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Shownotes Transcript
马克斯和玛丽亚与迈克尔·基马奇和达拉·马西科特在CSIS工作室举行了一次活动，讨论俄罗斯全面入侵乌克兰三周年纪念。此次谈话总结了当前战场局势、俄罗斯和乌克兰目前的现状以及特朗普政府目前倡导的谈判解决方案的外交前景。此次谈话于2025年2月20日录制。活动的完整视频记录可在CSIS.org上找到。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，CSIS斯图尔特中心和欧亚俄罗斯项目主任。我是玛丽亚·斯内戈瓦亚，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听“俄罗斯轮盘赌”，这是一个讨论CSIS战略国际研究中心所有俄罗斯和欧亚事务的播客。乌克兰战争三年后。这是今天讨论的话题。我是马克斯·伯格曼。我是CSIS的欧亚俄罗斯项目主任。我是
2022年2月24日，弗拉基米尔·普京发起了对乌克兰的残酷全面入侵。几乎是三周年纪念日。
战争仍在肆虐，地缘政治影响巨大，为了讨论当前的局势，我们汇集了三位我认为是俄罗斯、乌克兰和这场战争中最杰出的专家之一。我们非常高兴能与我的CSIS同事玛丽亚·斯纳戈瓦亚一起加入。玛丽亚是这里的高级研究员，领导我们关于俄罗斯外交政策、制裁和俄罗斯经济的工作。
达拉·马西科。达拉是卡内基国际和平基金会俄罗斯和欧亚项目的高级研究员，是当今撰写有关俄罗斯军队和乌克兰战争的领先专家之一。此前，达拉曾担任国防部俄罗斯军事能力高级分析师。
最后，但同样重要的是迈克尔·基马奇，威尔逊中心肯南研究所主任，此前曾担任美国天主教大学历史学教授。从2014年到2017年，他荣幸地与我在美国国务院国务卿政策规划人员共事，在那里他负责俄罗斯-乌克兰事务。
德里克，也许我们先从你开始，来设定一下场景。三年过去了，战争仍在继续。乌克兰战争的现状如何？地面上的当前动态是什么样的？
谢谢你的邀请。基本上，俄罗斯人正在沿战线继续施压，并且集中在几个地区。在顿涅茨克，靠近波克罗夫斯克市，他们继续猛攻，试图逐步蚕食并绕过该市。乌克兰人在城市本身周围建立了一层防御工事，因此俄罗斯人学会了绕过它。在北部，他们还在库皮扬斯克附近的地区施压。
然后他们仍在努力将乌克兰人从俄罗斯的库尔斯克赶出去。所以这是……
我认为它与我10月份在那里时相比基本没有变化。在领土上，有一些地区易手了，俄罗斯人占领了。但总的来说，前线仍然非常紧张。我想，你可以看到的乌克兰方面和俄罗斯方面的主要优势是，乌克兰人在使用无人机打击俄罗斯人方面非常擅长。因此，他们使用这种技术和第一人称视角弹药来坚守阵地。
不幸的是，俄罗斯人能够比乌克兰人更好地补充兵力。因此，一个部队会猛攻，遭受大量损失，但随后他们可以撤退，补充兵力，然后再次进攻。他们还有滑翔炸弹，这仍然是一个问题。我认为现在和秋季的主要区别在于，
是使用有线无人机，光纤无人机。你无法真正干扰它们。这对乌克兰人来说是一个大问题。他们正在努力匹配自己的无人机。这就是战争这一阶段的现状。人员伤亡惨重。双方伤亡都很惨重。
领土并没有真正易手，但更有趣和令人不安的是，正在发生的事情是，正在防御的部队现在正在被掏空，如果你在一年前回去说，好吧
我们现在身处何地，并考虑你会如何描述战争的进展？我的意思是，俄罗斯人似乎发动了无数次进攻，夺取了领土，但也许没有他们希望的那么多，战争似乎相当静态。乌克兰还向俄罗斯的库尔斯克地区发动了进攻。
战线在移动吗？或者，我们能否将其描述为僵局，双方只是互相猛攻，并没有取得多大进展？好吧，我认为如果你放大来看，它看起来像是一个僵局。运动区域确实集中在几个特定区域。但在这些地区，俄罗斯方面确实有所进展。所以，你知道，回顾一年，回顾现在，
当我听到诸如“哦，俄罗斯人拥有压倒性优势，他们将赢得这场战争”之类的说法时，这是不准确的。他们正在全力以赴，但他们的部队内部、他们的作战能力内部确实存在损害，这限制了他们的行动范围。战场上持续的监视对双方都是致命的，这就是为什么我们现在不再看到这种大规模的行动了。我认为我们不会看到这种情况。你不会期望有任何重大突破。
也许我们可以谈谈弹药水平。我认为，这对欧洲和美国来说一直是一个主要担忧，即
乌克兰，在去年的这个时候，美国军事援助的资金已经用完了。然后去年4月通过了一项补充法案。军备动态是什么样的？乌克兰人被俄罗斯人打得更厉害吗？这种动态是什么样的？
好吧，是的，我的意思是，他们在战争中并没有真正拥有炮兵优势。根据距离的远近，它一直在波动。
不，现在，我的理解，这与秋季的情况一致，乌克兰人面临的主要问题不是弹药。我认为拜登政府的后期试图尽可能多地向前推进设备，武器仍在继续流入。他们没有停止。我认为这也很重要。我的意思是，有
现在正在进行一些自动驾驶，乌克兰人面临的主要问题是人员，他们没有获得足够的人员来应对他们所遭受的伤亡，他们正在用无人机应对，并很好地使用了无人机，他们实际上确实极大地提高了他们自己的国内无人机生产，这是一件好事，我认为我们不应该……
避免谈论，以防援助停止，他们仍然拥有这种国内能力。但我确实担心人员问题，因为我没有看到短期内有许多解决方案。是的，我在乌克兰亲眼看到了无人机的情况。但是人员方面，乌克兰采取了哪些措施来解决这个问题？他们
