EP07 揭秘意大利奢侈品“血汗工厂”：走线的华人、贪婪的资本、薅羊毛的政府
02:11:51 Share

日本公衆 8238 号,请您进入香港机场。请您在 C49 的门口进入。谢谢。

自 2023 年年底以来意大利警方在时尚之都米兰突击检查了多家专门为奢侈品牌代工的华人工厂抓获了大量来自中国的非法劳工他们每天工作 10 小时生产的是动辄数千欧元的时尚产品却拿着低于最低工资标准的薪酬居住环境也是相当简陋

当地媒体称这些工厂为血汗工厂并强调这种现象已经持续多年我好奇的是这些非法华工是怎么去的意大利他们为什么选择意大利他们在当地处于一种什么样的生活状况他们和那些华人老板以及奢侈品牌之间构成了怎样的剥削和被剥削关系另外对于这样一个特殊的边缘群体意大利民众和当局是怎样的立场

为此我联系了一位定居米兰常年在欧洲从事商务咨询工作的华人朋友于宗敬录了这期节目大概是在今年四月份吧我是第一次注意到有报道说就是意大利的时尚品牌阿玛尼涉嫌利用米兰当地的华人工厂剥削劳工然后说是被米兰法院下令执行一个叫做预防性的司法管理你先给我们介绍一下具体到底是怎么回事啊

嗯当时应该是意大利的那个宪兵就去查了一家这种我们叫他们叫代工厂吧然后查了以后呢反正就发现这个代工厂里面有很多这种非法劳工啊然后这些劳工他的这个工作条件肯定也都是比较恶劣

最可能引起大家这个争议的还是这个劳工在这样的一个条件下面做出来的这个东西的成本当时意大利那个报道应该是说就是他们的成本做出来应该也就是 90 多欧吧然后最后卖这个包基本上是要卖到可能最贵要 1600 这个差价还是差了很多的所以就是让大家觉得挺震惊的而且阿玛尼又是这样的一个

比较大的牌子而且包括后来不是迪奥也被查了吗我觉得这事情好像对当地的华人来说可能好像没有觉得那么突然就是因为我们是知道有很多这种代工厂的

意大利是一个很传统的这种奢侈品尤其是皮具啊然后一些配饰的那个生产国很多那些法国的品牌像 LVMH 的旗下的那些品牌那意大利自己这些品牌就不说了就其实很多都是在意大利生产的然后意大利生产呢这些年就是他们提了一个很有意思的一个词就叫做

Made in Italy by Chinese 对就是因为反正因为成本各种原因嘛说是说 Made in Italy 因为确实也是意大利生产的但是它很多其实是这种中国代工厂生产的嘛然后 Armani 这个呢可能还更不一样一点是因为它其实相当于 Armani 它自己的那个运营公司

托给了一个三方然后这个三方呢其实它三方公司它其实不能去生产它没有这个能力去生产这种包的那它就是托给了一个中国的这样的一个工厂嘛等于是工厂跟这个三方之间还有一层剥削

就是工厂就是做出来比方说是 90 欧那可能这个三方售给那个阿玛尼差不多可能是 250 那所以是等于这个三方赚了 160 然后呢那最终阿玛尼那边可能大概是 1800 左右然后成本价 250 那可能也赚了将近 1500

50 欧左右那基本上是人民币一万多一个包这个现象其实挺普遍的我听你刚才说下来其实大概有两块内容一方面就是你说的其实这个奢侈品它的这个价格这块包括成本它的售价之间也就是涉及到它的这个利益链条这是一块另外一块呢是我们说的华人工厂

他这个利用非法劳工然后去所谓的剥削劳工这样的一个指责然后这件事情可能就相对来说就更复杂一些我这当中就是听到很多的概念当然我们看到媒体报道他是用血汗工厂这四个字嘛看上去非常的耸人听闻这么一个事但是主意拆解一下我想确认一下所谓的华人工厂它是华人老板开设的工厂是吧一般这种都是华人老板因为中国人比较卷嘛

那很多东西说的好听是比较灵活但是说的不好听就是比较有些时候就是太卷了所以其实意大利的品牌他们也在这个压成本价这个事情上面做的也挺狠的因为各种原因所以中国人就是在这个代工领域其实做的

基本上就是中国人在做包括不仅是这个包就是那种比方说一些 Chanel 或者是 Tots 一些大的品牌的那种服饰其实这些都是中国的老板的代工厂在做的但有一个事情可能我可以简单解释一下就是有一些代工厂它是真的是很正规的得到授权的

就是品牌的人他自己会来做品控整个合同签的也都是非常正规的合法合规做的嘛然后另一些就是真的是小作坊就有这两类吧 OK 你刚才说的是其实具体的一些细节我们等一下展开看但是我还是想先了解一下报道所指责的这个阿玛尼的这个涉嫌利用一家当地的华人工厂这个华人工厂的一些基本信息首先它是华人老板开设的工厂那老板应该就是常年旅居意大利的一个华人

那

那你在当地有听说过这家工厂吗它在米兰对吧它在米兰而且米兰尤其是米兰跟那个佛罗伦萨附近的那个普拉多其实有很多这样的工厂这样的工厂它的规模大吗做很大的那个品牌的其实挺大的那个工厂的面积包括人可能几百上千人都有的因为我说的那种就是获得品牌合作授权的那种它其实还是很根据它品牌的这个功力的要求来做这种东西的

我去参观过也是手工作的就是质量什么的都没有什么问题的然后规模也很大然后你说我听说过没有我其实没有听说过这个名字因为为啥呢就是这些华人工厂首先是很多其次就是他们起名字起的也都很低调而且平时也不会说大肆宣传自己是做这些的反而有些时候因为我可能熟悉当地情况了

如果你跟我说是谁谁谁的工厂就是某一个老板的工厂他名字喊出来我可能还会知道一点明白也就是这种工厂他基本上没有自己的一个因为他没有一个品牌的一个诉求因为他是代工的所以基本上你说这家工厂的名字可能没人知道但如果说是他的老板是谁这个当地的华人可能多多少少都知道一些

我觉得还有一个事情就是因为阿玛尼被查的这一家其实是算小的我当时看了照片嘛看到他照片那个厂房的这个状况啊什么的这一看其实不算规模很大的看的也不是太正规那种就是所以我其实第一次看到这个新闻的时候我会觉得嗯

应该不仅是在搞那个华人工厂其实可能是在想搞阿玛尼你刚才说这个它的这个厂的这个规模比较小所以以你了解就是当地的这个华人代工厂它规模大最大能够去到什么什么一个程度我这么大的那个车间可能

有四五百个那个工人然后他的 team 是非常的专业的然后他有专门的意大利的团队去对接各种品牌就去插展合作去对接他们的设计团队然后那个品控团队就其实他这种很正规大的他就是基本上是管理层可能是意大利人居多然后中国老板嘛那他自己肯定有自己的人工人呢也是

看工艺的复杂程度有些我可以说是那个华人的这些人可能做的工艺的流程的那个阶段会比较简单一点有些复杂的还是一代人在做的可能就是挺正规的他们这个整个逛完

整个生产线我估计 20 分钟 30 分钟得要的你慢慢走你刚才说的是规模比较大的那些工厂如果是涉案的这家工厂华人工厂规模相对来说比较小然后他是接了阿玛尼的单他跟阿玛尼之间到底是一种什么样的一个利益关系

他这家应该就是一个我刚才说的嘛就是阿玛尼的他的这个运营公司他是有自己的合作的三方公司的那这个三方公司呢其实肯定是他自己生产不了这些皮包啊腰带这些东西的那他就找了一家我觉得很可能找了很多家这只是其中的一家来生产他的这些配饰那被查的这家呢应该是其中的一家因为我看照片

我觉得这些工作台啊什么的面积啊包括那个设备啊看的都不是像一个专业的那种代工工厂的所以那个阿玛尼旗下的运营公司他其实找了一种我们一般称之为供应商的公司然后这个供应商让他再去外包给一家华人代工厂对吧所以说阿玛尼跟被抓的被查的这家华人代工厂之间它不是一个直接的关系

它不是一个直接关机,相当于是一个再分包了嘛。但是阿玛尼知道这家代工厂在代工他们的产品吗?他面上说是不知道的,但我个人认为所有的品牌都知道自己的东西是怎么出来的。像意大利的这种时尚品牌,他兜兜转转去转交到当地的华人工厂进行生产,这种情况就你刚才说是非常普遍的是吧?

