的待遇很糟糕。但后来斯大林死了。所以你有了1950年2月签署的联盟。

然后在1953年3月,斯大林去世了,一个集体领导层最终出现了,赫鲁晓夫最终成为领导者,可以说是头号人物。赫鲁晓夫实际上试图安抚中国,因为斯大林试图从中国获得准帝国主义的让步,它们被称为各种合资企业,以及特殊权利等等。这显然是

嗯,令人羞辱。这对毛泽东来说是令人羞辱的。所以赫鲁晓夫实际上归还了一些企业,并试图在更平等的基础上重建这种关系。但他们立即发生了冲突,因为毛泽东此时觉得自己是首席战略家。他的国家可能非常贫穷和落后,但它仍然是一个伟大的国家,正如他们喜欢强调的那样,拥有5000年的历史。

伟大的文明。毛泽东把自己看作是一个哲学家,一个战士,一个哲学家。我的意思是,他发表了东西,对吧?他写了东西。他在许多层面上都很深刻,你知道,非常残忍,但在哲学上非常深刻。而赫鲁晓夫达不到那个水平,对吧?所以毛泽东觉得,不,这是......我现在可以领导了,我可以领导了。所以我认为有

很多话要说,这种个人冲突导致了最初的分裂,但正如你提到的那样,还有其他因素。所以中国人觉得俄罗斯人看不起他们,这实际上是正确的。俄罗斯人,或者苏联人,把他们看作是弟弟,并在某些方面虐待他们。然后你有了争夺领导权的斗争

在社会主义世界中,苏联人认为他们拥有领导权,而中国人则试图夺取这种领导权。这种情况一直持续到20世纪60年代末。1969年,他们之间实际上爆发了边界冲突。他们实际上进行了一场边界战争。所以有很多复杂的因素导致了中苏分裂。现在,值得注意的是,中苏联盟,即共产主义联盟,本应是永恒的、不可破裂的,基本上开始瓦解

几乎立即,并在十年后彻底瓦解。

这是一个有趣的教训。现在,让我们展望你问题的第二部分,你将快进到今天。中国和俄罗斯今天声称它们的关系处于历史最好时期,这可能是正确的,甚至我认为在某些方面比20世纪50年代更密切,因为当时存在紧张关系,而且关系也非常不平等。今天,它仍然是不平等的,但我认为中国人比20世纪50年代苏联人对中国人的尊重更多

比20世纪50年代苏联人对中国人的尊重更多。而且两国经济互补。俄罗斯向中国提供自然资源,中国提供技术。他们有共同的战略愿景。他们对世界有共同的愿景。

以及对美国,他们所谓的美国霸权的共同恐惧或厌恶。所以有一些,那会是意识形态吗?实际上,我不喜欢“意识形态”这个词,也许我们稍后可以讨论一下。但他们在世界观上有一些相似之处,共同点。

但今天你可以说的是,今天它更像是一种结盟而不是联盟。它不是军事联盟。他们没有像1950年的苏联联盟那样的共同防御条款。而且双方我认为都从历史中学到了一些东西。

他们从历史中学到的东西正是你提到的,马克斯,那就是当他们的关系恶化时,第三方会介入并利用这一点。从1969年到1972年,你有了理查德·尼克松和亨利·基辛格,他们基本上利用了中苏矛盾来实现与中国的和解,然后是与苏联的缓和。所以这是他们今天意识到的问题。这就是为什么我认为他们在不损害他们关系的程度上非常谨慎。而且

而且,你知道,互相让步,互相尊重,这实际上继续维持着这种关系继续发展下去。我认为从这本书中学到的一个非常有趣的事情是,勃列日涅夫的......我认为是内在的种族主义,但他认为欧洲是俄罗斯的一个欧洲大国,一个欧洲参与者,是欧洲人,试图基于这种基本上是共同的欧洲/白人身份来与尼克松建立联系

让我感到震惊的是,我们今天所处的情况是,俄罗斯比以往任何时候都更加孤立于欧洲。普京真的试图建立这种欧亚重点,以及真正向东的重点。但在我看来,你的书告诉我的一部分内容是,莫斯科本质上是西向的,面向欧洲,面向美国。也许你可以谈谈勃列日涅夫,以及你如何看待