迟迟才开始动员，但最近有没有进行任何改革？乌克兰是否正在考虑在这里采取不同的策略？女士们，他们已经这样做了。他们实际上——他们正在——我认为他们已经正确评估了他们需要做什么，并且他们正在这样做。因此，其中一些事情是正在瓦解这些新的旅，这些旅实际上并没有足够的兵力支持它们。
非常空虚。因此，他们只是取消了它。他们把所有这些人带走，并将他们部署到前线的经验丰富的部队中。这是一种解脱。
对于那些正在经历严重短缺的部队来说。另一件事是，他们正在查看哪些部队是强大的部队。谁有一个好指挥官？谁在战场上取得了成功？他们正在挑选这些特定的部队，并将它们从旅扩展到更大的核心。他们试图选择强大的部队并加强它们。所以这有帮助。
但这里有一个长期问题，那就是存在信任问题。你知道，当我们在那里的时候，有人向我描述说，人们当然愿意战斗。我的意思是，在我们遇到的所有部队中都是这种情况。现在仍然如此。战斗意志很强烈。但是如果人们不了解目标或意义，他们就不愿意报名去为一条树线而战而死。乌克兰的社会与俄罗斯非常不同。
好的，就像他们习惯的那样，你知道，比如试图了解命令是什么以及任务是什么，而成功的部队拥有我们可能称之为更像西方风格的那种指挥关系。这是一种指挥风格和转变。
所以他们正在长期努力，无论战争是否结束，这都必须发生。这对他们来说至关重要。但短期内，我——仍然存在真正的挑战。在我们转向迈克尔讨论谈判和玛丽亚以及你们所有人之前，也许最后一个问题。
那么从军事角度来看，你是否看到这样一种情况，即俄罗斯和乌克兰都可能只是说，“我们不会有任何进展，是时候谈判了”，并且双方的军事态势都指向“让我们进行谈判”？这是……
你感觉到吗？我的意思是，这是一个政治问题。你知道，如果我们只关注地面上的情况，俄罗斯人正在
向这里投入人员和装备，他们正在遭受伤亡，他们只是继续这样做，我的意思是，他们现在已经这样做了一年多，在这个过程中也遭受了重大伤亡，并且只是不断地投入人员，无论他们受伤多轻或多重，我们都没有看到俄罗斯方面拄着拐杖的人被送进去，我的意思是，这很糟糕，但同样，俄罗斯人并没有停止他们的行动，并且
他们没有停止袭击。导弹袭击仍在继续。无人机袭击很严重。这一切都是自选举以来发生的。因此，如果有人认为，“哦，也许他们会稍微缓和一下，看看这对会谈有什么作用”，我没有看到。而且，你知道，乌克兰方面，他们只是试图坚守阵线。是的。
迈克尔，让我转向你。过去几周，跨大西洋关系以及俄罗斯、乌克兰和美国政策都发生了很多事情。美国和俄罗斯之间举行了会谈，由国务卿马可·卢比奥和外交部长谢尔盖·拉夫罗夫在利雅得领导。
你对这些会谈有什么看法？你从本周早些时候看到的情况中得出什么结论？好吧，分析美国方面很有趣，这在所有这些方面都非常重要，因为在某种程度上，过去几周的主动权来自华盛顿，变化也来自华盛顿。一方面，这是追求外交的一种非常公开的方式，你会看到它正在发生
社交媒体帖子和国防部长赫格塞斯、国务卿卢比奥、副总统万斯和总统特朗普的大量信息。另一方面，我认为政府一直在
由于人们可以理解的原因，关于它正在追求的议程，信息不足。因此，你会看到在公开沟通中给出了一些基准和冲动，但要辨别美国的议程并非易事。我认为你可以做出一些推断。我不会完全有把握地这样做，但其中一个当然是，美国不会等待乌克兰进行外交。这已经很明显了。其次，美国不会顺从或
过度讨好欧洲。如果欧洲愿意，它可以加入。这就是我解读这种外交形式或风格的方式，但它不会像拜登政府时期那样，而且可能在哈里斯政府时期也会如此，这将真正成为一种联合的跨大西洋努力，需要大量的协商和来回沟通。
乌克兰存在关键矿产问题，就凯洛格将军及其当天会面而言，这是当天的新闻。也许你可以概述……
那里发生的事情。——是的，我希望我更清楚地知道细节，但似乎在美国方面，已经提出了关于在乌克兰投资和获取关键矿产的各种请求，这在某种程度上是对先前军事援助承诺的回顾性回报，也许也是未来军事援助承诺的基础。所以有这个，这是一个新的发展。
然后，特朗普政府就安全保障可能是什么样子进行了持续的对话，其中包含不同的信息层。也许是一个欧洲军队，外交部长拉夫罗夫已经拒绝了，也许是其他一些配置。因此，似乎在这方面，通过真正推动外交的界限，一种涉及一定程度的经济策略的乌克兰方法，
而且，你知道，关于假设停火后安全保障可能是什么样子的推测性对话。这似乎是美国议程和立场的概要。这是我能最好地描述它，但它不是……
这不容易做到，因为它发生得很快。在我看来，议程本身似乎仍在保密。是的，我的意思是，几个月来，欧洲人一直在讨论一支欧洲军队，一支欧洲维和部队，欧洲地面部队。所有这些在我看来都是一次有价值的对话，但在某种程度上是本末倒置，因为你必须达成实际的停火和平协议。
但我认为，让我感到震惊，而且我认为也让许多分析人士感到震惊的是，在某种程度上，当涉及到乌克兰时，这些会谈似乎是关于会谈的会谈，是关于如何就结束战争进行谈判的会谈。但随后还有另一方面的讨论，这似乎与美俄关系密切相关。
以及改善或扩大美俄关系，我认为这在基辅和许多其他担心美国在欧洲的安全存在感的欧洲首都引起了很多不安，鉴于国防部长赫格塞斯关于将欧洲安全责任转移给欧洲人的一些评论，但在美国可能减少军队力量的时刻，这是否会成为欧洲的一部分
与俄罗斯的会谈。你对这种双边努力有什么看法？这是一种新的尝试吗？你知道，美国政府再次尝试重置关系？你是怎么看待这个的？我认为这是公平的。我认为这是对它的一个很好的描述方式，尽管我认为“重置”这个词并没有来自特朗普政府，也许是因为显而易见的原因，因为这个词有失败的记录。我认为他们认为自己有权