非常普遍而且不止意大利品牌可以说就是意大利跟法国这两个品牌很多都是在意大利做的比如说中国人一般能够了解到的接触到的这些大牌子就意大利的或者是法国的一些大牌子基本上都在意大利有代工厂是吧华人代工厂

确实就是如果说把所有这些代工的品牌的成本价拉出来的话大家肯定都会觉得很无语的但是我觉得设置品设置品它就是通过各种营销通过各种线下的体验贩卖的自己的品牌的溢价和品牌的附加价值所以它

把价格加到这个地步在他那儿是有他自己的理由但他从事另一方面也是在努力地压他的成本的这个我觉得很违背他自己的很多的那种企业道德啊或什么之类的就是他声称的那些企业道德其实是完全背道而驰的但是又因为这种

市场的选择因为这些华人代工厂也需要生存反正就是有市场有需求这个情况其实挺多年了一直以来都是这样子对之前也有听说过当然这种奢侈品牌时尚品牌他找代工厂这种做法他肯定背后是有他自己依据的一种市场逻辑的但我们在展开讲这个逻辑之前其实还是想确认一点就是

咱们说这个被抓的被查的一家是华人代工厂是不是也有其他的一些族裔的人所进的一些工厂我还真没听到过那个别的亚裔或者说别的那个族群的就是别的国籍的人在做代工这个事情但是代工这个事情呢基本上是三种模式吧我觉得要不然就是中国人中国老板要不然就是中裔合资要不然意大利人自己肯定有的

那这种成华人的代工厂它在整个的一个加工生产领域里面它到底占比有多大呀占比我说不好但是我的感觉其实

很大因为你想我了解的有几个这种合规的代工的因为他签的是独家那你想那么大的品牌就已经扔给他去做代工独家了大的品牌也就那些嘛最大的就二三十个这样一些那里面很多其实都已经是扔给中国的这种代工在做了所以这个比例很高的你想连 Chanel 爱马仕这种的成衣很多都是中国人在代工的

而且我们现在说的还是这种奢侈品代工那种中奢啊还有那种像 Zara 一样的那种东西很多也是在也是 made in Italy by Chinese 就是在意大利的中国人制造的那种更量更大而且做那些的更多因为那些走量嘛

了解你刚才也说就是有意大利自己本地人他也有一些代工厂在那边对吧这些代工厂华人代工厂和意大利的代工厂他都在聚集在同一个区域吗还是说是有分开的一个地域的分别我觉得最开始都是其实都是在那个佛罗伦萨普拉多那边主要是那边

因为佛罗伦萨这个地方嘛就是它是以这种皮具皮革制造工艺出名的其实原本来以前意大利人他自己就是以这个为傲的但我之前看是因为那个八九十年代嘛有很多那个文州人他们就是跑到那边去然后很多人确实就是在当地那些佛罗伦萨那些皮革皮具工厂就去学的

这个可能是最开始的中医皮革生意这拨人的最早的接触吧

然后呢所以后来意大利的那些匹骏你想包括其实 Gucci 啊 Torz 啊这些东西啊它这几个牌子其实是佛罗伦萨的牌子嘛然后普拉多为什么会成为第一个意大利华人聚集的城市包括现在其实也是那个第二大华人聚集城市就因为离佛罗伦萨近当时很多做这种皮革的生意的人就聚集在一个相当于一个卫星城了嘛

后来都搬到米兰了是因为米兰机会多因为他这个从早期的他的这些船

传统的他们做的这些工作吧慢慢发展发展成别的工作更多元化之后他很久开始往别的城市走了所以有这样一个迁移的一个趋势是吗就是像你说的一开始在佛罗伦萨然后在普拉多然后慢慢的现在越来越多的代工厂包括咱们一开头所提到的那家工厂是在米兰

米兰毕竟是那个意大利的时装周的所在地方嘛然后很多品牌的总部还是在米兰而且到了这些年很多中国人到意大利还是会先去米兰因为米兰的机会确实比较多而且包括从普拉多发家的这些人他最后也会

而且米兰就是像这种米兰这城市反正也是在吃人口红利也就是它人越来越多那它机会也会越来越多这是一个算良性循环从佛罗伦萨或者普拉多到那个米兰大概多远的距离火车可能是两个半我记得

两个半分两个半小时对差不多到现在其实很多那种温州老板他在米兰已经做了丰盛水企但是他还是在普拉多有家的然后他经常还是会回去而且这拨人我也参加过这种职就是他们还是会定期在普拉多会聚的

那种聚的方法跟国内一样你刚才说不仅是奢侈品它有华人代工厂然后像一些中奢或者轻奢或者甚至一些像 ZARA 这样的品牌它都有可能是华人代工厂这个还挺出乎我意料的就是我突然想起就是我很多年以前不是在佛罗伦萨我在一家相对规模比较小的一家手工的卖包的一个地方就买了一个旅行袋

皮质的就是像这种规模相对小一点的一些看上去像是一些自家祖传秘方所生产的这些生产包包的那些店铺也是那个代工的吗还是说这个不太一样咱们怎么样去辨别呢如果这家店只有一家店那大部分它确实是那个 made in Italy 就是有一帮意大利人他其实还挺轴的

就跟餐馆一样就是意大利人其实一方面是轴就是觉得他这个事情他要一直做下去他自己要做下去另外的话其实如果这个事情做得好他们不会像中国人那么激进就说我这家店做得好我一定要再开第二家店就是意大利人的心态就是那种

大家说的那个闲散嘛慵懒那种感觉就是他如果真的做得好一家东西一家这样的这个手工皮革店那他会一直经营下去我刚才说的那个呢也不能算是我只是说类似于 ZARA 这样的这个品牌

不是说 ZARA 就是找的是中国人的代工因为 ZARA 其实你能看到在哪生产的如果说是那些就是很多你可能去商场里面看到的一些贴牌的跟 ZARA HM 差不多那个价位的那些品牌其实很多都是中国人做的

为什么呢我觉得这所有东西都跟成本有关为什么有些东西在意大利做有些东西就不在意大利做有些东西当他们核算过成本之后加上运费之后他觉得从中国运过来在中国生产会划算他就会在中国生产

但是在意大利境内生产我觉得他就是因为核算成本之后他觉得在意大利生产首先解决了物流的问题然后速度又快然后可能这些成本就降下来了然后他还灌上了一个 made in Italy 的天然的生物因为这些原因就有些东西他是在意大利境内生产的

但其实是中国人生产的但是因为你刚才也说了其实像咱们刚才开始提到的那个报道里边所指涉的那家华人代工厂它跟阿玛尼之间其实它并不是一个直接的关系就我好奇不管他知不知道这种不是直接的关系的这样一种关系能够保证他所生产的这些产品的品质吗就这些代工的奢侈品在层层外包之下品质有保证吗所以

所以我觉得阿玛尼是知道的呀因为那个新闻上看的也说是当时去看的时候是有一个来自于阿玛尼的一个像品控员一样的一个人是在做品控工作的嘛所以阿玛尼肯定应该是知道的因为这个三方是说是这个三方公司那这个三方公司到底是怎么样一个跟这些品牌是什么样的公司一个关系你也说不清楚了嘛其实我觉得意大利

这话能说吗就是跟中国的那些有些企业的这个架构挺像的吧他的这个三方很可能也是他自己内部的人但是我为什么会提这个品质方面的一些质疑是因为你想就是阿玛尼他虽然是派自己的一个质检员去监督对吧但是这个工厂本身

他是雇佣的是我们后面会说到的非法劳工对吧然后同时这个报道也提出了这家代工厂它存在的很多的压榨和剥削劳工的现象但这种压榨和剥削劳工的现象它一方面它是通过钱来解决的比如说是利用非法劳工降低成本这个咱暂时先不说但另外一个它是远超合同的工作时长以及工作环境它缺乏安全保障

还有包括说是工人的居住环境比较简陋等等等等甚至包括说是员工他没有一个合法的一个安全培训之类的我会觉得就是说后面这几点啊它是会在很大程度上会去影响这家代工厂它的生产能力的它的生产产品的品质它是没有办法得到保障的嗯

我觉得那个生产能力你说你分两个来看的话就是数量和质量那数量的话其实这些代工厂的这个数量其实没有你想的那么大就我说那些中车跟低端那些它是走量的它的量非常非常大但这种奢侈品品牌如果我拿包来算的话一年其实它的包的一个订单没有那么多的

比方说我知道其中某一个品牌可能一年下个一万个那个订单已经是很好了因为它还是是手工的比方我知道的那个 Lubotan 的那个包可能一年也有四五千个订单也就差不多了

但我说是合法这些那分包到他们这手里这些其实量也不会说像国内的量那样的所以我觉得从量上来说它的压力没有国内的那种工厂那么大然后质量方面的话其实

这些代工厂招的人其实他是有选择的他尽量还是会去招这种做过这个皮革工厂的工作的人的我听那些老板他们说其实工人其实不太愁找不到工作的他一旦在这种工厂工作过

其实他是有工作经验的然后他再去另一个代工厂是比较容易找到工作的尤其疫情之后就是很多人走了之后这些工人反而其实还有一价权算是有一个手工技能在的

然后呢再加上这个品控就是品控其实品牌它自己是有一套很规矩的这样一个那个品控的流程的嘛所以这几个原因其实他们的质量还是能保障的如果他质量不保障的话其实他就更赚不到钱了

