Russia and the Middle East in 2025
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玛丽亚与汉娜·诺特和纳塔莎·霍尔讨论了2025年初中东新的力量平衡,以及该地区当前的地缘政治局势对俄罗斯意味着什么。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼,战略与国际研究中心(CSIS)斯图尔特中心和欧俄欧亚项目主任。我是玛丽亚·斯内戈娃,俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌,这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。

大家好,欢迎回到俄罗斯轮盘赌。今天我将与两位优秀的嘉宾一起录制,讨论俄罗斯在中东的战略。第一位是汉娜·诺尔。汉娜是加利福尼亚州蒙特雷詹姆斯·马丁防扩散研究中心欧亚防扩散项目主任,更重要的是,在我们看来,她是我们自己的CSIS欧俄欧亚项目非常优秀的非常驻研究员。汉娜是俄罗斯外交政策、俄罗斯核武器战略方面的专家,

以及莫斯科与中东的交往。汉娜,欢迎回来。非常感谢你邀请我,玛丽亚。

此外,今天我们还邀请了另一位亲爱的同事纳塔莎·霍尔。纳塔莎是CSIS中东项目的高级研究员。纳塔莎在该地区与冲突解决、治理和流离失所等一系列复杂问题上开展工作。纳塔莎特别关注叙利亚和俄罗斯在该国的参与。纳塔莎,欢迎来到俄罗斯轮盘赌。我们很高兴你在播客中。非常感谢你邀请我,玛丽亚。

欢迎,女士们。显然,过去几年中东地区战略力量平衡发生了剧变,这将是今天的播客主题的充分披露。

在录制时,加沙地带以色列和哈马斯之间的停火和人质释放协议正在开始实施,但该地区似乎仍然岌岌可危。让我们从汉娜开始,然后是纳塔莎。你们每个人先评估一下今天该地区的情况?谁兴谁衰?2025年初俄罗斯如何看待其在中东的存在?

当然,玛丽亚,我很乐意开始,也许可以快速地说明一下俄罗斯今天在中东的处境。然后纳塔莎可以放大视角,看看更广泛的地区形势。但是

让我们首先声明,我认为自2022年2月全面入侵乌克兰以来,我们已经看到俄罗斯在中东的外交政策发生了一些转变,我认为这些转变越来越以对抗乌克兰问题上的西方为视角。因此,如果您看看俄罗斯如何处理叙利亚问题、伊朗核问题,以及在以色列-巴勒斯坦问题上的立场,

包括在最近的加沙战争中,我认为我们已经看到俄罗斯正在制定其立场,思考什么最符合其在乌克兰问题上的对抗。在实践中,这意味着俄罗斯在中东一直奉行的平衡战略在某种程度上被放弃了,并且越来越倾向于该地区的反西方势力,特别是伊朗及其在抵抗轴心中的伙伴和代理人。

让我一开始就声明这一点。现在,我认为自2023年10月7日哈马斯袭击以色列以来,最初有一些迹象或一些理由让人相信俄罗斯会从中受益,不仅仅是在该地区的立场方面,而是在地缘政治方面。为什么?因为我认为人们预期俄罗斯将获得转移注意力的红利,不仅仅是政治注意力从乌克兰转移到该地区,

还有美国的资源。自10月7日以来,我们多年来实际上已经看到这种情况,美国向中东增派爱国者营,从有限的防空系统中抽调资源,将其送往该地区,因为以色列发起了战争。而且,我认为,乌克兰担心乌克兰因此会遭受损失。

人们还预期俄罗斯将以更分散的方式获益,因为只要加沙战争仍未解决,中东紧张局势持续升级,并且在加沙战争的立场问题上存在对西方双重标准和虚伪的指控,这是俄罗斯可以不断利用的。关于西方虚伪、西方双重标准的论点,无论是在媒体宣传中还是在联合国,

因此,俄罗斯在某种程度上受益于西方在中东的困境,而无需做太多事情。我认为这是2022年初的一种预期。现在,我认为过去一年我们实际看到的是,10月7日以及随后以色列对加沙的哈马斯、对黎巴嫩真主党的军事行动所造成的过多的中东动荡,实际上已经变成了,我认为,对俄罗斯来说更大的战略难题。

因为我们在2024年陷入了一种境地,首先,叙利亚越来越成为以色列扩大对所谓的“抵抗轴心”军事行动的目标,这使得俄罗斯去年感到紧张。俄罗斯加强了在戈兰高地的巡逻。它向阿萨德政权发出信号,要求其在加沙战争期间保持冷静,因为俄罗斯非常担心叙利亚会因这场以色列军事行动而变得不稳定。

现在,我们正处于阿萨德政权垮台的局面。现在,阿萨德政权垮台是因为一系列复杂因素,但我认为一个促成因素当然是削弱了哈马斯、真主党和叙利亚其他伊朗代理人的以色列军事行动。我们现在也处于伊朗因这场为期一年的军事行动而被削弱的局面。

