Max and Maria on the Start of U.S.-Russian Negotiations Over the War in Ukraine
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在今天的节目中，Max和Maria对美国和俄罗斯谈判代表于2月18日在沙特阿拉伯利雅得会面，开始努力寻求乌克兰战争的外交解决方案的消息发表了初步看法，值得注意的是，乌克兰或欧洲国家的代表都没有出席。本集录制于2月18日，当时这个故事仍在发展中。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是Max Bergman，CSIS斯图尔特中心和欧俄欧亚项目主任。我是Maria Snegovaya，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听“俄罗斯轮盘赌”，这是一个讨论CSIS所有俄罗斯和欧亚事务的播客。

大家好，欢迎回到“俄罗斯轮盘赌”。本周有很多关于俄罗斯、乌克兰和美国对该地区政策的大标题新闻。所以本周我们将做一些不同的事情。玛丽和我将对最近的新闻标题发表我们的看法，并阐述我们对事情走向的看法。我们基本上会尝试弄清楚很多正在发生的事情，其中一些事情不太说得通，但我们会尝试这样做。

此外，我们将发布一期特别节目，其中包含最近播出的CSIS现场活动的音频，该活动考察了我们团队最近提出的遏制俄罗斯的新欧洲战略工作。尤其是在欧洲非常担心欧洲安全和俄罗斯的未来走向时，这再贴切不过了。

所以请关注即将到来的对话。但话不多说，让我们进入新闻。Maria，我们是在2月18日星期二录制的。今天，利雅得刚刚举行了一次会议。

我们是国务卿卢比奥和迈克·沃尔兹。我们领导美国团队与俄罗斯领导的团队谢尔盖·拉夫罗夫进行谈判。您对谈判的开始有何看法？您认为这会有什么结果吗？请您评估一下。是的，谢谢你，Max。我认为到目前为止有两个要点。公平地说，有很多噪音、信息混杂、各方都发表了相互矛盾的声明。但是

但是我想强调的两件事是，首先，特朗普一方显然致力于组织某种谈判，某种可以说是仓促的和平协议或和解，无论出于何种原因。原因尚不清楚，除非是他可能在竞选期间做出的承诺。特朗普非常渴望如此迅速地达成某种和解，但这方面的压力是毫无疑问的。第二点是，这可能与第一点有关，

很明显，根据声明来看，特朗普一方到目前为止对普京和俄罗斯的态度相当有利。他们对某种重置感兴趣，无论多么短暂。如果历史能给我们任何教训，那就是与俄罗斯的这种重置不太可能持久。

但尽管如此，关于俄罗斯基本上会成为、他们可以在某些问题上与俄罗斯合作、他们可以重新考虑一些制裁、他们应该恢复在各国的外交存在，这些始终如一的言论是今天沙特阿拉伯会谈的主要收获之一。所有这些都表明，这非常值得关注，而且很明显，普京在几周后已经取得了重大成就，那就是西方外交孤立的结束。

有人可能会争论它在所谓的全球南方是否存在。但很明显，在2022年2月对乌克兰进行无端、可怕的入侵之后，西方不愿与弗拉基米尔·普京对话。现在，我认为我们绝对可以肯定地说结束了。我自己的怀疑是，特朗普的团队如此渴望将俄罗斯拉回谈判进程，并能够与俄罗斯对话。

可能是因为中国，可能是因为中国仍然是对美国的主要威胁。特朗普一方的这个特定团队反复表示，中国是主要问题。因此，我认为我们在过去20年中可能已经目睹了三四次试图让俄罗斯远离中国的尝试。我要说的是，它不太可能成功。但显然，尝试这样做的努力从未停止。我认为我们需要谨慎的一点是，对许多特朗普政府官员参与这些谈判的动机进行

精心设计的战略性解释。我认为在许多方面，这是特朗普说过他将在第一天就实现和平。我的意思是，这显然不会发生。

但这基本上决定了他想要尝试结束这场战争。我认为你可以分析特朗普想要这样做的原因，但我认为这最终是他所说的。现在他的团队，马可·卢比奥是一位前俄罗斯鹰派人士，或者可能仍然是一位俄罗斯鹰派人士。我认为历史上一直非常怀疑与俄罗斯坐下来谈判。我认为