进行新的尝试，他们不想继承过去的约束和问题，因此他们想用自己的方式来定义事物。你知道，当然，特朗普总统在竞选时确实竞选结束战争，与俄罗斯进行谈判以及与俄罗斯建立不同类型的关系。因此，从这个意义上说，所有这些都不应该太令人惊讶。它早些时候就已经发出信号并概述了。我认为有两个悬而未决的问题。我认为你的描述完全正确。他们是关于举行会谈的会谈。他们似乎并没有那么糟糕，但没有宣布普京-特朗普峰会的日期，这
也许即将到来，也许不会。因此，目前尚不清楚下一步将走向何方。也许是一个接触小组或特朗普总统授权的团队，也许还有一个俄罗斯团队，也许他们会继续进行，直到出现一些结果，或者也许不会从这件事中产生任何结果。这非常非常困难。很难说。然后，所有这一切中另一个有趣的方面是，在过去的三年中，
俄罗斯一直坚决拒绝将其与美国的关系分开。所以它把乌克兰战争放在了首位。一切都是关于这一点的。一切都是关于高度对抗、敌对等等。拜登政府也不热衷于或不感兴趣于区分。它也认为这两个国家之间存在一个棘手的问题，需要解决。
从某种意义上说，一个国家将战胜另一个国家。在某种程度上，美国和俄罗斯都完全改变了这一点，至少在言辞上是这样。我不知道。在行动层面，我认为还有很多事情有待观察。但在言辞上，区分已经发生，我们收到了特朗普总统的信息。他想与俄罗斯合作处理商业问题。他想处理核问题。除了乌克兰之外，他还想处理许多问题，我认为普京也
发出了一些类似的野心信号，再次强调他认为可能对特朗普白宫感兴趣的某些经济要点。因此，形式非常重要，赋予权力的新结构也很重要。我认为，这是需要注意的事情之一。然后另一件需要注意的事情是这种区分是否会生效，因为在三年不区分之后，这将是全新的事情。在转向玛丽亚之前，我的意思是，我认为，
关于这些谈判的主要抱怨之一是，欧洲人被排除在外，乌克兰人也不在其中，而且……这让我很多人都感到震惊，如果你要进行会谈，你需要……双方都在场
要进行这些会谈，俄罗斯人似乎并没有做出任何让步，实际上似乎他们并没有做出任何让步来与乌克兰人坐下来谈判。你认为，好吧，首先，基辅是如何解读这些会谈的？现在总统之间，特朗普总统和泽连斯基总统之间爆发了一场口水战。
向特朗普总统施压，称泽连斯基为独裁者，敦促乌克兰举行选举，而乌克兰由于战争而推迟了选举，质疑泽连斯基的受欢迎程度。我认为泽连斯基对此进行了反驳。这至少导致了华盛顿和基辅之间非常糟糕的局面。所以也许你对基辅以及乌克兰是如何回应这一点的有什么感觉？
好吧，我的意思是，我认为乌克兰非常担忧，这是很明显的。这不是乌克兰所要求的。这不是它的偏好。这是一个相当严重的紧张时刻。我的意思是，这绝对是自战争开始以来美国和乌克兰之间最严重的时刻。但为了稍微退一步，从稍微不同的角度来看待这个问题。
两点。我认为你可以这样理解特朗普总统所做的事情的逻辑，它是否会成功是另一个问题，但你可以这样理解逻辑，那就是为了快速行动，这显然是他的意图，
你不能进行太多协商，因为如果你与欧盟的多少个成员国（27个）加上英国加上……你知道，加上英国加上乌克兰进行协商，这会减慢速度并使事情变得更加复杂。外交会变得稀释，你的回旋余地和影响力都会减少。
因此，作为一种策略，你可以理解为什么你会这样做。当然，美国总统有权会见俄罗斯总统。这不是违反礼仪。当然没有任何礼仪反对这样做。这是一个选择，当然。你可以理解为什么为了速度或灵活性，可能会这样做。但第二点……也许只是对你的第一点的一个快速想法。是的，我的意思是，美国确实与
在各种核问题上，在政府工作期间，与俄罗斯越过欧洲人的头顶进行谈判。新削减战略武器条约。但不同之处在于，我们也努力向欧洲人保证，我们并没有破坏他们的安全。我认为这是慕尼黑安全会议的另一面，特别是副总统万斯的讲话和其他人的讲话，我们正在……
以两种方式给予欧洲，将他们排除在外，然后又提供相反的保证。这绝对是正确的，插入特朗普政府在这个时刻对欧洲的怨恨正在加剧，这与背景非常相关，但第二点是，
你知道，目前对特朗普白宫来说非常重要的是，不仅要了解其影响力（由于美国向乌克兰提供的全部军事援助而相当大），而且还要了解其影响力的局限性。其影响力的局限性意味着，如果你要进行成功的外交，它将不得不更多地依赖说服，
它将不得不依赖对乌克兰方面的劝说，如果美国要突破某些乌克兰门槛，这当然可能会发生，因为达拉刚才描述的战场局势，欧洲是一个极其重要的参与者，因为它提供的援助，因为它在乌克兰地区的权益，因为它吸收的难民等等
因此，你要么需要获得认同，要么通过协商，你必须了解利益是什么，或者你必须说服。你可以补充一点，使情况更加复杂。这使得这种外交局面极其复杂，土耳其对此很重要，中国也很重要。还有一些其他大国将与
外交，对我们眼前正在实时发生的战争的真正外交解决方案相关。所以，你知道，美国可以控制节奏，它当然可以控制媒体对话，但当涉及到外交时，影响力的局限性是如此之多
这将把美国推回，我不知道，回到欧洲人的怀抱，这很难预测，但这将把美国推回到一种模式，在这种模式下，协商过程、多边主义将是不可避免的。不，我认为这是一个很好的观点。也许我们稍后会在谈话中讨论这个问题，因为它确实让我觉得欧洲……
在某种程度上，我们认为欧洲软弱而无能，但实际上，他们的经济和军事能力虽然远不及我们，但确实拥有资源，至少有可能维持乌克兰的战争努力，因此使乌克兰能够基本上拒绝乌克兰可能不想同意的协议。但玛丽娜，我想转向你，也许可以提供你对俄罗斯在此问题上的见解。
我看到，在会谈之后，俄罗斯股市上涨，卢布升值。为了回应迈克尔关于影响力和美国对乌克兰的影响力（我认为相当大）的观点，这并没有让我觉得美国对俄罗斯有那么大的影响力。俄罗斯想从这些谈判中得到什么？它是在寻求和平吗？它想结束战争吗？还是什么？