伊朗已经成为并且是俄罗斯在该地区的一个战略伙伴。因此,玛丽亚,这里的战略底线对我来说是,俄罗斯在该地区的地位比一年前要弱。动荡,我们稍后可以更多地讨论动荡轴心,动荡如果动荡过多,可能会给俄罗斯带来困境或风险。

我认为俄罗斯仍将试图在该地区保持平衡,并与他们抱有一定经济、安全利益预期的各种行为者保持良好关系,但他们的地位比一年前要弱。已记录。谢谢。纳塔莎,还有什么要补充汉娜的评论吗?是的,我很高兴汉娜指出了这个问题,因为我认为这个问题会持续出现,因为现实情况是加沙被摧毁了。黎巴嫩的部分地区也被摧毁了。

现在,许多西方捐助国,包括美国,都必须真正重新调整他们处理叙利亚的方式。所以,我的意思是,我认为这种转移注意力的方面仍然存在,作为对美国在这些战争期间对以色列的支持的地缘政治意识形态上的不满也依然存在。所以我仍然认为这仍然存在。我还想强调的是,伊朗和俄罗斯之流与以色列和美国势均力敌并不会获胜。

他们通过消耗战获胜,对吧?所以我认为俄罗斯尤其如此,我认为它在冲突中进进出出更加灵活,造成危机然后离开。但毫无疑问,伊朗和俄罗斯这两个行为者在中东处于劣势。如果我们只对该地区应用一种大T,将其视为伊朗的十字路口或叙利亚的心脏地带,

我们看看从伊朗到黎巴嫩到地中海等等的这条横线。然后我们看看从本质上来说是从俄罗斯穿过伊朗、海湾、非洲之角的这条纵线。

我们看到横线已经被切断了,对吧?也许对伊朗和潜在的俄罗斯来说,一段时间内是不可逆转的。我认为我们稍后会更多地讨论叙利亚的基地以及这对俄罗斯在地中海乃至其他地区,甚至在萨赫勒地区、西非部分地区和苏丹等其他地区未来的影响。

但我认为这实际上确实削弱了伊朗。我认为我们稍后会更多地讨论这个问题,但我预测我们将看到所谓的动荡垂直轴的加强,我们现在称之为动荡垂直轴,俄罗斯和伊朗,这种联盟得到了加强。我们已经看到伊朗最近几天试图利用这种联盟,原因显而易见,尤其是在我们看到

特朗普政府上台并可能恢复最大压力行动的情况下。俄罗斯也可能想这样做,以真正最大限度地发挥明显的羞辱,坦率地说,对他们在该地区来说很难以其他方式发挥作用。我的意思是,特别是塔尔图斯和拉塔基亚的损失,或者整个叙利亚干预行动,这确实是俄罗斯重返国际大国政治的王冠上的明珠,这真是令人震惊。我认为这将

在该地区及其他地区引发涟漪。但我确实认为,我们将再次看到在那个垂直轴线上,我认为那里会加强。

精彩的观点。我喜欢横轴与纵轴的区别。所以正是关于这一点,你们两位都提到了叙利亚的情况。当然,如果不讨论阿萨德家族在叙利亚的垮台,我们就不能讨论俄罗斯在中东的问题。纳塔莎,既然这是你的拿手好戏,你能否告诉我们现在叙利亚的局势?现在该国的主要参与者是谁?我们甚至能确定吗?对未来几个月有什么预期?

是的,我的意思是,我认为这是一个非常好的问题。很难低估这是一个多么具有历史意义和令人惊讶的时刻。阿萨德家族垮台已经过去了一个多月了,你知道,一个54年的王朝,在11天内垮台,这真是令人震惊。但我还是要提到哈亚特·塔赫里尔·哈希姆,这是一个恐怖组织,至少联合国、美国、欧洲国家和其他国家都将其指定为恐怖组织。

现在基本上是整个国家的政府。这相当令人震惊。他们并没有控制整个国家。土耳其及其所谓的雇佣军,或者说是代理部队,叙利亚国民军,一直在向东推进,从美国支持的库尔德人主导的叙利亚民主军手中夺取更多领土。所以这里还有很多复杂的政治问题。

以色列甚至利用了这种情况,并在叙利亚戈兰高地以外重新夺回了更多领土。所以我认为对我来说,对许多人来说,最大的问号是美国会介入吗?欧洲国家会介入吗?海湾国家可能会填补阿萨德政权以及主要由伊朗和俄罗斯留下的真空吗?我认为,你知道,汉娜可以对此说得很多。我认为俄罗斯放弃阿萨德

可能是我过去几个月最震惊的事情。我认为,正如他们以前所做的那样,他们不需要花费太多就能用轰炸的方式摆脱困境。因此,他们对叛军如此迅速地采取了和解态度,我认为这确实表明了俄罗斯目前的处境。我们确实知道,我认为,哈塔什或哈塔什的代表在他们甚至占领之前就联系了可能在土耳其的俄罗斯对话者