明白简单总结来说就是三个原因第一个就是实际这个奢侈品牌它的这个量的需求并没有那么大生产的这个量第二个原因是因为代工厂的工人哪怕他是非法劳工但是他大多数都是有一定的

甚至是非常熟练的这个技术工人然后第三个原因就是它的品控体系相对来说比较完善所以呢即便刚才我们说它的这个工资低啊工时长啊还有环境可能欠缺啊之类的都不太会去影响到说这个摄制品品牌的这个质量嗯

然后呢我觉得有一点那个可能这个概念我可以再简单说一下就是我们说的非法劳工可能有两种情况就是有一种非法劳工呢就是他其实是有当地的合法身份的但是呢他没跟公司签合同他就是黑工这也算黑工就是拿现金卖不交各种社保不交税各种什么的对吧这也算是非法的

那另一种的话就更非法一点就是他连当地的这个合法居留也没有那就不用讲这个合同啊什么的那这两种工人比例哪个大知道吗我觉得还是不迁工的多吧因为不迁工是在双方来

站在他们这个老板跟工人的角度来说他们都是接受的因为意大利的税率太高了如果你按非常标准的这个合同去签的话他可能要交到 40%左右的税有一部分可能是相当于我们的社保另一部分呢可能真的就是各种政府的税务嘛那你说这些老公他以后难道在这边真的留下来养老退休吗

就是所以在这些劳工来看你交这个税干嘛呢你就给我现金好了这些劳工他要交多少税啊根据合同情况不一样他有不同的那个税务方案嘛最正规的那个税务方案在 00 种种加起来最后可能要交到 40%所以你给这个劳工开了 2000 欧的这个工资的话最后拿到手只有 1200 嘛

剩下来这 800 为什么你不给我呢然后那个老板这边可能也是这么想的我交这么多税这反而是税的问题反正这就是涉及到意大利那个偷税漏税的问题这个

不只是这个中国人是一个整个国家的这个普遍的问题明白你刚才提到就是两种这个非法劳工吧第一种就是你刚才说的其实他有合法拘留的身份但是他就没有签这个合同然后呢

第二类就是真的就是非法入境的工人对吧这里边先确认一点就是刚才我们说的这个报道里边他所提到的这个华人工厂的非法劳工华人工厂的非法劳工大部分是不是都是华人你说这个还不一定

还有巴基斯坦人我们的侯兄弟们又加入到了中国人的群体就是很多餐馆跟这种代工厂有很多巴基斯坦人的像这些非法入境的这些人他主要族裔就除了中国的和巴基斯坦的还有别的吗像非洲啊或者什么别的多吗有其实整个意大利的那个非法移民最多的肯定不是中国肯定是那些北非做船来的嘛

现在就是从托尼斯那边就是坐船过来的而且夏天的话可能会更多因为天气比较好那边的话反正就是一些北非穆斯林国家那些但是我觉得中国人比较少用这些是因为语言问题以及各种文化宗教问题嘛但那些才是非法移民数量最大的一个群体

我觉得一方面是语言问题的另外一方面就是怎么讲就是你刚才也说了嘛这个领域其实华人代工厂比较多那华人的老板他当然可能更倾向于用中国来的这个

不管他是有合法身份还是没有合法身份当然我们说到这个没有合法身份的就是偷渡来的走线来的这些人华人担工长肯定是更倾向于这些华人吧但是就如果我们单就这个非法的华人劳工他们大多是怎么样入境意大利的我是听说过几个那个就是也遇到过了就是他们很多真的是这个陆路从这个横跨

欧亚大陆这么慢慢的进来的就比方说其中有一个就是我当时装修的时候嘛那些装修工人其中有一个反正我们就聊天可能就聊了一些我自己去的国家的见闻啊什么的然后他也在聊他就说他去过塞尔维亚也去过那个白俄罗斯我说为什么你要去这个地方这个地方中国人一般也不会去啊然后他说我在那个塞尔维亚做过劳我说啊

然后那个我就当时就非常震惊我就说我想我到底雇用了一个是什么样的人来给我装那个厕所他当时就说了嘛他就是可能就是一路从欧亚大陆慢慢过来然后呢就是晃到了塞尔维亚然后可能就是因为是非法偷渡的就抓到了监狱里面

然后他也跟我讲了一些那个监狱里面反正就是说大家都能想象那种故事嘛就很凄惨然后最后慢慢一点一点一点他就这么挪就挪到了意大利然后到意大利呢其实还是没有拿当地的身份的然后另外一个的话我在那个一家早餐店然后可能也是太早了吧六点多就在那儿

那也没人早餐店服务员就聊天他也是类似于这种情况他也是挪到了那个意大利然后现在在意大利的那个中国人的早餐店当店员但是呢他的状态就是有一种那个当代游牧民俗的那种感觉

他也不希望说那个自己能拿到什么身份但他就是在欧洲境内他觉得哪里的工资高他在哪里能找到工作他就会跑到哪里去所以他现在就说他接下来他想去荷兰因为他觉得荷兰工作工资高而且他不会意大利语因为荷兰可能有英语稍微好一点当然这是我觉得是他理想化的这个想法你刚才说的这两个非法劳工他们

是来自哪里的国内哪一个市场我觉得这些非法劳工你们肯定都知道大部分都是意大利的华人都是浙江人而且基本上都是温州的但是我觉得这些走线进来的反而不会是浙江的口音都能听出来他

可能是一些北方的一些城市因为浙江的这拨人他们一般会通过家庭团聚这种方式过来浙江人反正家庭观念也很强就是一个人在当地落脚了他会尽量把所有家里人都弄过来尽量还是通过家庭团聚或者让家里人在这边找到工作什么的过来所以还是一个比较合法的

但是这种走线过来的其实包括除了我说的那些还有一些从事那个色情行业的那种的然后在不同城市这个也是最近抓得很凶的

最近我已经看到好几期新闻就是说抓华人经营的色情场所然后很多价格很低廉的幸福工作者但这些人其实跟我刚才提到那些人可能是一拨人他们可能更是偏北方那些城市然后这样过来的他们为什么走线的方式他是需要选择你刚才说的欧亚大陆那条线呢

从塞尔维亚白洛斯这块然后慢慢的一步一步挪进来这是一条很成熟的一条走线的线路吗

你这个问题确实我现在想想我觉得是不是这些人其实本身可能也有一些黑底吧我的感觉上他会不会其实也是一些被限制出入境的人被限制出入境那他们怎么出境的他们从北方欧亚大陆那边过去他也需要先出国呀只能落入这样一点一点就是一个国家一个国家偷渡啊

你的意思就是离开中国的时候就已经是算是非法出境了对但他只是徒步可能在沿着那条线慢慢的走对是这样的但我觉得很多人可能都不是那个飞机飞出来的有跟船跟出来的就包括我刚才说那个塞尔维亚那个人他自己说过他是跟船跟出来的

也就是可以这样归纳吗就是说你刚才说的浙江去意大利的这个华人他基本上都是合法的这个方式对吧然后因为家族在意大利的比较多然后呢家族团聚然后呢

然后非法入境的华人聚集在黄河以北的这个地区他们入境的目的到底是什么呢就是你刚才说的那个小哥早餐店里面碰到的那个小哥他所说的那种方式和目的他是有代表性吗我就是来赚快钱接下来我可能去下一个国家我哪钱多我就去哪首先第一点就是我觉得温州人也有一些在当地没有拿身份的

但这些人有些时候就可能是早期已经跟出来了然后比方说就是针对这些人签证可能比较难嘛那他可能办了旅游签证到了当地就直接护照扔掉了就是撕掉了他就留下来明白那就是所以温州人其实也有非法的这种滞留人群的那个去年还有一个有一段时间一直就是不知道是谣传还怎么样就说那个有一个团队

在意大利境内来了然后消失了 300 个人团还什么之类的你记得吧就是有段时间经济办得很难嘛虽然有点夸张但这个情况是有的然后你说的后面那个他们为什么出来我觉得还是真的是出来是打工赚钱我觉得跟这些人聊的时候你多少能感觉到就是他们有些东西

是永远不会跟别人说的你不知道他为什么要出来我接触到几个你都能感觉到当你想问他那你为什么要出来来意大利呢他们的答案基本上就是说那要赚钱到哪算哪但他具体为什么不愿意回去我觉得都有他自己的一些他肯定不会跟你说的理由