非常批评奥巴马政府在试图与俄罗斯重置关系时的做法，但他们却试图执行总统的意愿。我认为我对今天的看法是，这基本上是关于会谈的会谈，对吧？他们

也许正在制定一个框架，以便他们可以进行更多对话。所以我对此并没有太大的问题。我认为拜登政府的许多人在离任时，以及哈里斯政府可能会说，好吧，让我们试探一下俄罗斯方面，看看谈判中是否存在任何东西。我也没有因为越过欧洲人甚至乌克兰人的头脑进行对话而感到完全震惊。这是美国过去做过的事情。

我们会这样做，关于《新削减战略武器条约》或其他核对话将在美国和俄罗斯之间双边进行。但这所有的一切都导致了一个很大的转折。这也紧随美国在慕尼黑安全会议上表示，它真的想要从欧洲转向。

并将欧洲安全视为欧洲的责任，我认为在某种程度上是公平的。另一方面，你知道，当美国越过其欧洲伙伴的头脑进行对话时，我们会非常积极和热切地试图向他们保证，不，不，不，我们非常致力于欧洲安全。我们不会出卖你。但是

但是在这里，美国似乎不仅排除了欧洲人和乌克兰人，而且看起来我们似乎换了制服，我们属于乌克兰队，也许没有穿着乌克兰球衣，但我们在看台上为他们加油。我们正在买票，我们正在支持他们。但现在看来，我们穿上了裁判的制服，扮演着更中立的仲裁者的角色。我认为这应该让欧洲人和乌克兰人非常担忧，因为我们

如果我们没有采取行动来维护他们的利益，而美国经常会告诉欧洲人，不，我们正在关注欧洲的安全，因为这就是我们所做的，那么我认为他们有理由感到震惊。

我认为这对基辅和欧洲各首都的任何人来说都是如此，他们有同等程度的权利或有同等理由担心被排除在这些会谈之外。我同意。我只是要指出，正如你指出的那样，Max，这些话对美国的长期盟友（这么说吧）比对美国的敌人（如果我们把俄罗斯称为敌人）要严厉得多。

这让我有点困惑。我肯定也看到了这种情况的发生，但这也许是精明的交易艺术。也许我还没有发现这些策略背后复杂的外交是什么。

但当然，我们必须等待政策，因为空谈就是空谈。具体来说，特朗普的第一届政府也以言辞著称，但这并不一定代表政策会是什么样子。我认为这很重要。就在今天，我认为特朗普提到，当谈到欧洲时，他不渴望将美军撤出欧洲。所以希望这是个好消息。尽管我知道之前在同一话题上还有其他说法。所以我想这还有待观察。现在很难

试图在如此多的噪音中导航。我还想谈谈今天早些时候我们录制这个播客时在沙特阿拉伯举行的会议的主要收获。一件重要的事情是，坦率地说，如果你看到外交部长谢尔盖·拉夫罗夫对谈判发表评论，他会显得非常兴奋和激动，这对于我们的许多盟友来说总是痛苦的。

但总的来说，关键的收获是他们同意消除两国双边关系中的“刺激因素”，也许会建立一些关于乌克兰的独立谈判小组。因此，这再次只是关于会谈的会谈，没有什么重大的，没有什么实质性的。对于居住在国外的俄罗斯侨民和其他居民来说，也许重要的是，有一些意图恢复外交

外交交流。这意味着潜在地，我们经常知道的那些作为秘密间谍的俄罗斯所谓的“外交官”的数量将会在美国增加。

我想强调的一个对乌克兰特别重要的问题是，俄罗斯坚持要在乌克兰举行新的选举。一个有趣的问题是，为什么这对俄罗斯如此重要，因为我认为你会同意，无论何时举行，亲克里姆林宫的候选人都不太可能赢得乌克兰的新选举。许多分析人士想知道的关键问题是，为什么普京如此坚持要这样做？

我认为这就是我们今天谈话的关键所在。普京在乌克兰的目标最终改变了吗？对。我可以问你，你对此有何看法吗？是的，也许关于选举的第一部分。我能想到的唯一一点是，普京认为泽连斯基可能会抵制举行选举，因为他担心自己的政治地位，因此不想举行选举。我的意思是，他们不举行选举的部分原因是因为，你知道，