你认为俄罗斯是如何看待这个问题的？好吧，首先，根据我们收到的报道，莫斯科的国家处于完全的欣喜若狂之中，以至于克里姆林宫过于谨慎，以免意外失去好运。然后——你在俄罗斯怎么说“庆祝胜利”？
所以这几乎好得令人难以置信，就是这样。对他们来说，这是克里姆林宫迄今为止试图对这个问题保持非常温和的评论的原因之一。但我们确实知道，据称普京试图推迟他的联邦议会讲话，这通常安排在2月底，这是特朗普政府的一个迹象
普京会面正在筹备中，然后他可能想露面，并高兴地向议会报告这一突破。因此，当然，经济形势也是如此，我们看到所有这些指标表明希望正在膨胀。我们将在这一点上看到多少进展
我同意迈克尔的观点，这还有待观察，但很明显，如果有什么不同的话，马克斯，对于你的问题，华盛顿对莫斯科的影响力已经大大减弱了。
在过去几周中，主要由美国单方面批准的谈话要点。因此，他们已经放弃了莫斯科希望实现的许多目标，包括领土让步，至少在口头上是这样，乌克兰不加入北约，甚至
乌克兰的一些选举对普京来说似乎非常重要。我要指出的是，我们仍然不确定在沙特阿拉伯举行的俄罗斯方面和美国方面之间的会议上讨论了什么。
但一些谈话要点，谈论这些谈判如何进行，包括冻结前线，然后在乌克兰举行选举，然后是具体的细节，安排维持和平。实际上，对我来说，它们非常类似于明斯克二号，你记得事件的顺序是一样的。首先，你冻结战线，然后你举行选举，然后你控制乌克兰的边界。
克里姆林宫似乎拥有这个剧本，它不断地在各种情况下向前推进，这非常有趣。
此外，坚持关于乌克兰选举的这一点，这似乎与乌克兰的领土占领无关，这告诉我们克里姆林宫的最大主义目标仍然存在。否则，为什么克里姆林宫会如此急切地推动选举，据称，在克里姆林宫看来，这可能会让亲克里姆林的候选人上台？
我相信这是极不可能的，但克里姆林宫并不特别以调整其关于乌克兰的先验信念而闻名。这不是我们在2014年或2022年（顺便说一下）看到的事情。
因此，相应的思维可能是，即使不是亲克里姆林的候选人，但他们也许可以获得某种程度的乌克兰政治瘫痪，这最终将使克里姆林宫对乌克兰拥有强大的影响力。因此，最大主义目标似乎仍然存在。这与几天前我们看到的美国情报报告也一致。
但是，当涉及到美国政府对俄罗斯的影响力时，这是非常值得怀疑的。我们事实上知道，制裁解除一直被讨论。
但我不完全同意迈克尔的观点，我不认为克里姆林宫会像特朗普政府希望的那样，将这个问题分割开来。因为制裁的出台正是由于克里姆林宫对乌克兰的无端侵略和入侵。
将这个问题与乌克兰战争分开，实际上对克里姆林宫来说是非常受欢迎的，因为这正是克里姆林宫一直以来所说的。它一直说，西方的制裁是不合理的，完全是非法的，因此应该取消，无论乌克兰发生什么。所以，如果有什么的话，这从一开始就是克里姆林宫的愿望之一。泽尔塔卡尔尼斯先生：其中一个——
关于俄罗斯目前的理论是，他们可能没有在战场上取得他们希望的进展，他们的经济也开始萎靡不振。
你认为普京是否面临着由于俄罗斯经济原因而试图结束这场战争、试图达成谈判解决方案的经济压力？你——这种压力对弗拉基米尔·普京有多大？是的。克里姆林宫——俄罗斯国内经济状况不佳，说制裁不起作用是不对的。
它们确实给俄罗斯经济带来了巨大的压力。通货膨胀加剧，经济增长放缓，这些因素共同造成了滞胀的风险，这正是你根据克里姆林宫的战争凯恩斯主义模式所预期的，这种模式以造成滞胀风险而闻名。
尽管如此，大多数分析师、大多数经济学家都认为，即使在没有取消制裁或类似情况的既定限制条件下，克里姆林宫至少还能继续战争几年。在国内，我们也或多或少地看到了
顺从的精英和社会与战争，如果有什么的话，社会正在以一种更容易让普京实现、维持其目标的方式进行重组。因此，克里姆林宫目前没有任何迫在眉睫的压力会促使它走向
谈判桌。但与此同时，我也不同意美国政府的一些论点，即俄罗斯是完全不可战胜的，对吧？正如达拉指出的那样，俄罗斯确实遭受了很大的损失。到目前为止，它能够应对。但情况并没有好转，总的来说，如果制裁得到加强，
因为俄罗斯经济已经失去了许多原本可以在遭受重大打击时帮助它的保护机制，例如，导致油价下跌一段时间的事故可能会对克里姆林宫造成非常大的损害。所以它不是不可战胜的，但它也远没有完全崩溃。
普京现在面临任何国内政治压力吗？自阿列克谢·纳瓦尔尼被谋杀已经大约一年了。自由派反对派大部分都逃离了俄罗斯，尤其是在战争初期。
俄罗斯精英内部，寡头阶层中是否存在任何迹象表明他们只想摆脱制裁，达成协议，也许我们可以重新开放与西方的联系？是否存在这种倾向，以及在对这场战争的支持方面是否存在某种不和谐？
我认为恢复往常的业务对精英阶层，尤其是寡头集团来说将是受欢迎的，但重要的是要记住，控制权掌握在西洛维安全部门手中，他们拥有非常强硬和修正主义的目标，这些目标到目前为止尚未实现。因此，最大目标仍然如预测的那样。如果有什么的话，普京一直以来
断言说他预计西方的韧性会崩溃。他总是说，这实际上与苏联对西方的看法是一致的，即新的民主制度高度不稳定、不可预测，它们无法长期承诺某事，最终将会有新的候选人上台，他们会放弃之前的承诺。不幸的是，根据美国政治的新发展，普京在这方面似乎并没有错。
因此，如果有什么的话，这再次证实了克里姆林宫对西方的理解非常到位。如果有什么的话，他们基本上可以做到，他们可以实现目标，这不仅包括控制乌克兰，提醒一下，对吧？但还有更雄心勃勃的目标，涉及对欧洲安全进行彻底的修正，让北约回到1997-1998年。