但是即便是想要赚钱那可能很多人都想着说是 OK 我找到一个目的地我就在这多待几年对吧就这我好奇就是这些走线出来的这些人不管他是来自哪里的他们想要在意大利长期定居的人多吗

就我说的定居的意思就是说我长期在这儿窝围在这儿我打黑工我赚钱赛尔维亚那个就是就庄修这个人他后来是算在意大利定居了我不知道他现在有没有比方说通过大赦什么的就是拿到国华身份但当时他我记得他在当地是找到另一半的这种情况下面我看来就是他们可能就是

就是钱赚着然后能有些人可能能把钱寄回家里就寄回家然后这个地方可能

活不下去了那他就到下一个国家然后混到一个地方他可能因为各种原因他觉得我可能要留下来了那他可能就留下来了就这个身份在欧洲要拿身份这个事情他们可能开始这个旅程的时候就不是以拿身份为目的的就是有些移民吧就是他出去其实就已经那个我就想拿某个国家的身份

那这种其实很明确了我觉得这种走线已经走了很久的跟这些就是说目标非常明确的人还不大一样就是比较的怎么讲就没有那么强的一个规划性就是他也没有一个非常确定的一个目标就我非要在米兰或者在意大利或者在哪个国家我待着反正我走到哪儿算哪儿可能就是哪儿钱多我在哪儿挣然后哪儿能够持续的挣点钱我就在哪儿多待几天

然后另一种的话就是我刚才说的就是有些那个来了以后就是就把直接把护照撕掉扔掉的那种他就是找家人家庭团聚了那那种也是不一样的事当然也有一种就你刚才提到了就是如果在走线之后遇到爱情了那就留下来了

对就是我说的嘛就是现代有目民族的感觉因为说实话我觉得欧洲的这个居留和身份就我觉得这些人不是太 care 他们 care 的就是钱明白他就觉得我能赚更多钱就行

但是因为你没有身份嘛你赚钱当然很难了但是按照我的理解你别说工作赚钱了他们的日常的衣食住行是不是也会到处都受到各种限制就比如说他们怎么解决住的问题呢这些人基本上首先语言都是有问题的就别说意大利语

不会说了那可能英语也不会说那所以语言的问题就是导致他们就只能混华人圈住的话肯定也是跟华人合住那就是可能一个工厂的宿舍啊反正基本上可能就是平房的那种嘛然后意大利呢至少米兰还有普拉多这种地方华人社群确实足够大你把这样一个华人扔在这么大的一个族群里面

这是一个手水滴入海的感觉就是他就冒这个风险不被查到的概率还挺大的我觉得他们唯一的风险就是比方说在路上可能有些宪兵或警察就非要查你证件那查到了他们就觉得算他倒霉但查的情况还是比较少不会说满大街看的中国人就在那查的

而且还有一点我觉得这个挺有意思就是他如果是查到了说你没有拘留等于你是非法待在意大利境内的意大利的这些警察会给你开一个那个出境通知书然后这个通知书上是有一个限期离境的但是这个限期离境没有强制性的措施也没有人盯着

对就不是说那个你开了信息离间我就要把你押到某个监狱至少对中国人是这样的就是不会把你强行押到一个监狱说就是我到这个点就把你驱逐了因为这些警令都用在了那些北非难民上了

是说他们没有这个精力去对付这个事所以就是只是开一张条就跟你交通罚单一样就是我责令你限期怎么的怎么的但是也没有这个警力去督促你或者说监督你真的是管不上而且有些被开罚单人有个操作就是会把护照直接撕掉那他就是没有证件的

那我都让你赶紧离境了你把护照撕了有什么用呢就是没有证件的话那等于意大利人不知道你这个人叫什么名字哪的就是我给你送回你的意思就是说是其实在查到他的时候他已经把这个证件也撕了所以呢基本上你也没有办法让他回哪去或者是强迫他做什么对吧对 其实很多人查到其实就是已经是没有证件的状态了

但是你没有证件你别说没有意大利的那个身份的证明了你连自己的这个比如说中国的或者是祖籍这个他这个身份证明他都没有了他能在那边有独立生活吗就是你居住我理解可以依靠这个华人族裔的大集体然后能够帮他们一把但是人总得独立生活吧就比如说他们这些人他们能出门消费吗嗯

反正我觉得华人群体多的地方这些东西都是能解决的那如果是消费的话基本上都是在用现金嘛因为他们拿的那个工资肯定也都是那个现金给他们的

那其实出去消费其实也就面临着就是可能被查证件然后我说了那个可能被查证件的几率也不是说太高的像电话卡这种什么的意大利当地还有中国的那个运营商吗中国人办的那种 sim card 呢就是有很多途径保证了就是这些基本的需求都是能解决的然后你说个人生活娱乐啊

我觉得这些打工的人可能他因为接受了教育啊什么的他不可能就想着我今天得去那个看个去博物馆看个假啊或者说什么之类的这种事肯定是不可能啊然后那个我就最多最多可能就是会报一个当地的这个旅行社的这种旅游团他可能就会自己出去

玩一玩或什么的因为大部分这些人教育水平认知还是比较差的水平还是比较低的而且别说这些工人了就是那些温州的来的很多最开始过来生意的人他们很多我见过赚了非常非常多的钱但是不识字的我的理解就如果现在你在中国你如果没有身份证的话其实你是寸步难行的

但是听你刚才这么一说是不是因为意大利它的很多方面的消费包括你刚才提到的这个旅行团什么的它其实并没有那么依赖于一个身份证明所以呢这些走线到意大利的那些华人他还是有一定的生存空间的一定的消费空间的

对我觉得那个在华人的消费这些消费的场所说的比较好听就是会比较变通因为确实华人群体提供了大部分我们在

当地你想得到的需要的服务应该都有华人都有吧有人在做然后我觉得还有一个很大的差别就是我觉得中国的那个各种东西的电子化已经是走在非常前面可是欧洲的很多国家在疫情之前比方说意大利的人很多的身份证还是纸质的就是一张纸就是他是这两年逼迫着大家就是去换那种卡的那个身份证

然后呢他慢慢的在做你各种政见的电子化然后支付的电子化交易记录电子化这些东西而且是在疫情期间因为疫情的原因嘛就大家在隔离那有些东西就顺水推舟推起来的你只能线上了但到现在为止其实很多东西还是

online 无法查的状态也就是说很多东西他也不需要 online 不需要 online 就意味着他就不需要你出示什么身份证明啊什么之类的因为很多的 online 的这个服务他都是需要你先注册对他们可能也不会去选择这些服务了就

他们可能也不会选择这些需要一定需要证件的服务或者说是在一些特殊情况上他们可能会违造证件就是你刚才说到这个也提到一点说是他们可能挣了钱以后往国内转嘛转账吧那这个其实是也是需要靠华人社区他自己当地人这个怎么讲当地的华人帮忙吗这个涉及到转账你必须得要用证件啊对吧那就是又是另一个那个

灰色地带就是华人换钱的这一波业务在意大利境内的华人的组成无论他是比方说很早就来的移民还是后来来的移民他多少其实在国内还是有自己的银行账户或什么的很多人还是有的

他只要在国内还有银行账户那其实就跟他们换一换欧元也就这么交易的但你如果正常的途径的话你汇款还是需要身份证明的吧他不用啊就比方说假设那个我现在是这个非法劳工我手里有一千欧那你也是在当地的你是这个合法的

你又有中国的账号又有欧元账号那我就把这 1000 欧给你你就帮我转转个 8000 人民币给我某个亲戚这就转过去了所以这还是要依赖于这个华人集体对而且这个模式我觉得应该在别的国家就是意大利的就是中国群体很大的就是

这种国家应该都是一样的就这些东西应该都是一个普遍现象明白那我们说到工作嘛就是刚才说的生活就如果没有合法拘留的身份的话工作肯定是非法的嘛那他们一般是怎么去赚钱谋生呢会从事哪些行业做哪些事情呢那所以他还是得依托于这个华人的社区嘛那华人这些老板他在做哪些生意那他可能就是在做这些东西

那华人老板现在可能还做的更多的就是像有些是工厂代工厂然后呢餐饮餐饮是一个非常大的一个产业中餐和日餐是基本上都是被中国人甚至是温州人给掌控的

然后呢理发店然后超市然后有一些那个杂货店然后一些其他类型的一些工厂就是一些杂货工厂啊什么的中国这些非法劳工其实主要还是在中国人的这些工厂里面在工作的明白我知道你在当地待了很久嘛那针对这些非法滑工来说他们这两年有没有从事了一些新的一些行业我觉得其实少