战争正在进行中，投票和让人们聚集在一起是不安全的，

而且他们没有。大量流离失所的人，对吧？是的。乌克兰的20%被俄罗斯占领。谁会在选举中投票？对。所以，你知道，这是一种后勤上的行政噩梦，对许多选民来说也可能很危险。所以，但我认为我内心的愤世嫉俗的看法是，普京认为泽连斯基会说不。然后这是一件很好的事情，可以用来挥舞着说，看，看，这个人不是什么民主英雄。

所以没有协议。泽连斯基不会同意举行民主选举。

并试图让美国更容易有效地停止支持乌克兰。但这涉及到更大的问题。我的愤世嫉俗源于我更大的感觉，即我认为普京对谈判达成协议没有兴趣，尤其是在他认为美国对乌克兰的支持正在减弱且不太可能继续的情况下，他对谈判达成协议没有兴趣。

我认为这就是时间在这个更广泛的问题中的重要性所在

俄罗斯和乌克兰之间的冲突。因为一方面，你可以说时间站在俄罗斯一边。他们在陆地上正在赢得战争，或者至少他们在这场消耗战中处于有利地位，如果战争再持续一年或两年，我认为乌克兰的情况会更加艰难，特别是如果美国撤兵或停止军事支持。我们应该提醒听众，

截至目前，对乌克兰不再有美国军事援助，因为在2024年4月补充预算中通过的资金基本上都已分配完毕，所以你知道普京在当前战斗中处于有利地位，所以短期内时间站在俄罗斯一边，你可以争辩说普京可以做什么

是同意停火，基本上是在乌克兰2015年至2022年存在的停滞状态。到那时，重建他的部队，然后在五到十年后对乌克兰进行第三轮攻击。

所有这一切都基于这样一个基本概念，即普京真正追求的是乌克兰，他实际上并没有改变他的目标。所以在五到十年后，你让西方等待，西方分心，停止向乌克兰提供任何军事支持。所以乌克兰无法像俄罗斯那样快速地建立军队。然后你努力从内部腐蚀乌克兰的政治。你试图削弱乌克兰的经济。你

然后你进行第三轮攻击。我认为问题在于普京五到十年后将近80岁了。所以时间站在普京一边吗？我认为不是。所以实际上现在是你真正想要利用优势的时候。现在问题是，Maria，我想我会把它抛给你，我对普京的实际战争目标仍然相同，即占领乌克兰，我的愤世嫉俗是对的吗？我认为这真正触及了这个问题的核心，

长期以来一直分裂着俄罗斯观察员群体，这基本上是，我们能否与他们谈判？俄罗斯与西方的关系破裂，是俄罗斯的错，还是西方的错，还是双方都有错？另一方有一个论点，实际上，如果我们处理事情的方式不同，就有可能进行谈判并达成协议，俄罗斯不是一个非理性的行为者，他们不是为了流血而战，我们可以进行会谈。但我真的不明白普京是如何卷入这场战争的，

遭受了损失，会想要停止并让历史把他看作是夺取了一部分顿巴斯地区。所以我把它交还给你。是的，我同意你的许多观点，Max。我要指出的是

我认为普京有点时间。毕竟，按照美国的政治标准，他只有72岁。你可以说他实际上很年轻。而且他不住在任何地方，我想说。许多分析人士强调的关键一点是，俄罗斯正在以加快的速度重建其军队和国防工业。所以他们可能不需要五到十年，对吧？实际上可能只需要三到五年。特别是如果它与例如一些令人不快的事情同步进行

对美国来说，在中国台湾地区的发展。

这实际上对他们有利。不过，总的来说我同意，通过阅读俄罗斯军事分析家、俄罗斯智库的观点，你会看到，当然，他们在某种程度上也在试图猜测真正的底线在哪里，但也有一些轶事，一些与莫斯科前同事的谈话都表明，克里姆林宫的目标，普京在乌克兰的目标与你指出的那样保持不变。坦率地说，有什么不喜欢的地方呢？对吧？