边界等等。我认为，这将很大程度上保持不变。如果有什么的话，许多犯罪精英会感到有权这样做。事实上，我们已经看到，比如，他们说同样的话的传闻。
很好。我认为我们在设定当前局势方面做得很好。我的意思是，这让我印象深刻，我很想知道是否有人同意或不同意这一点，但我认为俄罗斯专家群体相当怀疑谈判能否带来某种坚定持久的和平，或者能否取得很大进展。
我的意思是，你们当中有人看到这些谈判取得某种稳定甚至停火结果的明确途径吗？双方可以舔舐伤口，也许准备第三轮，但至少停止战斗？我们是否看到了这种情况发生的场景，达拉，也许？是的。
我会让你处于风口浪尖。是的。那么，双方都将以不同的方式受益于停火，对吧？俄罗斯人将重建。无论如何，他们已经在这么做了。乌克兰可以有机会解决一些人力和训练问题，重新装备一些部队。乌克兰部队无法经常轮换战线，因为俄罗斯人在他们这样做的时候无情地攻击他们，而且没有可用的战略储备。
停火将使他们有机会这样做。有不同类型的措施，例如物理屏障和雷区以及您可以实施的其他措施。但从更大的角度来看，新政府正在大量讨论经济复苏、经济发展。让我们与基辅合作，签署这份关于稀土和石油以及其他一切事物的文件。
但这对于任何投资乌克兰的企业来说都不是一项好的商业投资，如果他们每个月仍在遭受导弹袭击的话。必须达成某种协议，导弹将停止，无人机袭击将停止，电力可以恢复。我的意思是，如果他们
试图利用经济发展作为政策手段，对此我有一些担忧。但是，你必须有一个停火协议才能追求这一点。我没有看到同样的……
关注，比如在这里签署这份关于稀土的协议，但没有安全协议到位，它们是不相容的，对吧？这是乌克兰经济复苏面临的主要挑战之一，吸引企业投资乌克兰，这些企业将建造实体工厂或可能成为目标的采矿设施，这是一个真正的挑战，我想迈克尔，你是如何看待目前成功的机会的？
就停止战斗或达成长期和平协议而言。当然，就像我们所有人一样，几天前我写了一篇关于这方面的文章，并提出了两点建议，即外交应具有增量性质，并且应具有私密性质，在我看来，
令人震惊的是，白宫在这方面没有听取我的建议。但让我阐述一下我认为谈判中最乐观的设想，因为正如你所说，马克斯，关于事情可能出错的地方有很多共识，但作为一个想象性练习，看看事情可能进展顺利的地方可能是有用的。所以我能想到的最乐观的设想不是围绕停火展开的，也不是围绕明斯克文件展开的
指的是2014年和2015年进行的外交，当时签署了文件，但它们对实际情况的影响微乎其微。所以不是凡尔赛条约式的外交，而是，在利雅得有一点迹象，相反，是一种协调一致的努力，以缓和、最小化，
并且，你知道，缩减战争本身。我注意到的迹象是特朗普政府提出的试探性建议，即可以对电网的袭击进行对等的减少，乌克兰对俄罗斯的袭击会减少，俄罗斯对乌克兰的袭击也会减少。这是拉夫罗夫外长立即驳回的事情。但在我看来，理论上，
这是一个非常好的方法，因为乌克兰和俄罗斯两国都必须认识到，双方都不会完全获胜。必须以达拉刚才阐述的方式认识到，双方的代价都非常巨大。并且必须认识到，在双方，这在俄罗斯还不明显，在乌克兰则更清晰一些，但政治大厦中可能存在裂痕。但我们说俄罗斯看起来坚实而稳定，但2023年俄罗斯发生军事叛变时，俄罗斯也看起来坚实而稳定，这令所有人感到意外。现在我们更是陷入了这场漫长而可怕的战争。因此，地下的压力一定更大。所以如果有这些诱因，我认为可能存在缩减战争的潜力。而这个模式对我来说的吸引力在于
普京不必通过声称放弃一些目标来丢脸。泽连斯基也不必丢脸，因为他必须承诺承认俄罗斯对乌克兰领土的占领或吞并，我怀疑这在乌克兰是绝对不行的，无论乌克兰被哪些国家要求做什么。
由外部国家。所以我认为谈判也许可以做到这一点，如果一年后我们进行这次谈话，从某种意义上说，我希望我们不要进行第四周年纪念日的谈话，但如果我们这样做，我们讨论的可能不是一场结束的战争，
因为继续战斗的诱因仍然存在，人们可以深入探讨其中的原因，但我们讨论的可能是一场规模较小的战争。这就是我能想到的最乐观的情况了。所以，如果可以沿着这些方向进行某种私密增量外交，我认为它有一些做好事的可能性。给战争设置一些防护栏。玛丽亚，你有什么想法？
我只想说，这取决于特朗普总统对修改现有美国外交政策方向的雄心有多大。但对我来说，鉴于正在发生的一切，并非完全不可能出现普京和特朗普能够达成某种安排的情况。
仅仅是因为在这方面，对他们两人来说，关键挑战实际上是自由主义外交政策，以及它迄今为止的形成方式。特朗普政府的一些论点似乎暗示了这一点。我不知道这是否可行，而且很大程度上取决于克里姆林宫能否很好地打好牌。但到目前为止，我们看到克里姆林宫非常恰当地，我应该说，功归于功。
选择其修辞点，以真正回应特朗普的许多
例如，普京之前曾说过，2020年大选是偷走特朗普的，如果特朗普是总统，战争就不会开始，特朗普像英雄一样承担了责任。作为回应，他得到了美国政府成员经常回应的许多论点，例如，乌克兰可能发动了这场战争。乌克兰是罪魁祸首，而不是俄罗斯。
所以，我不知道，我想还有很多事情有待观察。它变化很大。但正如我们从谢尔盖·里亚金的《世界幽灵》等书籍中所知，克里姆林宫的野心远远超出了
远远超出了乌克兰。这是关于统治世界。美国和俄罗斯之间的新重置并非完全不可能包含这些内容。如果我们雄心勃勃地思考，正如美国总统和俄罗斯总统似乎正在思考的那样，目前这并非完全不可能。
要给出我对这方面的看法，迈克尔，作为一名历史学家，作为两位历史学家的孩子，我认为弗拉基米尔·普京在他晚年涉足历史让我非常担忧。当然，他在2021年夏天70多岁的时候，写了关于乌克兰对俄罗斯和俄罗斯历史的重要性，对乌克兰历史有着非常扭曲的视角。但对我来说，他已经执政25年了。