占领大马士革,基本上向俄罗斯保证战争不是与他们为敌,他们正在努力罢黜阿萨德。因此,这可能对俄罗斯的重新调整产生了一些影响,无论他们是否应该前来救援。

而且,正如伊朗和真主党无力前来救援一样,这可能也影响了他们的决策过程。但他们的第一步基本上是减少他们在叙利亚的存在,因为他们正在与大马士革的新政府谈判。你知道,我们谈到了最近的报道,例如,俄罗斯已经被完全赶出了塔尔图斯港。我认为这有点为时过早。谈判可能正在进行中,或者坦率地说,俄罗斯还有很多其他事情要考虑。

新政府也是如此。但我们已经看到船只驶向地中海。甚至在阿萨德垮台之前我们就看到了这一点。当然,物资也正在运往利比亚。你可能会看到俄罗斯在那里在利比亚建立基地的扩张,就像在利比亚的港口一样,至少在利比亚东部也是如此。引人入胜的话题,除了我要声称

阿萨德政权并没有在11天内垮台,对吧?它实际上自2011年以来一直在垮台。只是......绝对的。时间长了一点,但结果是结局是可以预测的。汉娜,还有什么要补充的吗?特别是关于俄罗斯在叙利亚基地的现状,作为俄罗斯专家,你们知道,我们对它可能产生的影响非常感兴趣。你认为当前的动态有多重要?

我们如何看待俄罗斯试图将设备和系统转移到利比亚的报道?或者现在谈论它还为时过早。玛丽亚,在我谈到基地之前,让我再补充几句关于俄罗斯现在在叙利亚的处境的一般性的话。我认为这完全与纳塔莎一致,这是一场真正的战略失败。我认为它在俄罗斯失去对土耳其和以色列这两个关键参与者的影响力方面最为重要,这是阿萨德垮台的后果。

我认为,就土耳其而言,自入侵乌克兰以来,俄罗斯在这个非常复杂的多层次关系中已经失去了影响力。现在土耳其在对俄罗斯方面又赢得了一张牌。无论俄罗斯如何试图解释叙利亚最近的事态发展,这都是事实。你会记得,玛丽亚,普京在12月在普雷亚马利尼亚发表讲话时

试图将其解释为,好吧,我们在叙利亚实现了我们的目标,我们的反恐目标,俄罗斯外交官主要将导致阿萨德垮台的一系列事件归咎于美国政策、凯撒法案、制裁以及西方没有给叙利亚机会来解决其经济和社会问题。但无论这种说法如何,俄罗斯犯下战略性错误的事实

是显而易见的。现在,我认为莫斯科的首要任务是保留基地,我稍后会谈到这一点。但总的来说,我认为,俄罗斯试图在一定程度上保留对塑造后阿萨德叙利亚的影响力。现在,我认为俄罗斯有一些影响力或一些理由相信他们可以在叙利亚保留一些影响力。

你知道,我认为他们在阿萨德政权垮台的那几天反应非常迅速,从将哈塔什贴上恐怖主义分子的标签转变为谈论该国的政治势力、反对派团体。你知道,外交部改变了立场。

相当快。现在俄罗斯实际上正在修改立法,以方便将哈塔什从俄罗斯的恐怖组织名单中除名。我认为普京在12月28日签署了一项法律,该法律将允许俄罗斯政府将组织从俄罗斯的恐怖组织名单中删除。我认为这样做是为了处理哈塔什。

我还想指出,俄罗斯多年来一直在培养与叙利亚各反对派团体的关系。纳塔莎提到了可能在阿萨德垮台之前就与哈塔什存在的联系。我认为也许俄罗斯一直被视为不像伊朗那样糟糕,

一个世俗的参与者。是的,一个支持犯罪的阿萨德政权的参与者,但不是一个试图在叙利亚促进人口变化的参与者,这可能会给他们带来一些优势,让他们在对伊朗的影响力方面保持一定程度的影响力。

当然,俄罗斯也是联合国安全理事会的常任理事国。过去一个月以及沙拉阿进行的各种采访中发出的言论表明,我认为,人们也认识到,人们可能不想与俄罗斯完全闹僵。

然后这里还有一个地区层面,我想知道,一些阿拉伯国家,我们已经看到沙特阿拉伯最近几周在叙利亚问题上非常活跃,他们可能想要一个对土耳其和叙利亚的制衡。土耳其现在被视为在该地区越来越强大,这

我认为这使得某些阿拉伯国家变得非常紧张。因此,他们可能并不反对俄罗斯作为对土耳其的制衡而发挥一定的影响力。因此,这些可能是影响俄罗斯保留一定程度影响力的因素。但我只是想

说一句,如果我们将俄罗斯的作用与前几年进行比较,如果我们考虑阿斯塔纳进程(俄罗斯加伊朗加土耳其)在塑造冲突轨迹方面的重要性,你知道,当然是在2015年到我认为2018年之间,

与那时相比,俄罗斯现在只是一个外交配角。我认为,与土耳其和沙特阿拉伯相比,它在塑造叙利亚动态方面是一个外交配角。现在,快速谈谈俄罗斯的基地,纳塔莎已经指出,我们已经看到某些行动,既有来自塔尔图斯的军港,也有我们看到的,首先,俄罗斯在叙利亚的存在得到巩固。所以