因为他的这个圈子所限就是他限制了他自己就在那个小的圈子里面那他其实接触不到一些新的信息了然后他自己的认知其实你想一个在餐馆打工后厨打工的他每天就是赚这个钱一周可能工作六天然后六天工作的时长也是非常久的他只有一天剩下一天可能也就是真的是有

躺着就是休息一下了他没有时间去接受新的这个资讯新的机会他就算去找下一工作可能找的也还是类似的工作就相当于是一个恶性循环你很难跳出自己生活的这个圈层这个领域我觉得这个可能也不算恶性循环就是每个人的认知就决定了他即便我们也很难跳出自己的那个认知范围对他们来说就更难了

我们再回到刚开始一开始说的生殖品的华人代工厂还是很好奇因为刚才你已经说了一点了这些华人代工厂他们为什么要雇佣这么多的华人的非法劳工呢就是因为这些非法劳工他没有薪酬溢价能力是吗我觉得他们不是没有薪酬溢价能力就是因为免税税务的问题

因为加上税对于工厂来说它的成本就会非常高对于劳工来说他自己也愿意拿更多的现金然后呢以及这些华人工厂就是觉得中国人还是比较好沟通而且确实站在他们角度来说这个中国人在

做这些事情上面确实是比很多别的组一样麻利的很多其实你通过薪酬调控的方式去能够避免一些高税的这种情况出现

但是现在的报道他提到说其实这些华人代工厂他还通过了各种其他的方式去降低成本就比如说超时工作没有假期还有比如说降低社保还有居住非常简陋等等等等我先问一下根据你了解的情况这些指责他属实吗我觉得站在意大利的这个描述上面就是意大利人的描述上来他确实是一个属实的一个状况但这个事情呢就是真的是看谁看

怎么讲你真的根据这个意大利人的非常正经的一个法律去看那这些公司肯定是超的而且意大利的最低工资好像从 2023 年还是 2024 年开始它是大概 12 欧左右那这些人怎么可能拿到 12 欧呢 12 欧是不含税的当然那这些人肯定我觉得拿到 3 欧 4 欧一天一个小时肯定也已经不错了那

那你这样看来那肯定不合法的那差这么多那然后他的比方你刚才说居住环境很差那可是居住环境大部分肯定这些工厂是包了他住的那对于这个老公来说那我又不用去付高额的那个房租然后我已经住在这了那我也能忍但是对于这个执法者来看就是哎呀你让他们住在这样的地方

然后还有什么没有假期没有假期这些认知的人群对他们来说他们赚钱比放假更重要就是如果是后来的来的这些学生群体近期这几年出来的其实大家

很意大利就是比方说我们八月我一定要放假我不想干活了我要双休我要放假但是早一批的这些中国的老板包括中国的这些老公他们的意识里面是能接受我一周要上六天班只休一天呢

所以其实你说到这我就想起来其实咱们说的刚才说的这些关键词包括超时工作没有假期什么居住简陋等等其实在国内其实很多的地方也都出现过在不同的发展阶段它可能会出现的严重程度不一样就是您发现当我们把这些东西提出来说是个问题的时候其实它就是一种怎么讲凸显了

中国老板式的思维和这个意大利的这个管理者的思维的模式的一种碰撞和矛盾就是很多东西可能我们可能以前也听说过就感觉说可能中国的工人他是能忍的

但实际上对于意大利的执法者和政府来说其实这些东西它就是违法我觉得是就是如果说我们站在那个人道的角度来看的话它确实是违法的就是你要保证他们生活质量然后给他们合理的待遇但是我觉得其实是意大利的供应商意大利的这些合作方和中国人他们自己达成的一个默契

因为这些意大利的这个供应商你想这些报道他都在谴责阿玛尼他自己没有说做好这种管控嘛我觉得这点是对的其实反而从阿玛尼他们这个层面来说他能去

加强这种管控然后改善这些劳工的福利比方说他愿意让出一些利润就是优化这些劳工的那个福利当然这个前提也是这些中国老板会把这个利润给到劳工身上那这个我觉得是从上往下去优化他们的这个

工作环境你说如果是他们上面都不动让这个中国老板去优化他们的这个工作环境啊什么的可是有利润限制啊因为利润真的很低啊

所以承担责任的不仅仅是中国的老板也包括像阿玛尼这样的这些奢侈品牌某种程度上来说其实是各方的合谋所以导致了这样一个结果是各方合谋而且甚至就是对于为什么要查阿玛尼跟迪奥以及为什么是现在这个时间点查

其实我觉得在意大利的这个中国人意大利人可能大家自己心里都有数吧就是说明明存在了这么多年而且也不只是阿玛尼跟那个迪奥那为什么就突然就就是把他们这两家给推上来了呢为什么呢就背后的理由我们其实也不是太清楚的就是你觉得可能背后有一些高层的一些

对就比方说那个因为这个阿玛丽的事情还是宪兵查然后媒体配合报道就是把它炒作大的嘛疫情期间其实也有另外一个案例就是罗马蒂大区的区长

然后也是因为节目我就说他自己的一个亲戚的公司其实和疫苗的那个生产公司就会我忘了是哪家反正就是有一些连锁关系啊什么的如果举这个例子其实在意大利经历也是这样就是还是官官商户和各种利益勾结就是当他要曝光这个事情的时候你不知道他是为什么会去曝光这个事情

我觉得背后理由没有那么简单有可能是阿玛尼和迪奥这两个品牌得罪了某些人阴谋论的一些猜测都有可能对我们来说这个事情太普遍了那你怎么突然就来说就是我们要改善这个老公的这个合法权益要监督这些高涉品牌加上管控那为什么没有提别的品牌别的品牌都也同样的问题啊

对这背后可能这个原因可能就是我们没有办法很快找到一个答案但是你刚才提到这个利润空间这个问题我一直在想这个问题就是你像陈杰阿玛尼也好或者迪奥也好或者其他没有被曝光的这次没有被曝光的其他一些时事品牌的或者说时尚品牌的一些业务在我看来这利润空间不应该很大吗他为什么这些代工厂他还是需要这么大程度的居家成本的

它利润其实不大的比方说阿玛尼的这个例子的话它的成本也就是 90 欧那售价是 1800 欧我看到报道说是出厂价格 93 欧然后呢卖是卖 1800 欧我觉得这种是一种不平等关系是因为品牌的这个溢价能力就是它的这个

谈判能力太强了而且品牌会认为就是我这个我就是要给这个价格给你你不做我有别家可以做所以你的意思就是华人代工厂它是没有这个溢价能力的华人代工厂溢价能力其实比较少就比方说我认识的那个就是他代理的就是合规党代理的很多很大牌的那他最近几年其实也很难就是他的定期的这品牌是会来跟你就是重新溢价的嘛就是我们要重新签合同

你这个成本还要继续往下压而且这两年的奢侈品整体行业又这么差对吧他卖的就已经不好了那他的订单量可能也又下来了而订单量又下来利润他还想有所管控他的成本肯定会上升啊而且成本上升员工的这个工资其实是在上升的然后水电你可能听说过就欧盟风涨了电费

对他们来说是一个非常大的开支所以就是在各方面的压力还挺大

以前可能会更好做但现在其实这个利润空间是在慢慢的压缩的所以他们有很多做的很大的这些他其实都在想怎么转型而且他又是一个手工的他虽然有生产线但他大部分东西真的还是比方说他的那些金属配件就真的是一点点抄上去的皮具也是这样一般做出来的那他手工的这个时间成本就在哪了你一个人就一天就只能做那么几个包

剩下的成本在往上涨的话就各方面它的利润都是在慢慢的被压缩的也就是说一个 1800 欧的这个阿玛尼的包包那实际上那我们说它可能从华人代工厂的这个拿的这个价格就刚才说的 93 欧那中间这个巨大的利润其实都是被这个品牌方或者它的一些更高层级的一些运营商给拿走了

而你刚才说这个 93 欧它虽然是一个出厂价格那其实这可能它这当中的这个生产成本可能过去是 50 可能现在变成 60 举个例子就是说因为你刚才说的这个水电啊各方面的这个成本人工啊都在那个上涨

可能甚至 60 多活不住可能要 70 但是这我觉得跟国内状况一样国内的很多这种生产线其实都是利润空间也是在一直在往下压嘛而且中国人的做生意呢就是你压到多低都有人做这是一个很不好的这个情况

无论什么产业就包括意大利的我们今天说的这个是一个行业剩下的大部分的行业只要门槛不是太高的总是有人也会用更低的价格去接这个单子的没有那种类似于工会组织的形式存在吗你觉得吗华人工会对