俄罗斯目前的状况,比苏联革命初期更加孤立于欧洲。

在我看来,这在某种程度上是一个真正的历史异常现象,这种情况可能会让克里姆林宫和许多俄罗斯人感到相当不安。是的,谢谢你提出这个问题。勃列日涅夫当然对中国相当种族主义。我在书中有很多证据可以证明这一点,这同样令人不安,也许,你知道,嗯,我认为令人不安是对它的正确描述。

但坦率地说,对于那一代人来说,这并不罕见。是的,他们对亚洲有一种根深蒂固的落后观念。他们对中国人持有非常东方主义的观点,认为中国人特别狡猾和阴险等等。因此,勃列日涅夫认为自己是一个欧洲人。事实上,他还把美国人看作是欧洲人,这有点奇怪。但他试图与尼克松接触,试图以欧洲人的身份与欧洲人建立对话。

这一切听起来都很奇怪,但读过这本书的读者就会明白是怎么回事。但他基本上认为,与亚洲对抗,与你无法信任的东西对抗,与某种模糊的威胁对抗,与,你知道的,与那些基本上想把我们所有人拉下水的人对抗。所以他首先寻找的是与美国的欧洲伙伴关系,或者说是西方,你知道的,苏美伙伴关系,共管。

然后,你知道的,也与其他欧洲大国合作。所以勃列日涅夫,是的,勃列日涅夫,就像其他苏联领导人一样,也许除了斯大林,他在这方面有点狡猾,他认为自己是欧洲人。戈尔巴乔夫更是如此。我的意思是,戈尔巴乔夫在很多方面都是欧洲人,他在思考世界的方式等等。然后我们来看看普京这样的人。当然,普京多年来一直在发展,因为他

一开始对欧洲,特别是对德国,有着非常不同的看法。他与德国的施罗德或意大利的西尔维奥·贝卢斯科尼等人都建立了深厚的友谊。所以你不能说他是一种,他只是不了解欧洲,或者不想了解欧洲,或者不认为自己是欧洲人。我认为很长一段时间,他都认为自己是欧洲人。

我认为他现在正在努力做的是,俄罗斯现在已经与欧洲断绝了联系,转向了亚洲。当然,今天的亚洲已经不是20世纪60年代、70年代的亚洲了。今天,你有了中国,它有自己的问题,但它仍然是经济和技术上的先进强国。所以俄罗斯确实可以从这种接触中获益良多。

所以普京转向东方并非完全是疯了。这并没有什么值得大惊小怪的。但我认为他真正想做的是,这可能只是我的猜测,或者说我在这里推测。

我认为他试图以一种允许俄罗斯按照自己的条件重返欧洲的方式重塑欧洲政治,在这种条件下,它可以成为一种胜利者,成为定义欧洲历史前进方向的参与者之一。不是1991年的俄罗斯。

而是维也纳会议的俄罗斯,或者1945年的俄罗斯,当时它能够以承认俄罗斯自身突出地位的方式来构建欧洲。所以我认为这就是他追求的目标。他并不是完全背弃了欧洲。我认为他背弃欧洲是为了回到欧洲,但条件不同,如果他成功的话。我不知道他是否会成功,但我认为这就是他的计划。是的,我认为只是一个简单的想法是......

2022年2月入侵乌克兰的部分原因,在某种程度上,是一种努力,我认为,不仅仅是为了吞并乌克兰,也是为了向欧洲发出信号,你们需要与我们打交道。一个真正的欧洲焦点,这场战争的真正反弹是一个真正的反噬,它真的让俄罗斯与欧洲隔绝了。我们将看看是否会有谈判,如果俄罗斯试图在欧洲内部夺回自己的地位。但是玛丽亚,轮到你了。谢谢你,谢尔盖。说到这一点,普京最终试图重塑欧洲政治。

我想问问你对俄罗斯咄咄逼人的其他解释的看法,这些解释在对近期发展的分析中非常突出,例如北约扩张。从你的工作来看,似乎

苏联/俄罗斯历史上一直在试图以某种方式重塑欧洲政治,也许北约的扩张并没有像许多评论员所说的那样从根本上改变这一点。那么你对此有什么看法呢?确实,这仅仅是俄罗斯领导层长期以来努力重新融入俄罗斯并将俄罗斯纳入欧洲安全体系并最终重新融入吗?