所以所有东西都被转移到了赫梅米姆空军基地,第二部分是从俄罗斯在叙利亚维持的其他基地。自12月以来,我们已经看到某些军事装备撤往利比亚东部,用于防空的雷达,S-400的部件。

然后我认为最近的报道是俄罗斯潜艇的存在已经完全离开了地中海,最后一艘俄罗斯潜艇“新罗西斯克”号在1月初离开了地中海。我不确定最终将决定俄罗斯在赫梅米姆和塔尔图斯的存在的最终地位。

就俄罗斯的信息传递而言,这仍在谈判中。这仍然是一个开放的过程。但我认为,无论会发生什么,俄罗斯都不想再把所有的鸡蛋都放在叙利亚的篮子里了,因为由于那里新政府的性质,这种存在可能总是有些危险。因此,他们将希望寻找一些替代方案。因此,这里的问题是,这些替代方案可能是什么?

我只想指出,玛丽亚,关于海军港口,塔尔图斯从来都不是一个主要的海军中心。俄罗斯在那里的存在并不庞大。它适合俄罗斯在叙利亚想要实现的目标。如果我们想到那些2015年从地中海发动的卡利巴巡航导弹袭击,

俄罗斯的姿态,一些情报收集,对俄罗斯干预的支持,但这并不是大规模的存在。因此,他们不需要一个大型海军港口来弥补塔尔图斯的损失。

利比亚可能是一个替代方案。而且,总的来说,有越来越多的证据表明俄罗斯的存在正在增长,例如,在朱夫拉和哈拉比亚的空军基地正在更新跑道,俄罗斯在那里存在。当然,俄罗斯很久以来一直据说想要在利比亚东部建立永久的海军存在,无论是图卜鲁克还是班加西。据我了解,这需要对基础设施进行相当大的投资才能实现。

但也有美国对利比亚施压,要求其不要这样做。因此,它是否真的会实现,我认为这是一个悬而未决的问题。除此之外,如果我们想假设性地谈论一下,可能的替代方案可能包括阿尔及利亚,俄罗斯在那里与之有着长期的国防关系。

阿尔及利亚有几个商业港口,有船舶修理设施。最近几个月,俄罗斯国防官员曾访问过那里,但同样,我不太清楚阿尔及利亚是否会允许俄罗斯在那里建立任何规模更大或永久性的海军存在。南部还有苏丹港,但我认为与俄罗斯就海军港口进行的谈判由于该国正在进行战争而被严重拖延和复杂化。

目前,我认为有很多变化的部分,而且对这一切最终将走向何方并不清楚。

谢谢,汉娜。所以为了确保,总之,俄罗斯有选择继续例如在非洲的行动。这是它首先需要在叙利亚建立这个基地的论点之一,但它可以在其他国家找到替代品,即使这需要额外的投资。纳塔莎,你同意吗?我的意思是,我想在这里稍微插一句。我的意思是,我采访叙利亚人已经很久了。

我认为叙利亚人民不喜欢俄罗斯人。我的意思是,他们轰炸并完全夷平了叙利亚的许多村庄、城镇和城市。叙利亚人不会很快忘记这一点。我认为叙利亚人民和哈塔什之间存在差异。哈塔什显然已被证明是一个非常务实的行为者,不仅在最近几个月或几周与俄罗斯合作,

而且还与以色列合作。我认为问题是,如果西方政府或俄罗斯将政府推离民众太远。这显然是一个将反抗政府的人民,特别是像这样新生的政府。

所以我认为存在一种危险,即美国试图过快地与以色列重新建立公开联系,或者俄罗斯推动更公开的关系或保护,因为哈塔什实际上一直在为俄罗斯车队提供一些保护,因为他们一直在从他们的基地来回移动,不仅是为了运出军事物资,而且更重要的是为了运出人员。

这将使我想到另一点,那就是如果海湾国家或西方政府等待太久来接近叙利亚并填补这一真空,我认为这将是一个巨大的损失。因为如果俄罗斯能够再次在叙利亚站稳脚跟,我认为这表明海湾国家、土耳其、美国政府、欧洲国家都犯了一个巨大的错误。这是一个非常重要的机会窗口。

这还有待观察是否会发生。关于基地,我的意思是,我认为这里有很多技术细节使塔尔图斯特别特殊。正如汉娜提到的那样,塔尔图斯一次最多只有11艘船,还有一些辅助船。

所以,在那里并没有很大的存在,但在后勤和维护方面,很难找到任何合适的替代方案。我要说的最后一点是,阿萨德的垮台以及俄罗斯在他面临叛军攻势时迅速放弃了他,也让阿尔及利亚、苏丹的布尔汉

当然还有利比亚的哈夫塔尔在把所有的鸡蛋都放在那个篮子里之前三思而后行。这就是我们所看到的。甚至俄罗斯新闻媒体最近也表示,苏丹政府显然表示,他们无法在苏丹港建立永久基地。所以我认为这还有待观察。当然,情况可能会发生变化,但这很复杂。