我认为，他实际上是在考虑自己作为伟大的弗拉基米尔或伟大的普京在历史上的地位。如果他同意仅仅为了持续三年的战争而占领顿巴斯的一小部分领土，他在历史上会处于什么地位？所以我担心最初的目标是
俄罗斯在这场战争开始时就有的。达拉可以纠正我，如果我错了，但是，最初的入侵在他们试图实现的目标上是相当极端的。然后我们看到了一年的大规模攻势，并没有取得太大的进展，但似乎并没有
减少那里的努力。 我想我的担忧是，我认为他们看到了一个机会，可以基本上让美国停止支持乌克兰。去年这个时候，我们看到的是一支在没有美国武器供应的情况下逐渐枯萎的乌克兰军队，而欧洲可能没有能力或能力介入并
补充或他们能够做到这一点的速度。所以，再过一年左右，如果我们不幸地要在一年后或也许两年后谈论这个问题，那么，在消耗战中，一方通常会首先
崩溃。所以，达伦，如果我们可以转向悲观的观点，假设，如果，
俄罗斯并不打算在这里进行和谈，而是坚持其征服乌克兰并基本上消灭乌克兰民主的极端目标。
他们在军事上希望什么？他们是否希望乌克兰耗尽武器？或者他们如何，如果那是，普京正在向其军队下达命令，他告诉他们计划什么？你认为他们将如何实施？你知道，我认为，我们已经经历了这场战争的这个阶段三年了，现在正进入第四年。我们正在看到俄罗斯的政策决策和揭示的偏好，从他们选择如何进行这场战争的方式来看。
因为你不会看到弗拉基米尔·普京动用他们声称拥有的2500万战略储备人员来做到这一点。他们曾经进行过一次30万人的紧急动员，他们正在用非常好的福利、非常好的工资来收买其他人。但这是一种政策选择。他不会将人们投入其中以某种方式决定性地结束它
在某些方面，我的意思是，这是在政治上用他可以在国内摆脱的东西来管理的，所以我考虑到了这一点，我认为人们会说，哦，俄罗斯人愿意做xyz，不，他们没有，他们不愿意把人投入其中，你知道，乌克兰也可以这么说，他们的社会人口状况很糟糕，但在乌克兰的街道上到处都是各个年龄段的男人，我见过他们
但政策选择是，我们不会像第一次世界大战那样使用这些人。我们将使用无人机和FPV以及其他类似的东西来尽量减少伤亡。这也是一种政策选择。所以，普京，我认为至少。
希望在一个他占领了他非法吞并到俄罗斯的所有地区的世界中，对吧？非法。顿涅茨克、卢甘斯克、扎波罗热、赫尔松。他没有军队来为他做到这一点。而且他几年内都不会拥有它。同样，所有这些都完全取决于进入乌克兰的支持类型，以及他们在实地做出的决定。所以现实是，
每次都打他的脸。他就是没有。我一年前提出的比喻，我认为仍然是正确的，我认为俄罗斯军队就像一辆变速箱坏了的车。由于已经造成的损害、伤亡和损失，它无法进入更高的档位。所以它正在以每小时20英里的速度踩油门。每小时20英里。我有一辆福特雷鸟，它的变速箱在高速公路上坏了。我知道那是什么感觉。
而且他正在踩油门，他们正在使用摩托车，他们正在使用拉达，他们正在使用驴子，他们正在使用所有这些东西来扩展他们在苏联库存中剩下的东西来做到这一点，但同样
他们正在尝试，而这正是他们现在所能做的。但我担心的是，我认为他们面临的物质挑战今年不会出现。它们明年会出现。而我的担忧是，如果战争在他们彻底耗尽之前就结束了，他们会认为这是有效的。是的。而这非常危险，因为每次他们得出某种东西有效时，他们都会这样做。
特鲁多女士：再说一次，但规模更大。这对乌克兰来说有可怕的影响，对欧洲来说也有可怕的影响。迈克尔，我想转向你，但有一个快速的后续问题。我们看到朝鲜军队在俄罗斯库尔斯克与乌克兰军队作战。
是否存在某种危险或你正在关注的事情，即来自朝鲜的真正人力管道，这是否是更大规模的朝鲜军队进入战场的开始，这可能会帮助俄罗斯解决其人力问题？女士，我想说，如果这是一个测试，是为了看看全球和西方的反应会是什么，我想说这是——
失败了。他们真的受到了什么惩罚？俄罗斯和朝鲜因为将这些军队加入战斗而面临什么惩罚？他们没有。因此，就他们从中吸取的教训而言，为什么不再次这样做，并继续这样做呢？现在，这支特殊的部队已经遭受了大量伤亡。与此同时，他们休息和恢复，他们目前正在重新投入战斗。但同样，
他们为此付出了什么代价，我认为如果机会允许，他们会扩大规模，而且机会就在那里。迈克尔，你想插话吗？我只是想强调达拉正在提出的观点，从外交角度而不是军事角度来思考这个问题。我认为这很难清晰地描述。俄罗斯……
不能被视为输掉了一场它无法赢得的战争，这对谈判非常重要。所以是的，一种虚假的停火，你知道，明斯克对俄罗斯永远不会做的事情的承诺，你必须非常担心外交，因为俄罗斯确实有一些激励措施，我认为，暂停，如果能够实现行动暂停，将
将有利于俄罗斯，但在核心野心方面，这些野心并不容易弄清楚，我们对此没有确凿的证据，
但如果俄罗斯接受它现在的状态，即它在接触线后方的领土，这在我的评估中，对普京来说太少了。他可能没有足够的精力走得更远，但野心肯定仍然存在。我猜想对于野心来说，这是一个层次的问题，但敖德萨可能，不仅仅是……
赫尔松，也许整个黑海沿岸，如果不是基辅本身，尽管我认为这仍然是一种渴望
也许可以说是一种幻想，但它仍然存在，人们可以用非常学术的方式来描述对乌克兰的宗主权，即俄罗斯对乌克兰的核心外交政策选择拥有否决权，我认为这种野心绝对仍然是普京处理这场战争的方式中固有的，他不会放弃谈判，所以问题是，你有什么能力来限制这种野心，来遏制它，来控制它，我知道CSIS做了很多关于遏制概念的工作，我认为它仍然非常非常重要，但目前与俄罗斯进行的任何谈判，如果不能考虑到这些野心的范围和规模，都将难以推进，所以这非常重要，能力问题是一个问题，野心问题是另一个问题，但野心问题必须始终处于我们的首位，在我们的视角中。睿，我想转向你关于动员的问题，但也许只是一个快速的观点，这确实让我觉得，当涉及到