因此,自己的欧洲,或者说,例如,20世纪90年代初西方做出的某些决定最终是否相当有害?这是一个更深层次的问题。我确实在关于所做出的承诺以及普京一直抱怨的承诺是否兑现的辩论中谈到了北约的扩张。

我特别关注的是,1990年2月美国国务卿詹姆斯·贝克访问戈尔巴乔夫时告诉他的话,以及他们会面时的情况。我们拥有所有文件,对吧?但我更关注的是苏联在1990年2月之后如何反应以及他们进行了哪些内部辩论。是否有协议,或者没有协议?我在这一章中提出了一个非常有趣的论点

我认为读者会欣赏的,关于苏联人并没有按照他们认为达成的协议那样行事。事实上,戈尔巴乔夫在1990年2月之后继续要求

统一的德国保持在北约之外等等。所以我认为这是一个非常复杂的辩论,你真的需要掌握所有证据。普京的做法是,他只是挑选特别适合他目的的论点。这很了不起吗?不,人们都这样做。但我认为普京在这方面做得特别好,在提出这个论点时。但现实,历史现实肯定要复杂得多。现在,这是关于北约扩张的辩论,我在书中也谈到了这一点。但我

但如果你展望今天,并提出这个问题,那么,俄罗斯对北约扩张是否确实存在安全担忧?有些人会说,不,不,安全担忧,都是编造的。普京完全是编造的。事实并非如此。我想说的是,这实际上更复杂,因为我确实承认俄罗斯可能存在安全担忧。

问题是他们如何理解安全。事实上,回到1990年,5月份有一个有趣的辩论,即从东德撤军是否会威胁到苏联的安全。苏联军方表示,是的,当然会。我们为东德付出了这么多。我们不会从东德撤军,因为那会

损害我们的安全。像戈尔巴乔夫的对外政策助手阿纳托利·切尔尼亚耶夫这样的人当时争辩说,看,我们有核弹。谁会入侵我们?我们有核武器。这没有意义。所以,再一次,你看到了俄罗斯的观点,两种俄罗斯的观点,但他们在定义安全的方式上却大相径庭。

所以,回到普京的现状,安全可以被多种方式定义,我不排除俄罗斯机构中某些部分,包括军方,在20世纪90年代和至今都将北约扩张视为安全威胁的可能性。这是普京入侵乌克兰的原因吗?我认为这是一个非常非常简单的论点。我知道我们有像约翰·米尔斯海默这样的人提出了这一点,但我认为这忽略了

各种其他证据,包括普京本人在他关于乌克兰的各种文章中冗长的声明,他显然有帝国倾向,并希望看到乌克兰成为这个重建的俄罗斯帝国的一部分。这作为解释他的动机是否不重要?当然,这非常重要。所以,我们再次回到了多重性的问题,不同的原因以不同的方式促成了

最终的决策。它一直都是这样。事实上,在书中,我论证说,有时苏联人考虑的是安全,而有时他们考虑的是合法性、他们的认可、与中国的竞争。

等等。因此,多因论是一种历史学家喜欢的观点,部分原因是我们在构建原因等级时有时会遇到困难,你知道的,即使像斯大林、普京、卢梭或勃列日涅夫这样的人,有时他们自己也不知道自己为什么采取行动。所有这些只是想说,普京入侵乌克兰的原因有很多。我认为说他这样做是因为这个原因,而不是那个原因,就是这样,我

我认为这真的限制了我们的辩论。我可以问一下,你如何看待普京与你在书中分析和分解的其他苏联领导人相比?鉴于他在苏联情报机构的背景、他对西方的对抗以及他对西方认可的渴望,你认为他是一种延续,一条清晰的线索吗?你认为这是一条清晰的线索,还是认为普京正在转向?

进入一个新的阶段,一个与苏联时期的领导人相比在许多方面都非常不同的新时代?好吧,马克斯,我认为两者兼而有之。我认为在某些方面,普京延续了这种追求伟大并维持或扩大俄罗斯帝国实力等等的传统。我的意思是,这是你可以追溯到苏联,甚至可以追溯到

更早的俄罗斯帝国历史,你会发现这一点。所以普京代表这一点并不奇怪,对吧?他就是这样想的,并将自己与彼得大帝这样的人进行历史比较,例如。现在,在某些方面,他有所不同。所以我在书中论证的一点是,第二次世界大战对苏联领导人思考安全和思考世界的方式产生了巨大影响,特别是