当谈到该地区时,这确实感觉像是一个地缘政治弱点时刻,对吧?稍微换个话题,或者只是继续谈话,纳塔莎将它描述为在俄罗斯和伊朗之间形成一个弓形的垂直轴。我们显然已经看到这两个国家之间的合作日益加深,早在2015年俄罗斯介入叙利亚时就已经开始,但他们在2022年俄罗斯入侵乌克兰后肯定加倍努力。所以

所以我不想列举给我们的听众,我推荐汉娜与吉姆·兰姆森一起在《战争之石》上发表的一篇很棒的文章,该文章详细描述了这种不断加深的合作。最近,我们还看到这两个国家签署了一项关于全面伙伴关系的条约,这与俄罗斯去年与朝鲜签署的条约有些相似,但也有些不同,这确实让许多专家感到震惊。在

在这项协议中,莫斯科和德黑兰承诺在战略和军事问题上进行合作,以及与贸易和经济一体化相关的问题。但与我们在俄罗斯与朝鲜条约中看到的情况不同,我们没有看到类似的相互防御条款。因此,我们如何理解它?汉娜,你认为我们如何看待这种不断加深的公司?

我们应该有多担心?我们如何理解这两个国家之间这种类似的不断加深的合作的时间?是的,我不会过多地详细介绍过去三年不断加深的合作,因为这已经被广泛讨论和充分记录。每个人都会听说过见证无人机,这些无人机不仅由伊朗供应给俄罗斯,而且伊朗还在过去一年左右的时间里促进了它们在鞑靼斯坦和阿尔-阿布加的生产、本土化。

所以我不会详细介绍,只是说,我认为我们真正看到的是俄罗斯和伊朗之间动态的转变,以前是一种主从动态,伊朗完全依赖俄罗斯的支持,现在已经重新调整了。在某种程度上,俄罗斯也开始依赖伊朗的支持。

所以让我们谈谈上周签署的这份新的《全面战略伙伴关系协定》。你问我关于时间的问题,玛丽亚,我认为人们也对这项协议与俄罗斯与朝鲜的伙伴关系协议的相似之处或不同之处存在疑问。

所以我认为关于时间,这项协议已经谈判了很长时间。它早就被预料到了,它的签署实际上被推迟了,因为人们预期当佩泽什基安10月底来到俄罗斯喀山参加俄罗斯作为金砖国家主席主持的重大金砖国家峰会时,人们预期该协议将在那时签署。它被推迟了。人们可以推测原因。

一个可能的原因可能是人们想要提升这一事件,而不是让它成为金砖国家峰会的一个配角。现在,它在上周发生,与特朗普在华盛顿的就职典礼如此紧密地联系在一起,我认为这并非巧合。我认为俄罗斯和伊朗在这里希望发出信号,我们是战略伙伴,任何新的美国政府都无法在我们之间制造裂痕。所以我认为这是一个重要的信号。

这份协议本身内容相当丰富。它相当长,有47段,而我认为2001年的先前协议只有21段左右。即使就军事技术合作而言,它也是范围广泛且内容丰富的。确实,我们与朝鲜民主主义人民共和国在一方遭受侵略时相互援助的条约中所作出的那种承诺,在俄伊协议中是不存在的。

但有一些条款暗示了在国防合作的各个领域都存在着深层次的承诺,例如情报合作、军事舰艇互访、军事人员培训、联合演习等。所以这里有很多内容。例如,还有关于太空合作的内容。

现在,为什么没有类似于俄朝条约第四条那样关于在侵略事件中相互援助的承诺呢?

我认为,从俄罗斯的角度来看,他们肯定不希望承担任何对伊朗进行防御的义务。我认为,莫斯科现在非常清楚地认识到,在我们结束2025年之际,与伊朗开战、与伊朗发生军事升级的可能性非常真实。

这可能是以色列单方面采取行动,也可能是以色列与美国联手采取行动。我认为,俄罗斯,无论如何,尽管其在过去几年的中东政策中越来越具有对抗性,但它始终希望避免与以色列或事实上与美国在中东地区发生直接军事冲突。

如果我们回顾多年来俄罗斯的叙利亚政策以及与以色列或美国之间的冲突降解机制,这些都是有迹象的。事实上,据我了解,与以色列的冲突降解机制一直持续到最后一刻,

直到阿萨德政府垮台。所以我认为,俄罗斯没有胃口卷入任何形式的中东军事冲突,尤其是在乌克兰战役仍然是俄罗斯军队最优先任务的情况下。这就是为什么从俄罗斯的角度来看,我很确定我们不会在条约中看到那种承诺。

话虽如此,我当时已经准备好看到一些更积极进取的东西,因为即使在朝核条约中,你看到的也是在军事侵略事件中提供援助的承诺。但随后又有了附加条件

我认为措辞是,它需要符合国家立法,有人可能会争辩说,这即使在朝鲜的情况也是给了俄罗斯一个逃避的选项。因此,我可以设想我们会看到一些类似于俄伊关系的东西。但最终,我们看到很多关于军事防御合作的措辞,但没有那种承诺。安娜,谢谢你。只是为了澄清一下。重点是......