你知道，这是关于什么的？你知道，我们身后有独立广场的图片。我认为，这最终是关于11年前发生的事情，当时乌克兰想要拥有一个欧洲的未来。我认为对俄罗斯来说，这仍然是他们需要阻止的事情，对吧？
乌克兰越来越接近欧盟，参与欧盟。那里有一些相互矛盾的信号。北约，他们肯定希望取消，显然特朗普政府也是如此。但这确实让我觉得，解决冲突但使乌克兰能够进一步融入欧洲的情况对俄罗斯来说是一个真正的损失。因此……
我很难理解他们实际上如何才能停止战斗，因为一旦你停止战斗，你就会使乌克兰能够更快地走向欧洲，非常非常快地，你可以停止战斗，你可以似乎停止战斗，是的，在这种情况下，似乎停止战斗是很可能的，停止战斗是非常不可能的，而让我印象深刻的事情之一，我认为我们应该谈论的是，你知道，当你
当你走在乌克兰这些不同城市的街道上时，它们只在外观上看起来像苏联，对吧？人们不一样。就像你可以实时看到，俄罗斯的特征或共同的苏联特征正在从这个国家消失。它现在是一个乌克兰国家，我只是觉得俄罗斯人并不理解这一点。建筑看起来一样，但人们不一样了。他们不一样了。俄罗斯将人民吸收回俄罗斯政治实体的能力让我感到奇怪，尽管，你知道，我们在格鲁吉亚看到了一种情况，虽然它仍然处于边缘状态，你知道，在某些方面这可能是克里姆林宫至少抱有希望的模式，即他们可以，你知道，争取时间，从内部腐蚀乌克兰的民主，然后接管它。但鉴于这场战争的残酷性，这似乎真的很难让人相信。但玛丽亚，嗯，
动员问题，达拉提到了这一点，普京拥有所有这些他可以随时召集而不必支付报酬的人，这对俄罗斯的预算来说将是巨大的，他们将不得不激励人们。这让我觉得，他必须在一定程度上平衡对他自己政权稳定性的担忧，并且不希望这场战争变得非常不受欢迎，也不希望他自己变得非常不受欢迎。
你认为他会按下动员按钮吗？我们在2022年9月看到他这么做了，当时俄罗斯在战争中看起来特别黯淡，因为他们在后脚跟上。你认为他今年可能会再次这样做吗？
达拉，请随时更正我，但2022年的情况似乎是由俄罗斯在战场上极其困难的局面造成的，当时他们失去了许多被他们占领的领土，这些领土在反攻中被乌克兰夺回。
现在他们似乎已经稳定了局势，因此，他们为了至少能够保住他们占领的领土并继续推进而建立的经济结构似乎能够维持下去。所以即使新模式并不能真正让他们实现所有目标，它也能适应他们目前的状况。
这是第一点。第二，我个人并不认为担忧主要在于政权稳定性，因为即使动员确实是过去三年中对普京受欢迎程度最严重的打击，如果说这是自我造成的，尽管如此，我刚刚发表了一份报告，分析了对这些挑战的民意调查反应。它在几周内就迅速反弹了。
事实上，这种反弹与当局采取的一些政策有关，这些政策略微减少了损害。但尽管如此，我认为我们学到的教训是，俄罗斯社会倾向于消化冲击并适应它们。所以我认为，如果普京宣布动员，这不会像许多人预期的那样有害。
话虽如此，我确实认为大规模动员的问题实际上是经济性质的。这是因为俄罗斯经济在劳动力方面确实发挥了全部潜力，而且劳动力严重短缺。以非常粗暴的方式从各个国家提取大量人员
行业，而不允许调整，实际上会对经济和军事工业适应性等造成问题，而不是对普京个人造成问题，我认为，这可能是克里姆林宫避免这样做的一个主要原因，相反，这是一个灵活的模式，同样，克里姆林宫是
在很多方面都具有非常苏联式的思维方式，但工具是现代的，非常现代的，对吧？我们在各处都能看到这一点，例如使用互联网进行虚假信息宣传，以及使用市场手段来满足他们使用的各种需求。这种灵活的适应性使人们能够根据市场激励来决定
谁想去战斗。通常情况下，这些人很难找到体面的工作。因此，他们基本上是用生命来换取这些丰厚的福利。这套系统似乎正在发挥作用。实际上，它带走了某种
较少的人，他们不一定在俄罗斯找到需求，并且基本上允许国家、社会——不太重要的工人正在——不太重要，而那些可能具有灵活性的人。
我认为这是一个非常有效的模式，克里姆林宫目前有资源这样做。我们柏林同事Janusz Klugis最近的一份报告显示，在2024年最后一个季度，克里姆林宫再次提高了这些所谓的志愿者的价格，这使得他们能够再次增加招募人数，而无需再次做出动员这样的艰难选择。
德里克，我想也许可以问你一下。我们的时间不多了，但我认为乌克兰真正令人担忧的一个问题是美国军事和经济援助可能枯竭。随着美国国际开发署的关闭，乌克兰是最大的发展援助接受国。所以这消失了，或者至少目前是这样。
你提到的军事援助仍在继续，但其中很多来自2022年、2023年和2024年与工业界签订的合同，这可能会持续下去。
一段时间，但你是否看到乌克兰在军事上变得非常绝望的情况，欧洲能否在未来几个月或可能在今年年底之前填补一些可能出现的缺口？你如何看待欧洲可能扮演的角色？
他们是否需要加强，基本上是为了填补美国可能留下的空白？女士，我认为无论如何，乌克兰都需要更多地转向欧洲供应商。目前，华盛顿特区在这个问题上有很多动荡。就他们能够支持什么以及他们能够弥补什么而言，不同武器类型的差异很大。炮弹可能是最好的情况，如果我们的炮弹完全用完，那么乌克兰获得的炮弹至少减少了50%。