这在1962年的古巴导弹危机或持续从58年到1961年高潮的柏林危机等危机中发挥了作用。尼基塔·赫鲁晓夫参与了第二次世界大战。他是一个斯大林的毕业生,对吧?他记得那里发生的恐怖事件。B,他失去了儿子。他知道战争是什么样的。他知道核战争会是什么样的。他从他的科学家那里收到了关于这方面的报告,比如伊戈尔·库尔恰托夫。

有一次,据我回忆,在书中,当他收到这些报告说核战争将是前所未有的绝对恐怖时,他很担心。他说,我睡不着觉。但后来我意识到我们永远不必使用这些武器,我可以再次入睡。但无论如何,所有这些都是为了说明这些人受到了不可磨灭的影响

斯大林主义清洗的经验,第二次世界大战的经验,而普京没有,因为普京是完全不同的一代人。我认为,普京的形成受到了苏联解体的影响。这对于理解他如何看待现实以及如何看待世界非常非常重要。所以有一些变化,有一些差异。还有,关于

在之前的职业生涯和事情方面,例如,戈尔巴乔夫对知识分子辩论的倾向以及他对文学和哲学的广泛了解等等,他对使用武力的厌恶,这发挥了作用,对吧,在冷战结束的方式中。

普京在克格勃的经历可能对普京今天处理政策的方式(无论是在俄罗斯内部还是在俄罗斯境外)都发挥了非常不同的作用。谢尔盖,说到这一点,既然我们谈到了普京,也许我们可以谈谈普京在这场乌克兰战争中的目标。

你认为他们在多大程度上与苏联领导人所奉行的这种对伟大的历史追求相一致?或者一些分析人士认为,他可能是一个土地收集者,他想要研究俄罗斯的霸权和历史上的新扩张,这可能是实现伟大这一更广泛愿望的一部分,但可能只是相对于此的一个较小的目标。

根据我们已经了解的苏联领导人和俄罗斯外交政策目标,你如何看待普京作为历史人物,以及他根据你那本精彩的书在追求什么?谢谢你,玛丽亚。我们需要再花两个小时来讨论这个问题。但总而言之,在书中,我谈到了如何获得认可。你可以通过两种方式获得对你的伟大的认可。首先,你可以被认为是,比如说,

美国的伟大伙伴。勃列日涅夫想这样做。他想被认为是尼克松的伟大同谋,可以这么说,或者他想成为那个共管制的一部分。你也可以被认为是美国的伟大对手。顺便说一句,美国是认可者。它必须在这两种情况下都给予认可,无论是作为伙伴还是作为对手。被认为是关键对手也具有合法性方面

如果你被认为是伟大的对手,俄罗斯就会这样做。我的意思是,想想普京今天被认可。

作为美国在乌克兰战争爆发三年来的对手。与普京还是课堂后排的孩子,俄罗斯是一个没有全球意义的地区大国的时候相比,我们现在正处于一个完全不同的局面。所以我们现在可以看到普京通过俄罗斯邪恶伟大叙事获得合法性。我认为,这样一来,普京入侵乌克兰实际上确实促进了这种认可的概念。这就是其一。

我想说的第二点是,普京年纪大了,对吧?他已经70多岁了。他现在在寻找什么?他在寻找遗产。他比任何事情都更关心他的遗产。

这就是为什么我发现很难理解他入侵乌克兰的原因。因为你会认为,好吧,如果你从经济角度来看,没有经济利益。显然,这是一场可怕的、致命的战争,它切断了俄罗斯与西方的联系,并在内部造成了许多困难等等。

这似乎不是明智的政策。但如果你普京,如果你在考虑你的遗产,正如你所说,玛丽亚,作为土地收集者,作为历史上将被评判为重建俄罗斯帝国的人,并且你认为这是一件好事,那么这就是你关注的焦点,因为你在考虑来世,可以这么说,而不是关注现在。所以

我的解读就是这样。是的,我认为这可能导致对谈判前景的悲观看法,特别是如果美国和其他欧洲首都没有真正的心态来继续支持乌克兰的战争努力。因为现在,我认为时间实际上并不站在普京一边。一方面,你可以说战争有利于俄罗斯,这是一场旷日持久的战争。但如果有一种

暂停,停火。然后,你知道的,五年、七年后第三轮战争就会发生。好吧,正如你提到的,普京可能80岁了,他可能死了。那么你认为他对历史遗产的追求呢?当然,他在2021年夏天写了那篇文章。

真的在驱使着他。而且,你知道的,如果你不得不接受另外10万、20万的伤亡,经济衰退。好吧,如果你能占领乌克兰,被视为这位伟大的沙皇,那么对他来说,这一切都是值得的。那么,当你考虑目前谈判的前景时,这会让你处于什么位置呢?你认为会发生吗?