俄罗斯并不害怕类似的升级和不得不为朝鲜的防御而战,但它害怕伊朗出现类似的可能性。所以它想保护自己免受其害。是的,我认为从莫斯科的角度来看,与伊朗开战或与伊朗发生军事冲突的前景被评估为远高于与朝鲜开战的前景。我认为

我认为从莫斯科的角度来看,这是非常清楚的。谢谢你,娜塔莎。回到你这里。你同意吗?也许汉娜刚才说的有点道理。此外,在专家群体中,人们也在争论,鉴于所谓的抵抗轴心被摧毁,伊朗相对实力的削弱对俄伊合作意味着什么。一些人认为,现在伊朗已经大大削弱,俄罗斯不再那么需要伊朗了。

另一些人则说,俄罗斯除了与伊朗合作别无选择。如果有什么不同的话,它将不得不加倍努力。你对此有何看法?

是的,我的意思是,我同意汉娜的所有观点。我的意思是,如果我们回顾2015年,实际上是伊朗人前往莫斯科,请求他们干预叙利亚,以帮助当时摇摇欲坠的阿萨德政权,尽管伊朗和伊朗的代理人主要在地面上提供支持,我应该说。正是俄罗斯的空中支援扭转了这场冲突,使阿萨德获胜。但今天,

当然,我认为情况已经逆转了。我的意思是,我们刚才谈到伊朗为俄罗斯生产军事物资,如无人机等,这些也在一定程度上扭转了乌克兰冲突的局势。我也同意汉娜的观点,朝鲜民主主义人民共和国发生动乱的概念完全是不同的情况,这不仅是因为该政权的孤立程度,以及

尽管经历了一切,该政权似乎仍然很强大。它拥有核武器,但它也以中国为主要赞助者和保护者。所以我认为俄罗斯认为它可以将该条款纳入与朝鲜民主主义人民共和国的协议中。我认为这确实说明了伊朗政权目前有多么虚弱,不仅在国内,而且我认为在国外也是如此。近几个月来,我们看到它受到以色列袭击的羞辱,

近几个月和几年来,我们也看到国内抗议活动,我认为这说明了伊朗政权所处的状况。我的意思是,它确实受到了重创,尤其是在过去一年中,我相信它正在努力重新调整如何对外增强实力。我们确实知道它正在制造一种名为PBA的基于药物的化学武器,人们会认为这主要是针对内部威胁的。

但伊朗真的需要一些时间来重新调整和重建自己。我想说的是,目前我们正处于特朗普政府时期,这根本没有帮助。

很有意思。当然,我们会谈到特朗普政府。但在我们谈到这一点之前,我有一个关于我们一开始就讨论过的更广泛的概念性问题,即这一切对动荡轴心的形成意味着什么,对吧?所谓的联盟,或者你不同意,这是俄罗斯、朝鲜、伊朗和中国之间在这个背景下的联盟。在这个背景下,我们在多大程度上可以认为这种合作是长期的战略性的,也许是意识形态性的,

或者更多的是一种出于务实考虑的临时性务实联盟?你对此有何看法?汉娜,也许我们先从你开始。是的,玛丽亚,我稍后会谈谈动荡轴心,但我只想补充娜塔莎刚才所说的一点想法,谈到伊朗政权的削弱。我认为这很到位。如果我们将它与俄罗斯联系起来,我们现在需要问的问题是

俄罗斯能够或愿意扮演什么角色来帮助伊朗在今年受到以色列运动的打击后重建其强制性和威慑能力?因此,当涉及到伊朗的导弹能力时,

重建或重建抵抗轴心、代理网络,或在跨越核门槛方面,俄罗斯将如何看待这个问题?我认为我们基本上处于这样一种境地:俄罗斯现在只能为伊朗做一些边缘的事情。是的,也许可以对胡塞武装提供更多援助,我们在过去几个月已经看到了一些迹象。

但是,当涉及到例如对伊朗导弹计划的支持,或者我认为更重要的是,防空系统以使伊朗导弹生产不那么容易受到未来以色列袭击的影响时,

我认为情况是,俄罗斯在向伊朗提供这种支持方面可能受到很大的限制。所以我想对你说的是,我认为事实上,乌克兰和中东冲突的同时发生实际上造成了一种局面,至少在短期到中期内,伊朗和俄罗斯彼此之间所能做的事情都受到了限制。

我认为这是我想在一开始就说明的一点。现在,回到你关于动荡轴心的问题,我的意思是,这指的是不仅俄罗斯和伊朗之间,而且与朝鲜和中国之间的合作日益增多。我确实认为,这四个国家都对当前的国际秩序不满,认为当前的体系并没有给予他们他们认为自己应该享有的行动自由的地位。所以我认为这里有一种意识形态的粘合剂。

但我认为,据我了解,我们在这个轴心内看到的合作更多的是双边性质的。俄中、俄朝、俄伊。迄今为止,除了例如一些海军演习,俄伊中,几乎没有多边合作的证据。但是

但不是三方或四方合作,尽管这在未来可能会发生变化。但我认为,当考虑动荡轴心时,还有两个需要注意的地方。第一个需要注意的是,虽然我认为所有四个国家都希望促进一个后西方的全球秩序,