但更大的问题是，我们从这里提供的“爱国者”和其他一些防空系统等更先进的系统将会用完。欧洲有像NASAM和IRST这样的变体，非常好。这对乌克兰人来说将是非常成问题的，但我认为这不会完全停止战争。目前，很多事情都依赖于炮兵、无人机和防空。
但我认为，如果情报和规划等其他问题被关闭，那么那就是另一个问题，你可能没有时间打开它，无法预热它，但这是另一个问题。——很好，也许是最后一个问题，大家都可以回答。我想如果我们展望未来，你可以随意回答这个问题，你如何看待未来一年的发展？
你可以具体说明。我不会强迫任何人对他们认为事情将如何发展做出任何具体的判断，但你在未来一年中关注的是什么？也许我们应该关注的事情是什么？你有多乐观地认为，明年这个时候我们不会再进行这样的谈话？所以也许迈克尔，你先开始吧。
我认为外交真的很、很复杂。在谈话过程中，我们已经阐述了一些原因。问题本身很复杂。领土问题非常复杂。对乌克兰的安全承诺，如果乌克兰要实现停火或某种停战协议，乌克兰将要求得到安全承诺，这也不是……
很容易弄清楚，而且要重复一遍，移动部件的数量，你知道，所有欧洲国家、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰、韩国、日本、新加坡，这些都是支持乌克兰的国家。所以美国是他们联盟的一部分，但肯定不是唯一的一部分。然后，你知道，这场战争的全球图景以及它对世界许多不同地区来说都是一场重要的战争。对我来说，这表明谈判并非注定会失败，但它们并非注定会迅速成功。事实上，他们不太可能成功
许多不同地区的世界。对我来说，这表明谈判并非注定会失败，但它们并非注定会迅速成功。事实上，他们不太可能成功
因此，在某种程度上，这种情况可能与战争的头三年一致，将由战场上的事件驱动，除非你会有巨大的政策转变。达拉刚刚描述了其中一种可能性，如果美国真的决定停止对乌克兰的援助，当然，这是美国可以单方面做出的选择，这将对战场产生重大影响，而这反过来又会影响外交局势。
战争的故事，但它仍然将是军事局势推动外交，而不是相反，我怀疑。我可能会在这点上被证明是错的，但我将做出这个预测，这意味着
重大的外交变化可能会缓慢发生。所以也许从现在起六到八个月后，我仍然很难想象，这可能是我的想象力贫乏，但也许一年后、两年后、三年后，某种外交上的战争结束是值得考虑的事情，这再次说明了这场战争中所有因素的复杂性以及其结束所需的所有因素。
是的，最后的想法。是的，我听到鲁比奥国务卿的言论，谈判停火但没有达成持久协议只会不可避免地导致几年后俄罗斯抓住机会重新装填武器后再次发生战争，乌克兰也会这样做。
嗯，就投资而言，即使我们停火，乌克兰仍然需要大量支持来重建自己并建立可靠的防御，但我认为政府还需要考虑可以使用什么样的
手段，因为有一些事情是俄罗斯害怕进入乌克兰的——远程打击、地面部队、基地。这些东西可以用作杠杆，作为对俄罗斯人的负面杠杆，如果他们违反协议。我认为这必须由这种负面杠杆来支持。
我认为即使是唐纳德·特朗普此时也同意谈判和解决将需要更长的时间。我最近听到他说这可能需要一年时间。所以我们也可能发现自己明年处于非常类似的境地，尽管很明显，美国在乌克兰的积极作用可能比以前少得多。欧洲的作用可能更强，欧洲确实有机会做出重大改变
例如，通过筹集资源来购买美国的一些援助，以防它被削减，但克里姆林宫我认为在其方面也有动力继续在乌克兰推进，鉴于我们已经讨论过的一切，至少在未来半年内，只是为了看看前线是否真的会有突破的可能性，我认为它之所以会成为克里姆林宫的利益之一，是因为它试图延长这些会谈。会谈可以继续进行，而不一定需要停火。而且，鉴于最近的事态发展，我也不会对看到美国和俄罗斯之间达成一些协议或某种谈判，甚至可能由于这种情况而部分解除制裁感到惊讶。
好吧，这是一次精彩的谈话，我的一个想法是关于这个问题，我认为军事局势在未来一年不太可能发生重大改变，我认为很清楚的是，俄罗斯可能会取得进展，但乌克兰至少将继续获得来自美国的武器供应，也许不是来自我们去年的直接援助，而是来自已签订的合同，并且欧洲有可能在未来一年成为真正的参与者，如果它在军事上提供大量援助，以及经济援助，我认为俄罗斯可能会发现自己
不需要与华盛顿谈判，而是更多地与欧洲谈判，欧洲已经接管了主要支持者的角色，而美国可能退居一旁。我认为这不是华盛顿目前的目标，但我认为这可能是结果。因此，虽然乌克兰在这些谈判中可能看起来非常黯淡，
只要他们在战场上保持坚定，并且没有取得重大突破，并且欧洲在那里支持他们，这可能会导致这种情况，也许明年这个时候我们正在谈论谈判，但也许这不是华盛顿——华盛顿和莫斯科之间。所以这将——
也许是我对这次谈话的乐观结局。嗯，我们必须在这里结束。我要非常感谢你们所有人，玛丽亚、达拉、迈克尔。谢谢。这是一次精彩的谈话，也感谢各位观众收看。如果您喜欢这次谈话，请让我推荐您订阅我们的播客《俄罗斯轮盘赌》，以及关注所有事情的《欧元档案》……
跨大西洋关系。我们还有一份新报告即将发布，探讨跨大西洋关系中即将发生的冲突。这些冲突实际上可能已经存在，但这份报告对华盛顿和欧洲可能存在真正紧张关系的所有不同政策领域进行了梳理。因此，我要感谢大家收看，我们下次再见。您一直在收听《俄罗斯轮盘赌》。我们希望您喜欢这一集，并很快再次收听。
《俄罗斯轮盘赌》每两周的星期四都会发布新的剧集，您可以在任何地方收听我们的播客。因此，请订阅并在线分享我们的剧集。并务必查看CSIS.org网站上欧洲、俄罗斯和欧亚项目的所有最新分析。
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