你对概率的解读是什么?好吧,我有点悲观。这是因为如果你设身处地为普京着想,你会发现俄罗斯经济面临严重的制约,但你在追求伟大的过程中并没有真正那么关心经济。但你也意识到,你已经在这场战争中付出了如此多的努力。你已经与西方断绝了联系。你已经付出了代价,可以这么说,以制裁的形式。这些制裁不会很快消失。你杀害了这么多人,牺牲了这么多人。那么为了什么?为了乌克兰东部的一小片土地,对吧?没有人知道它在哪里。没有人去那里。那里什么也没有。

所以,也许如果你是一个土地收集者,那么你可能想要的东西不仅仅是那片土地。至少,你想要对乌克兰的事实上的控制,如果不是......

彻底吞并,当然是对基辅政府的控制。也许他希望即使在谈判过程中,他也能达成这样的目标,即一个顺从的政府,它将服从俄罗斯的意愿,并发出信息,我的意思是,如果这能传递给所有其他前苏联国家,他们最好服从俄罗斯的意愿,因为俄罗斯在其所谓的势力范围内实现了其意愿。所以我认为这就是普京所追求的。

在这种情况下,这是一个长期的游戏,在这种情况下,一些对短期解决方案的呼吁或我们在24小时甚至六个月内可以解决的事情,对我来说,似乎是不现实的。即使我们进行了和平谈判,我的想法是这些和平谈判可能会持续很长时间。想想越南战争,以及那些和平谈判一旦开始持续了多少年,多少年,多少年,才最终结束。

我认为普京是从长远的眼光来看待这个问题的,正如你所说,马克斯。我只是不明白我们怎么能在这里找到一个快速的解决方案。但我确实认识到那里有一些制约,我们也理解这一点。

普京大概也明白这一点。经济状况不佳。利率飙升。经济正在放缓。俄罗斯面临着劳动力短缺,就像乌克兰不得不依赖朝鲜人一样等等。当然,目前它仍然能够打这场战争,因为它有石油销售的收入,主要是石油,但也有一些天然气。现在,这些原材料的价格下降了。俄罗斯将发现自己处于更加紧张的境地

也许普京不得不承认现实。但目前,我还没看到他这样做。我看到他现在正在做的是与唐纳德·特朗普一起玩,并呼吁进行和平谈判,同时希望他,在现在特朗普政府已经出现混乱,他们到处都在做各种事情,没有人确切知道他们在做什么的情况下,

在那场混乱中,有一句俄罗斯谚语是“在浑水中摸鱼”。所以你可以有浑水,所以你可以摸鱼。我认为这就是普京的策略的概括。

好吧,谢尔盖,我们必须到此为止了。但这是一场引人入胜的谈话。在阅读你的书时,我认为我们学到了很多关于冷战历史的知识,你认为你已经知道了。这让我真的想快进25年,希望能够获得俄罗斯档案馆的准入,看看克里姆林宫的普京的想法到底是什么。我等不及了。你知道的,如果我们能活那么久的话。是的,希望我们能活到档案馆开放,我们能够获得充分的准入,以了解,比如,决策过程到底是什么?他们在想什么?

而且我们现在认为的很多事情可能会得到证实,但也会有很多我们正在思考和假设的事情,实际上根本不是真的。所以我真的建议大家去买你的书,阅读你的书,因为它也告诉你很多关于当今的信息,以及如何看待俄罗斯,不仅仅是俄罗斯,还有国际关系的总体情况。所以,祝贺你完成了一件非常棒的作品。好吧,谢谢你,马克斯。谢谢你,玛丽亚。我真的很享受这次谈话。太好了。如果你还没有,对我们的听众来说,请......

请订阅我们的节目。请在我们收听这个播客的任何平台上给我们一个好评。我们真的非常感谢这些评价,它们可以帮助人们找到这个节目。最后,一如既往,一定要查看我们的姐妹播客《欧洲爱好者》,它将深入探讨美国和欧盟之间即将到来的冲突,这些冲突可能即将变得非常有趣。所以去看看那个播客吧。谢尔盖,再次感谢你。玛丽亚,谢谢你。我们下次再见。

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