他们在对动荡的容忍度上有所不同。这是我们已经讨论过的事情。我认为,当涉及到中东时,即使是中国对动荡的胃口也比俄罗斯更有限。正如我们在叙利亚发生的事件中所看到的那样,俄罗斯自身对动荡的胃口也是有限的。所以我想说的第一点是关于动荡的。第二点是,如果我看看俄罗斯的全球外交政策,玛丽亚,

我认为俄罗斯需要在我所说的处理修正主义者或动荡行为者以及处理改革者之间取得平衡,国际体系中那些希望看到国际体系改革但反对过度动荡的重量级人物。在这里,我想到了俄罗斯在金砖国家中的伙伴,例如巴西或印度,

他们不太热衷于推动俄罗斯在国际体系中追求的这种非常反西方的议程。我的意思是,俄罗斯在其全球外交政策中的叙事目前是以这种概念为前提的

俄罗斯正在领导它所谓的“世界多数”或“全球多数”争取一个更加多极的秩序。为了这一目标,俄罗斯不能全力以赴地支持那些促进动荡的力量。它需要国际体系中许多其他强大的国家

无论是为了其战争经济和国防企业的生命线,还是为了在多边机构中开展活动。所以我认为,在俄罗斯的外交政策中,总会有这样一种张力,即在修正主义者和改革主义者这两个阵营之间进行周旋。这可能会至少对俄罗斯在追求我们人民方面采取多么积极进取的态度设置一些限制。这是一个引人入胜的描述,汉娜。非常感谢你。

此外,这不仅仅是他们想要设想什么,对吧,还在于他们是否有开展如此雄心勃勃的努力所需的资源,考虑到他们首先对想要什么意见不一。绝对赞同关于动荡轴心中合作主要为双边性质的观点。话虽如此,事实上它从双边开始,并不妨碍它发展成比这更多的东西。

娜塔莎,你能谈谈你的看法吗?你认为我们现在看到的东西只是潜在更强大力量的早期起源,还是鉴于汉娜如此精彩地描述的固有局限性,这就是它们注定要停留的地方?

我的意思是,也许我太愤世嫉俗了,以至于不相信意识形态联盟。我倾向于认为意识形态是为大众和可以被争取的有用白痴准备的装饰品。这适用于动荡轴心,也适用于西方政府及其联盟。这就是我们在冷战时期所看到的。我认为我们正在看到这种情况的回归,但在一个多极的背景下,显然如此。

我们已经看到,我认为,联盟从委内瑞拉一直延伸到中东和俄罗斯、尼加拉瓜等等。因此,肯定存在这些正在发生的联盟。这是交易性的。但我认为,这也有助于这种修正主义的看待世界的方式。这是有帮助的,因为它增加了这些政权的力量和影响力,而不一定是出于对新世界的任何意识形态承诺。

对于许多这些政权来说,这实际上是为了维持权力。因此,只要他们能够从受到制裁的同路人那里获益,那就对他们更有利。换句话说,印度和中国能够从俄罗斯和伊朗那里获得更便宜的石油和能源资源,这对他们来说就越好。我认为我们应该这样看待这个问题。我认为,当我们看待这种所谓的动荡轴心时,黑白分明有点太多了,黑色与白色,好人与坏人。

很多人都在度过难关,并从双方获益。我们在海湾国家,尤其是在中东地区看到了这一点,但我们也越来越在北非看到了这一点。所以,我的意思是,我认为,特别是全球南方的政权正在学习如何将其平衡到对他们有利的地步。但我肯定不认为务实的交易关系需要与某种推翻美国霸权秩序的承诺相互排斥。但从你们两位的描述来看,故事的一部分只是资源和能力,至少暂时从目前的安排、合作中获益,而这种合作在情况发生变化时也可能不会持续下去。这让我想到

有点像苏联努力接触当时被称为第三世界国家的所谓的全球南方国家,这同样,虽然一些国家假装他们与当时的苏联有暂时的意识形态联盟,但实际上,这只是为了他们自己的利益,这些政权实际上以许多方式利用苏联来获得他们想要的东西,而不是真正拥抱马克思主义的价值观。在这方面,也许这为美国政策提供了一个

利用现有分歧和这种关系务实性质的机会。由于我们正在录制这段节目,就在特朗普就职美国第47任总统后的第二天,我们如何评估特朗普因素在该地区的影响?美国政策实际上可以利用哪些弱点?特朗普政府能否成功做到这一点?汉娜,我们先从你开始。好吧,也许我先回顾一下,最近,

俄罗斯并不太喜欢特朗普在他第一任期内的中东政策。我的意思是,特朗普在他第一任期内做了什么?除其他事项外,他于2018年退出了伊朗核协议,并促成了亚伯拉罕协议,或以一种让俄罗斯感到美国正在垄断这一空间的方式处理整个以色列-巴勒斯坦和以色列-阿拉伯问题,这是俄罗斯不喜欢的事情,因为