都是属于一种各自为政的一个状况吗团结不起来吗我的理解就是海外华人其实很多时候我看到的接触到的很多人都很团结这实际情况只是麻烦你也能理解的我觉得你做得好总有人眼红不给你举报都不错了

还有人举报呢真的是这样的有些时候我就觉得当然有些老板他自己都觉得我今天怎么突然就那个遭了这个罪就是突然怎么从天而降这个事情就不感觉不大对可能有人举报他们真正会这么想的

也不是没有的呀那个隔壁饭店那个做得比较好那我就去举报他们家有什么什么问题那就来了呀有有真实发生过这些事情有肯定有的而且饭店这种的话就是他更要合规因为饭店就是查的是非常严的定期真的是会有人来查这个卫生防火啊这些东西都是会来查的那你说非要搞事其实能搞中的戴率很大的嗯

明白你有接触过我们刚才说的这些这个华人代工厂的中国老板吗他们对于这一波的这个检查他们怎么说就是我觉得好像这两年所有的这个华人企业大家都是有一种胆在心心因为这两年那个 Meloni 就是 Meloni 政府它上来之后就是对于

华人的政策反正就是查税查得非常严就是各种限制因为他也不想让你走但是呢他知道就是华人是一个巨大的这个财富创造的资源但是呢通缺很严重那你既然愿意待这儿那我就给你搜刮一笔就是把你这个税给缴上来因为他在这样的一个环境上面这几年就是做生意很难做就是经常会被查

税金什么的就是针对华人的这个状况就越来越严重我觉得华人看到这个两个 case 他们好像觉得不吃惊就是至少在做这一行的他们觉得不意外而且这以前也肯定是被查过的只是没有闹到这么大而且这次闹的比较大呢这个报道又是枪最主要是对准了马尼跟迪奥

他没有重点像以前那些有些人他谴责就是说他重点会放在就是说我们明明都是一个 made in Italy 就是我们是工艺制造国然后现在都是中国人做了就有很多报道和帖子是会是偏向这个角度的就更像谴责中国人嘛但这次其实更针对的就是说这两个品牌至少对这件事情来说他们是这么觉得的那对于查这个事情呢

他们也没有什么办法既然在这坐着有一些如果是小的他只能可能先暂时收敛一点这段时间因为大家肯定觉得过了这段时间也就也应该就过了那如果像一些大的话他本身就是非常正规的

那他其实大的这些正规的他其实在劳工权益这方面做的还行被查得很严经常有人上门查的我觉得大家可能就觉得这个事情会过去但是就是有没有别的行业的

华人老板或者是同样是时尚品牌的没有被缠的那些华人老板他们现在会在这段时间可能会克制一些可能就是解散这些底下的那些非法劳工之类的有这样做吗我觉得解散不大可能

可能暂时让大家消停两天就比方说而且反正八月了嘛八月热放假或什么的我觉得解散不大可能但是实际情况中我觉得华人老板都这样只要有单他们还是会做的就再大的风险还是继续接对大家都是赚一笔是一笔嘛赚一笔最后被查了亏了一笔了那能怎么办呢他只能继续赚啊

他赚了一百那个被罚了两百那他得把那一百再赚回来呗他的心态可能就这样我觉得我很佩服他们这种这个我挺佩服他们的我见过很多这种人就是那个做生意他去买房了那买房房子被查封了那房子查封了以后他就是我还是要都站在一起我还是要再来赚了钱我照样还是要去买

但是这些人如果是在雇佣非法劳工然后呢就被查了那这个华人老板他不会受到相应的一些惩罚就是罚款而已是吗强制整改说白了其实还是那个意大利的这个法律其实没有说那么严格就说要把这个东西给摁下去卡死因为他们知道这是一个非常普遍的事情就因为它普遍所以就嗯

不愿意查还是说是真的是警力不够查不动了所以就停滞忍知或者还是有别的原因吧我觉得好像有一种感觉就是意大利政府有一种感觉养的这些那个羊定期来耗一耗羊毛哈哈哈哈

就养肥了再再薅一下羊毛再再宰对真的是这样他也不宰他也就是薅羊毛对就是那不可能把你杀了的而且他的政府换的也很快嘛那每个政府上来政策也不一样留着呗就是留你我有天非要来查你了再收一笔钱收一笔税

平时就先这样放着吧因为也知道无法让你就是完全合规的这是不可能因为他们自己意大利的公司也没有说很多公司也不是完全合规的而且我觉得可能跟意大利人这个

早期的这个发家史可能也是有点关系因为早年间六七十年代意大利的那个发展起来的时候也是通过很多这种灰色的渠道当时可能各种法规都不见传到现在为止其实也不见传他们也是装了很多漏洞这样过来的所以他们骨子里面可能也觉得哎

赚钱吗就这样的就是这种赚钱法这么说起来意大利国家真的是我对于它的法治法规我不是太有信心

我觉得它可能会永远都是处于一个灰色地带但说起来其实我觉得欧洲也没有说哪个国家就说这个法律是有那么的铁板钉钉就是能规整到每一个角落都干干净净我觉得没有这样的

所以一方面可能法规本身就在立法这个层面它可能就没有那么的完善另外一个就在执行上可能你也说了就是也可能就出现这样的问题所以整个的针对于这种我们刚才讨论的这种非法劳工的在代工厂或者在别的一些行业配工的现象其实相关的法律法规没有那么强的约束力和威慑力

或者说他们也没有这个太大的意愿就是说把他的威慑力再加强至少从他的这个实际情况就这个表现来看我没有觉得他有真的想整治这些东西

那说回到这个华人老板就是咱们之前也聊过嘛你刚才提到说其实改革开放之后然后有第一波这个很多的华人然后到了意大利然后呢经过这么多年我好奇就是他们现在主要是从事哪些行业为主啊

就是最开始的时候就是我之前说的就是可能是就是在改革开放八十九十年代然后它过来那主要做的还是餐饮啊贸易啊代工啊什么的那现在其实就是他们这些做的其实比较不错了就是餐饮他也在做就是我也提到我在意大利境内的百分之九十以上的就是中餐和日餐都是中国人做的甚至是温州人做的

然后而且温州人他在意大利做的比较不错之后他其实甚至就蔓延到包括周边国家什么匈牙利啊法国这些地方他也都已经辐射过去了原来他们做的这些也都是继续在做嘛那像我们聊的这种代工皮革啊就是利润空间虽然在压缩他也在做

然后贸易它其实有在过去几年过去的那个十多年吧其实很多做贸易做起来之后赚到钱的人是很多的说白了就是倒卖那个意大利欧洲的产品和中国的产品但其实利润挺大的因为现在反正中国消费者没上来之后就是对很多这个产品的质量需求还挺

要求挺高的嘛比方说我听说就是一些意大利的包括日画这些东西其实都是非常的好卖的那在网上的话就是还有一些设置品家具啊这些都是很多中国人会去倒卖这样的东西

我还是说一下那个移民的我们的三波这个移民嘛最开始的就是八九十年代的这一波然后呢他们自己的孩子那他这些孩子很有意思而且很多孩子呢其实在小学初中的时候会送回国内去上学

因为这些移民他其实还是说主要还是说中文然后他也比较相信这个中国的这个教育的这个体系所以他们很多人其实会把孩子送回去上完初中然后再到意大利这边来上高中大学这一波我会叫他们叫华尔代就是这拨人其实是真的是一个中意 mix 的这样的一个状态

那我说的我们可能就最后这一批就是近几年开始慢慢通过留学这些项目到意大利的就意大利主要的留学有两个项目一个是马可波罗一个是那个托兰朵马可波罗主要是一些工科类的一些学校的一个合作项目然后托兰朵嘛就是艺术类就歌剧啊这些东西我觉得有这样三个移民族群

主要的移民族群存在之后呢它就是呈现了传统的行业有积蓄在做在发展就我前面说的那像新来的像学生这些的话他就会开始做一些差异化的工作就不想再做一些餐饮了嘛

其实会有做很多项目的包括甚至有在做财务会计就更多文案类的工作其实意大利人在做的一些文案类的工作包括医疗什么这些其实都有一些近期来的移民在开始做了

然后我说的另外一波人像他们这些华尔代这些他差不多开始要大学毕业了那他们很多的话其实有些是会承接就是家里的这个产业嘛就继续会做但做的方式也可能会不一样就会他们会想做的更新一些但另一波的话

很多人其实就是比较想融入意大利的生活方式所以他们意大利人在做的这些工作他们也都在做而且他们也尽量的想去融入这些那意大利人做的工作的话就是各类公司都有听上去就是相比于改革开放之后第一波移民就是你刚才说的这个华尔代也好或者是像以你为代表的这些留学生也好