俄罗斯在社会经济上正在调整，并非理想，但它已经能够承受看似现在看起来最糟糕的情况。

但事情的进展方式是，到目前为止，在短期内，俄罗斯的情况不太可能变得更糟。然后他们正在解决人力问题。现在，我们的同事珍妮丝·克鲁格最近报道说，实际上俄罗斯已经能够通过再次提高价格标签来提高新士兵上前线的招聘率。与此同时，正如你所说，跨大西洋联盟看起来正处于混乱之中。

欧洲和美国之间缺乏共识。乌克兰在地面上正在努力解决自身的人力问题。而且没有来自美国方面的新的乌克兰致命援助方案。

与此同时，克里姆林宫的目标保持不变。这就是我们之前讨论过的，我认为新政府对普京卷入这场战争的意图和原因判断错误。特朗普团队始终如一的论点是，这一切都是关于北约的。通过向普京保证乌克兰短期内不会加入北约，他们基本上能够给予普京他想要的东西。但是

但现实是，我将坚持，对吧，有很多证据表明普京真正想要的不仅仅是乌克兰不加入北约。他真的想要控制乌克兰。这是关于势力范围、俄罗斯恢复其大国、超级大国地位等等。

只要普京觉得自己实际上占据上风，任何其他结果都将无法让他接受，正如你指出的那样。所以绝对没有理由相信他会放弃他的极大主义目标。如果有什么不同的话，他应该感到非常舒服，因为他越来越接近实现这些目标。回到我们之前关于为什么他们想要在乌克兰举行新选举的讨论，可能是为了进一步破坏乌克兰的稳定。

它可能被视为克里姆林宫用来避免谈判的问题，但也可能被认为是

这是乌克兰的不稳定问题。如果举行这样的选举，许多人将无法投票。结果可能值得怀疑。这正是克里姆林宫利用其影响力，不是为了推举他们的候选人，而是至少破坏乌克兰国内局势，以至于它基本上（引用）会落入普京的怀抱。鉴于新政府对这些话题的立场，这当然令人担忧。

以及不愿重新考虑普京在这场战争中的实际动机。是的，Maria，我的意思是，反驳的论点是这样的，看，俄罗斯的经济现在开始有些挣扎，而且可能比我们想象的要糟糕得多，但有一种希望，我认为……

俄罗斯经济岌岌可危，伤亡率很高，他们会想要一些制裁减免，这里有一个双赢的局面来结束这场灾难性的战争。你没有看到这会影响普京的计算。根据我们在这个播客中与受人尊敬的分析师和经济学家讨论的内容，普京至少还有一点时间，对吧？我们一直在预测俄罗斯经济和社会将受到非常严重的冲击。

但现实是，虽然影响确实存在，而且我当然不想说制裁不起作用，它们确实起作用了。如果有什么不同的话，那就是让它们更有效的方法。有一些方法可以加强它们，让俄罗斯经济遭受更大的打击。它们确实使经济更加脆弱，并造成一场重大危机。

俄罗斯经济基本上不会有应急储备金来支持它。因此，任何危机都可能导致非常严重的爆发。也有滞胀即将到来的迹象，即增长放缓的同时通货膨胀上升，这正是普京的凯恩斯主义经济模式所导致的。但与此同时，没有一个是紧急的、迫在眉睫的，将在接下来的几个月内到来，这是我们这里的时间范围。

所有这些都在也许几年内的时间范围内。与此同时，普京相当舒适地进行这场战争，即使是在之前的限制下，现在我们理解到，这些限制实际上可能被取消了。是的，我认为，你知道，所有经济制裁、经济困境、伤亡都可能影响普京的决策，如果看起来西方对乌克兰的支持是无限期的。

而且在军事上不可能实现任何目标，那么我可以看到俄罗斯来到谈判桌前。但我现在看到的是，俄罗斯可能会进行很多虚假的谈判，关于会谈的会谈，以及真正努力试图将责任归咎于乌克兰，因为谈判失败，并试图有效地将美国从支持乌克兰的行为者中移除。

因为如果你能将乌克兰与美国隔离和分开，那么对俄罗斯来说，军事形势就会容易得多。你真的可以看到这场战争结束的希望越来越光明。

我有点在想，你知道，普京70多岁了。他一直在思考很多历史问题。他在2021年夏天写了那篇文章，有点像很多上了年纪的人开始，你知道，沉迷于第二次世界大战和其他类似的事情。他们看到了更大的图景。是的，他们看到了更大的图景。但他已经在那里25年了，25年了。我认为他正在思考他的沙皇般的遗产是什么，历史书籍将如何评价他以及他如何使俄罗斯再次伟大。