因为俄罗斯不喜欢在中东外交中被边缘化。当然,关于伊朗的预期是,我们将看到某种“极限施压2.0”,甚至可能对伊朗采取军事行动施加压力。

但也有一种预期,即可能尝试达成协议,而且我们现在可能会有一个短暂的机会窗口,可以探索与伊朗的外交,尽管可能的协议的轮廓非常不清楚,因为伊朗的核计划显然与10年前不同了。

我认为,俄罗斯现在可能有很多担忧。我认为俄罗斯对对伊朗采取军事行动的前景感到紧张,因为俄罗斯实际上既没有能力也没有意愿在这种情况发生时为伊朗提供防御。因此,你可以看到俄罗斯无能为力的情况实际上在中东展现在世人面前。

我认为他们不希望看到对伊朗的军事打击,这也是因为担心俄罗斯南部地区可能出现不稳定,这是他们一直以来都担心的问题。

但也有可能特朗普会试图与伊朗人达成协议,但他可能对某种与伊朗的双边、简单的协议感兴趣,而不是涉及盟友的协议,也不是复杂的JCPOA类型的协议。在这种情况下,俄罗斯人可能会被绕过。所以,我认为他们会带着担忧看待这种轨迹。

我认为将会发生的是,无论追求什么,我认为我们都可能会看到一个俄罗斯,它将尽其所能地保护伊朗,它不会利用其影响力来向伊朗施压,这与伊朗核问题档案的历史不同,甚至可能,如果没有达成协议,伊朗向跨越核门槛的方向发展,

如果不是支持这一步骤,那么至少是一个旁观者,让它发生。这就是我担心的问题。所以,

玛丽亚,我的底线,我很想知道娜塔莎的看法,那就是我认为美国政策利用机会在俄罗斯和伊朗之间制造裂痕的机会非常非常有限。这不是2010年。我们现在正处于不同的地缘政治游戏中。我认为俄伊关系的基本轨迹是合作不断加深,即使现在他们在彼此之间能够并且想要做什么方面存在局限性。

但我认为制造裂痕的机会将是有限的。娜塔莎,你怎么看?我多少同意这一点。我会稍微加以限定。我认为俄罗斯人期待着,全世界的人都期待着特朗普想要一个看起来很大的交易,而不会过于关注细节。对。因为我认为他没有耐心去关注细节。他想要好的电视画面。所以,如果他能够在乌克兰和俄罗斯之间达成停火协议。

俄罗斯可以巩固其目前的胜利。它可以玩它更擅长的游戏,而不是进行消耗战,在这种战争中,你停火,然后你重新调整,你重新集结,然后你通过灰色地带策略或实际的军事进攻继续前进。然后希望能够平息与伊朗的任何关系。

因为我认为俄罗斯也认为伊朗在新的特朗普政府面前很虚弱,因为特朗普似乎对俄罗斯更加和解,但对伊朗更加强硬。所以我认为伊朗现在正处于极度脆弱的境地。它没有那么多朋友了。它也没有那么多杠杆了。所以我认为它认为自己非常虚弱。

我猜想,即将上任的特朗普政府,也许不是特朗普本人,而是他的顾问可能会试图利用那一时刻。所以我认为,你知道,在某些情况下,“疯子理论”可能会对一个现在感到非常脆弱的伊朗奏效。如果它正在考虑核门槛,也许它可能会退缩。

但同样,我不认为这个政府特别关注细节。这可能对伊朗有效。我认为这对加沙或叙利亚来说效果不佳。我认为你真的需要深入了解细节。再说一次,我们已经看到了这一点。特朗普及其特使最近几天为以色列和加沙之间的停火表示祝贺。而且还没有结束。我的意思是,加沙一片混乱。

它已经被夷为平地。所以,你知道,也许他的筹码在于,你知道,这是一个四年任期。好吧,希望是一个四年任期,他可以承受加沙和叙利亚的任何长期后果,通过他如此著名的那些大交易。

这可能会奏效。我的意思是,你知道,在美国,我们也不擅长关注细节,也不擅长在几周后关注任何事情。这并不是我们的24小时新闻周期的工作方式。这对特朗普总统有利。我认为他知道这一点。坦率地说,我认为其他政权现在也很好地理解了这一点。所以我认为这是唯一一个,我认为,真正对

目前伊朗和俄罗斯关系的重大限制。但是,你知道,我认为它仍然可以在幕后继续下去。精彩的谈话。非常感谢你们两位。我们肯定尝试至少深入了解了一些细节。显然不是全部。显然,新政府有很多事情需要考虑。希望他们能收听。不幸的是,我们必须在这里结束。非常感谢娜塔莎和汉娜今天加入我们。感谢你们的邀请。非常感谢,玛丽亚。

一如既往,非常感谢所有收听节目的听众。如果您还没有订阅我们的节目,请给我们五星好评。它们真的很有帮助。此外,如果您还没有订阅,请务必查看我们的姊妹播客《欧元档案》,无论您在哪里收听播客。下次再见。您一直在收听《俄罗斯轮盘》。我们希望您喜欢这一集,并很快再次收听。

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