就是最新的这些新一代移民他们更愿意或者说更能够融入到意大利的主流社会是吗因为我听你刚才说很多人在做财务啊会计啊之类的一些就是很多意大利人他们正常

就业的一些领域我其实觉得融入还是挺难的就是我们愿意融入但是不容易为什么呢我还是说分批来说的话就比方说这些华尔代他其实很多还是在国内接受的这个义务教育然后他出来之后然后再接受这些高等教育什么的那在意大利人来看他们其实不会把这些人当成是意大利人了他

他还是会把他当成是一个中国人现在是慢慢的开始有一些更小的孩子就是真的是彻底在意大利讲出生的但是他们家庭还是中国家庭而且一般呢这个中国家庭其实是比较传统的一些中国家庭那他这样的文化影响下面跟意大利人的是思维方式啊包括生活习惯跟一些他还是不一样的

他能融入的一个优势就是语言没有问题因为他毕竟是接受过这种当地的教育那他可以说是一个双语的状态就是他语言肯定是比我们像我们这样后来的人是肯定好很多的那他语言只是一个工具就是能让他去做很多的工作但是你说在这个公司里面能融入到什么地步

很难其实意大利的公司我觉得它是很封闭的比方说跟法国比起来意大利其实是很保守封闭的很多公司都是一个家族企业的状态或者说是别说是外国人的管理层了它可能这个管理层女性占比都不高这实际情况就这样就意大利还是很传统的这个状况

所以因为各种原因吧我觉得你说中国中国这些华尔代像融入是很难的那像我们这样的这些留学生其实反而不一定是融入就是各取所需你说你完全像意大利人那样去工作生活是不可能的但是我们可能就是慢慢接受接受了这种他的这个慢生活的状态那我就留下来了

我认可这一点那意大利人可能就觉得这些新来的留学生像我们这样的我们是接受过一些比较好的教育然后也技能跟传统的一些最初的一些华人是不一样的那他也会去接受这方面但你说是完全融入我觉得不是完全融入那融入非常难嗯

但听上去就是像你们这样的这个留学生群体留下来之后其实我的理解就是可能在姿态上可能更开放一些就是并没有说是我非要融入或者怎么样所以你们应该不会有那种非常强烈的那种身份认同的焦虑吧我觉得我们的身份认同焦虑肯定比那个华尔代要好很多

我觉得更难的是那些在当地生长的因为这个偏见肯定是存在的嘛那你的长相你的这个接受的家庭的教育你是不可避免的但是他们是夹在中间就觉得我是长在意大利的甚至我拿的是意大利的国籍那

那我理论上来说我就是意大利人我出去的时候我在学校里面可能跟别人说我都是意大利人可是人家意大利人不认啊所以对他们来说更难但是我觉得学生确实没有这个问题我觉得大部分在意大利的像我们这样的这部分族群我们还是非常

基本上没有考虑过这个问题就是说我肯定会跟大家说我就是中国人我觉得没有需求就没有这个焦虑吧就是因为我没有需求去说我要这样的一个身份认同而那些华尔代他是有这个需求是想要得到这个当地社区的认可的

嗯你们没有这样的一个需求吗就是因为你毕竟要在当地去生活你要跟当地人打交道就是我觉得认可本身都是普遍存在的吧这种被认可的需求我觉得是身份身份认同这个呃跟你的能力认同还是不一样就是身份认同这些华人他可能更想让意大利当地人真的是把他当成是意大利人嗯

我前段时间看过一个视频可有意思了就是有个那个北美人就是看到一个那个在当地出生的一个华裔然后就问他就说你是从哪来的然后那个华裔就说我是在这边出生长大的然后人家那个当地那个美国人就问我的意思是你原来从哪里来的他就会一直追问你到底是原来从哪里来的

就身份认同这个问题在像北美这种地方我们会认为它已经发展就是一个移民国家像美国这种移民国家它依旧还是这么严重那在意大利这样的一个不算是典型的移民国家而且它又是比较保守传统的那它问题就更大但是我觉得至少在我的经验来看我从来没有跟意大利人强调就是说我要什么身份认同我就中国人可是我能做很多事情

就是我很多事情是你们自己能看到就是你做不了的那我觉得这方面的认可就够了而且这些东西能得到认可也是你能在当地立足之本嘛

但是就是对华尔代来说其实你刚才说的就是他们希望能够被认可是意大利人然后但是可能会碰到这样那样的一些问题那反过来讲就是身份认同这件事情他有的时候他未必是绝对的排他的但他在渴望被当地人认为是意大利人的时候你在根据你的跟他们的接触他们在跟华人相接触的过程当中

他们也有这种渴望吗就是说我也是中国人我也是华人这样子他们有这样的一种另外一层一的身份认同的诉求吗我觉得这些年轻人嘛就是毕竟好多他自己的三观或者是身份的自我定位其实是没有形成一个完整的确定的定位的

当他被一方不断地排挤他反而可能会产生一种逆反心灵可能会因为自卑就是对自己的原来的一个身份背景产生这个排斥嗯我说就是那他当他不被意大利人接受的时候他有些时候反而会刻意贬低自己原来的这个华人身份嗯

我为什么会有这种感觉呢是因为比方说现在陆陆续续有很多华尔代他可以做 Instagram 或者说 TikTok 的那个 influencer 所以你从他们的这个视频的内容上来看有些时候你就能感受到是有这种感觉的他在尽量的把自己往意大利人靠

我觉得可能会有一个过程这是需要有个过程的就是当他再过几年之后他会发现我到底是谁我到底是意大利人还是中国人其实外界对你的定义是外界的定义嘛他说你是意大利人你就是意大利人吗他说你是中国人那你就是中国人了吗

其实认同本身就比较复杂嘛多维度的他一方面他当然需要一个他者去借鉴然后他也希望被其他人 identify 说是我是什么人但另外一方面也是一个自我认同也是一个非常重要的一个部分了就是你自己认为自己到底是谁所以这块可能就是像你说的就是这些华尔代他可能嗯

到了某一定阶段某一个一定年纪可能他会去更深的去思考这个问题我突然想到有个事情我觉得我对于华人的身份认同我觉得会稍微好一点因为身份认同说的比较势利一点真的是在于当地的某一个族群的

形象或者说是你的实力是怎么样的你形象高实力高那人家肯定也愿意往那贴所以就是我对于华人在意大利当地包括在欧洲当地的这个能力

和形象我觉得它是会慢慢越来越好的因为我想到另外一个例子就是我最开始非常强烈的感受到这个身份认同的问题就是黎巴嫩你也知道我在黎巴嫩待的因为黎巴嫩就是这样一个问题就是它有非常严重的身份认同问题这黎巴嫩的这些人他接受过很好的教育他会法语英语然后阿拉伯语他的各种技能都在但是他

原来是被规划到了阿拉伯人这样一个群体的但是他在经过各种内战什么的大的各种移民迁徙之后很多人已经到了外面就到了法国巴西美国然后他们在强烈的强调自己的外籍属性

我是美国人或我是巴西人或是法国人甚至他们是独创创出了一个叫我是地中海人的我从来没有在别的地方听到过 I'm Mediterranean 这个东西的说白了到最后还是因为黎巴嫩国家已经被废掉了你说如果黎巴嫩现在已经是变了一个非常强大的

也不是强大吧就是某方面特别突出国际地位或者说那个全球这个层面上特别某方面做得非常的优秀的话我相信他们还是会贴着这个黎巴嫩这个 identity 去的黎巴嫩就没戏了但

但我觉得中国人是还是可以的所以就是身份认同尤其是国族身份认同这个概念其实它还是流动的就是很多变量去影响我觉得外部环境的影响非常大我觉得这些华尔代至少会比黎巴嫩人的身份认同焦虑会好一些

从非法劳工说到合法移民从老一辈的企业家说到新一代的留学生我们的话题很自然地就落到了于宗敬自己身上 2018 年于宗敬放弃了国内一份非常体面收入也很不错的工作去了意大利留学毕业后他一直被指在米兰发展但出于工作和生活的需要他经常在意大利和中国来回奔波

我一直很好奇他当初为什么做这样的选择这六年来他过得怎么样频繁的游走在欧亚大陆之间会产生某种身份认同的焦虑吗对回到刚才就是你是 2018 年到的意大利你当时选择意大利的理由是什么呀就是我觉得我当时想的那个就是太累了

我想找一个那个比较没有那么全然后自然条件啊各个方面也都不错的这样一个地方就先躺一会儿

我没有选很大的城市像或者说是很转的城市像你看我就没有选北美吧就纽约我也没有选我也没选伦敦我也没选巴黎这种大城市我当时选的是那个巴塞罗那跟米兰因为这两个这两个国家的人就是这种挨杂杂的那个对吧