如果他为了谈判而妥协，结果可能只是一些矿产交易，但为了这场代价高昂的战争而多占领了一点顿巴斯地区，历史书籍会怎么说呢？那是伟大的普京吗？所以我认为核心问题之一是我们没有减少这种野心。

弗拉基米尔·普京。所以我认为会谈和谈判基本上是一种影子拳击的努力，不会产生任何重大结果。我很讨厌对此感到悲观，但也许只是为了快速转向欧洲对所有事情的反应。我可以插一句问你，Max，准确地说，

如果我们考虑最坏的情况，基本上美国离开了这个故事，很明显乌克兰不太可能同意普京要求的许多让步。你认为欧洲在这里扮演什么角色？它能够介入，也许购买美国的武器吗？欧洲最终能够维持自身安全吗？是的。所以我认为答案在某种程度上在于我们不应该低估欧洲采取行动的能力。

同时，也要了解欧洲采取行动的难度。欧洲人最擅长低估自己的实力。关于乌克兰，我想说的是，现在，欧洲人痴迷于关于在乌克兰部署欧洲地面部队的对话，以作为停火和平协议的担保人，以阻止俄罗斯再次发动攻击。我们刚刚花了25分钟讨论这个问题。我们认为谈判不会有任何结果。

但所有欧洲的辩论都是关于这个假设的，如果达成和平协议，我们该怎么办？我们能否派遣部队作为担保人？我认为答案是，好吧，如果我们到达那里，那么我们将处于一个非常不同的位置。但我认为欧洲真正需要做的是，这是针对你的问题，Maria，为会谈失败做好准备。

并为美国不幸地基本上放弃乌克兰并洗手不干做好准备。我只是看看唐纳德·特朗普关于乌克兰的声明，他在第一任期内关于乌克兰的历史，乌克兰是导致他第一次弹劾的原因，以及他对弗拉基米尔·普京的亲和力，试图与俄罗斯达成协议一直都在那里。所以我认为美国有效地停止在军事上支持乌克兰的可能性非常大。

在发展援助和经济方面，随着美国国际开发署的崩溃，我们已经这样做了。所以这是一个问题，欧洲真的需要认真对待，我认为，它的军事支持。其中一些，我认为，可能会向美国提出外国军事销售请求，以购买我们现在正在成功地真正增加产量的许多155毫米炮弹。

但我们需要国会提供更多资金才能继续向乌克兰提供这些炮弹。所以也许欧洲会介入，购买一些这种产量。这将是欧洲难以接受的，即有效地购买美国对乌克兰的军事援助。但我认为，你知道，你必须做你必须做的事情。所以我认为欧洲可以做到这一点。

以及开始加强自身的国防工业生产，这仍然没有达到它需要的水平，然后一旦你开始加强它，你就可以放弃更多你的传统设备或你正在操作的设备，因为你知道在两三年后，瑞安·梅塔尔将为你生产任何它正在生产的东西来补充，所以我认为欧洲可以做到这一点，经济上来说，这对欧洲来说并不是那么大的负担

尽管抱怨很多，但欧洲通过立即救助许多即将破产的行业来应对能源危机。这只是成本的一小部分。只是，你知道，这是由国防部长、外交部长而不是财政部长、经济部长来做的。我认为这就是需要整合对话的地方。我可以问你，你认为美国愿意向欧洲出售武器吗？

我认为是的。我认为如果我们不愿意这样做，那将是更大的背叛。如果你能让欧洲人至少为此付费，但你又不愿意出售我们的XS155产量，我认为这将是一个巨大的冲击。这并非不可能，但我认为这对特朗普政府来说将是一个双赢的局面，他们可以对美国纳税人说，看，你知道，我们终于让欧洲人在这里站出来了。但我认为我们将看到欧洲的走向。即将在德国举行选举。

我认为欧洲领导人一直在等待，因为德国掌握着欧洲王国的财政钥匙，可以这么说。我认为这将非常重要，看看这次选举的结果如何。当有一位新的德国总理时，欧洲能否就欧洲如何继续支持乌克兰达成广泛协议？但我认为，Maria，我们大约有25分钟的时间。你对未来几天、几小时、几周、几个月你期待的事情或关注的事情有什么最后的想法吗？你接下来期待什么？

好吧，首先一个主要问题是，坦率地说，沙特阿拉伯会谈从未就特朗普和普京会面的具体细节和时间表达成一致。对普京来说，5月9日即将到来。这是第二次世界大战结束的周年纪念日，即所谓的胜利日，今年也是胜利80周年。

对普京来说，由于各种原因（我们的听众可以在我们的报道中找到），5月9日，特别是卫国战争胜利日，已成为非常重要的意识形态里程碑。他将自己的合法性建立在战争遗产和苏联在战争中取得胜利的遗产之上。所以对我来说，会议是否会达成一致，特别是日期，非常重要，因为如果例如，会议与对普京来说非常重要的特定日期有关，我认为这将是又一次胜利

对他来说是一场小小的但同样重要的胜利。总的来说，这是短期内的，但从更广泛的意义上说，显然，我们需要更多细节。现在，有很多关于会谈的讨论，但坦率地说，几乎没有实质内容可以用来进行更多评论。显然，我们希望看到一些可行的东西，一些真正重要的东西从所有对话中出现。我只想重申我之前说过的一点，那就是我，马克斯，仍然有点可疑的乐观主义者，这就是我们扭转局势的地方。

那就是，如果有什么不同的话，第一届特朗普政府并没有从根本上改变政策，因为美国的国家安全利益最终仍然相同。而我，在这方面作为一个现实主义者，仍然希望对美国国家安全利益构成什么的理解，以及更强大的欧洲和更强大的乌克兰是其中一部分的理解

我希望它能留在美国政府的幕后理解中。我们将看看具体的细节如何展开，我们将继续关注。好吧，这是一个相当大的角色转换。玛丽亚，你通常是内部的悲观主义者，而我是内部的乐观主义者。我认为我们的角色颠倒了。幸运的是，你在事情上的记录比我好得多。所以希望这是一个好兆头。我想我要说的最后一件事，也许只是为了结束，

是我正在关注俄罗斯方面的一些迹象，表明他们真的愿意与乌克兰人坐下来谈判。我认为我们还没有看到任何迹象。我的意思是，乌克兰人甚至还没有坐在谈判桌旁，我认为这是一个迹象。我认为这并不是特朗普政府不愿意让乌克兰在那里，而是我认为俄罗斯人也不愿意与他们坐下来谈判。所以我认为我们需要看到俄罗斯方面的一些迹象，表明他们实际上愿意

愿意放弃一些东西，做出一些让步。我认为，这需要特朗普政府来推动他们。我认为问题是美国实际上在这里对俄罗斯没有多少影响力。

而且，你知道，我们对乌克兰有影响力，但反过来却没有。我们现在愿意对乌克兰施加影响力，但不愿利用我们对俄罗斯拥有的那种军事援助影响力。所以我正在等待一些迹象表明俄罗斯正在寻求持久和平。我很快插一句。如果政府愿意的话，还可以利用制裁作为影响力。是的。如果俄罗斯人真的渴望减轻制裁，如果他们愿意做出某些让步，那将是一个好兆头。是的。

但就此而言，玛丽亚，不幸的是，我们可能应该在这里结束。再次感谢我们的听众收听，并务必关注即将播出的关于讨论遏制俄罗斯的新欧洲战略的额外节目。像往常一样，请订阅我们的节目并给我们五星评价。也请查看我们的姐妹播客《欧洲通》，我们将深入探讨慕尼黑安全会议和跨大西洋关系的未来。

我有一份新的报告，探讨即将到来的跨大西洋冲突。我认为我们需要更改标题，改为“当前正在发生的跨大西洋冲突”。但你可以在csis.org上查看。再次感谢。请在您收听播客的任何地方给我们五星评价。我们下次再见。您一直在收听《俄罗斯轮盘》。我们希望您喜欢这一集，并很快再次收听。

《俄罗斯轮盘》每两周四发布新剧集，您可以在任何收听播客的地方收听。因此，请订阅并在线分享我们的剧集。并务必查看csis.org上欧洲、俄罗斯和欧亚项目的所有最新分析。