太渣渣了再加上那个真的是这样以及后来考虑的原因嗯还有语言的原因因为意大利语比较简单西班牙语也比较简单所以就是其实真的就是这种嗯筛选

条件筛选下来然后选了这样一个地方而且当时不是也有一些职业规划焦虑啊包括人生规划焦虑啊什么的然后最后走到某一点就觉得你一直待着你不行的呀你动起来才会有下一步嘛所以我当时也没想到什么别的那个招来解决这个焦虑那我就想先换个换个地方呗再换个地方就是就是选了这样一个地方

但我觉得到现在为止看来我最初选这个地方的目的

还是实现了的就是它确实比较 chill 我觉得意大利是非常适合中国宝宝的那个呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃�

其实跟中国非常的像就是马哈宝或者是那个孩子黏着爸妈然后一直还跟爸妈住着但这不是我鼓励的那个现象然后爸妈也天天那个给孩子谋划这谋划那这些东西跟国内这个中国一模一样

所以说私人生活方面你比较很快的能融入这个国家那工作方面嘛有华人社群的职身你也不至于找不到工作然后呢跟国内比起来又比较真的确实是很不赚因为如果假设你是在意大利公司上班的话一年真的基本上有 150 天的假期

150 天的假然后对啊你算上双休算上各种那个法定假期是有 150 天的就是我记得当时有人上过每天上班打卡上班打卡超时了有加班费虽然工资不高但是就是休闲时间是足够的而且而且我发现这个休闲生活的质量真的是非常影响你整个生活水平的嘛

96 这个事情肯定是我是无法接受的所以就是这么说来的话就是这个选择对我来说到现在为止我觉得还是 OK 的你现在已经决定就是说怎么讲在以后在意大利长期定居对吧对我觉得可能 18 年你刚过去的时候肯定多多少少因为到了一个陌生的地方你也没有那么熟悉那个地方就在过去六年当中有哪个阶段或者哪个时刻是让你突然间意识到就是说我要考虑在这边

长期的生活定居下来我觉得我的状况跟别人还是不大一样因为你想我之前已经去过这么多地方首先是适应一个新的环境和一个新的国家对我来说不是一个太难的问题你想从中东那样的那些

什么都很多都无规矩可循的这样一个地方到了意大利这个虽然其实也没有那么合规的但已经好很多的这样一个地方对我来说就已经因为 before 太差 after 是这样的状况也行了然后那个以及我觉得我因为有工作过然后也有去过这么多地方所以我对我自己要什么东西其实

在来之前其实已经比较清楚了但我觉得你说的这个问题呢是很多现在过来的留学生他们会遇到的问题他们都有这个困惑就是尤其是很多更年轻一点的留学生比方说 90 后啊或者 00 后这些他们很多其实在国内就是没有别的选择他要出来留学的

就是国内上不了好的大学那出去留学吧然后可能这些人的家庭条件也都不错爸妈也愿意支付这个钱那他就不是一个自主的选择他是一个他还没有知道自己要做什么的时候就被扔过来了所以他这些人他我说的我具备的这两个能力他们都没有第一

第一适应当地国家的能力自理生活自理的能力没有所以我见过很多这个这些学生来到意大利什么都不会的那你就更别谈就是说嗯他的人生规划他想要什么东西这些东西他肯定肯定是不知道的他过来以后就是觉得那我这几年呃反正

反正家长付的学费然后房租先把这东西上完我再说吧但是呢因为它是没有一个内核的支撑的嘛没有一个自己想要的东西在支撑的很容易在读书的这两三年一两年之内就走偏掉就最后就是开始了

开始就在整个欧洲到处玩然后或者是就搞各种代购各种服务业啊什么这种东西因为他已经不是因为他本来就不知道我来是干嘛的就是说这个你说的这个内核很重要就是你带着一种什么样的一个期待然后去到这个国家然后这会很影响你今后你是决定留下来还是走

对 而且我看就是我们反正现在小读书嘛反正用的很多就是我能看到很多吐槽的帖子在小读书上出现无论是哪个国家就是刘子门的吐槽我觉得刘子门的吐槽就是你刚才说的那个问题他其实来之前他没有心理准备也自己也是不知道自己是要什么的

然后他来了以后比方说他生活不能自理语言那个基本不会那他肯定会遇到很多问题那他不能解决这个问题那他就是会进入到一个恶性循环对

对当然就一方面可能是要取决于你在到意大利之前你是带着一个什么样的目的刚才我们说的一个内核但另外一方面其实还是有一个变量就是你到了意大利之后你经历了什么遇到了谁这个问题其实也是非常关键的会影响到你今后留下来这个意愿的就是我好奇就是比如说你你当地在米兰生活你是除了华人朋友之外你会融入当地人的生活吗

就是因为我当时来的时候也不能说完全确定我是要干嘛的我只是选了一个城市作为一个出口那我就是还是选择了一条很传统的道路就是去上学然后我上学这个选这个项目其实到现在来看我觉得也是一个非常正确的选择就是他是一个这样一个班级就是他是有一半的国际学生和一半的意大利学生啊

然后呢这个项目就是博科尼的那个艺术管理嘛他最后其实又带我去到了很多整个整个欧洲就是意大利境内的很多的艺术机构而且是很深度的去探访这些艺术机构的那所以就是这一年这一年的 gap year 其实是给我一个缓冲期就是让我慢慢的至少能跟这些群体接触上

然后这一年也是慢慢就是把意大利自己跟进上来我后来接触上来就发现意大利人我是能跟他们打交道的

然后到现在为止就是我的朋友在当地朋友可以说就是意大利一半中国人一半当然就可能中国人多一些了我觉得这点我必须说不是很多人能做到的有很多人可能他就是圈在了自己的中国人这个社群里面我觉得你不去有一些当地的意大利的朋友很难在当地能愉快生活下去明白当然在相处的过程当中好

你会有某种程度的所谓边缘感吗我觉得好像没有因为意大利人还挺妙的我的现在的有些很好的朋友在他们没有认识我之前他们可能是对中国人印象不会很好的他们可能是一些就我们所说的那个 racist 他们

多少就带有一些 racist 包括现在那个就我们聊起一些那个政治话题你能感受到他的一些态度他其实就是那样的但是呢我觉得一大部分人还是挺有些时候有点对人不对事

就是他觉得你这个人挺好的挺 OK 的然后他其实对你这个人你能感受到他是没有什么边缘你啊什么的我觉得最最大的问题还是在于沟通就是你要是能跟他们沟通

就是能表达你自己的一些想法解决这个沟通表达的问题那最终落实到的其实还是就是人跟人的交往的问题了嘛那你刚才说的这点挺妙的就是意大利很多人他是对人不对事就是说即便他自己在观点上可能有一些不一样的一些看法但是只要你这个人本身他是愿意跟你做朋友那他就不会所谓的边缘化你

他跟你一样正常的一个社交来往对吧做朋友都没有问题但你刚才说怎么讲就是关于身份认同的一点你说你去看待这个身份认同的问题的时候你觉得你跟他们之间就你跟当地人之间是一种彼此需要的一种关系

我们不说边缘感我说这种彼此需要是不是意味着从你主观这个层面去出发的话还是会有一种边界感就是说你还是会觉得就是说你即便是跟大家能够融洽的相处但是在相处的过程当中你还是会有一种不管是思维方式行为方式还是一种

我们刚才说的身份认同这块可能还是会多多少少会有一种我是我他是他就是一种边界感的或者说我们在做事情讨论问题的时候还是会说这个场合该不该有你该不该有他们之类的有一种比较明确的一种边界感存在呢我觉得好像看事情看环境

我其实就没有说一定要成为意大利人或者融入到一个意大利人家庭去嘛这个我是从来一直没有这个想法的我也觉得没有必要但是其实我觉得有些时候这个你说的这个边界至少在我这儿我觉得是不可能完全消除的但是这种边界跟他们有些时候碰撞出来的东西其实对我来说是挺有意思的就不是消极的

有些时候我举个例子吧就是比方说我在用意大利语说的时候我有些东西其实是用中文的那个词

思维甚至有些时候是用完全是中文的逐字逐句这样在脑子里翻译出来之后然后再说给他们的然后他们会发现你的说法非常的有意思而且意大利人也是一样就意大利人当他当然不会说中文啊但是意大利人当他以这个意大利的思维说成英语的时候再给到我的时候我发现

我在通过这个英文转化到中文我发现它是这么一个有意思的东西就是大人这点挺有意思的就是我觉得还是因为他们的有些很多价值观跟我们其实还是很像所以他有些表达有些想法你会觉得原来你们也这样我还可以举个另外一个例子比方说意大利就是我老开玩笑就是那个

击中浙江人的一个招数就是封建民信 封水就是只要你跟浙江人说你做这件事情就是会给你带来好运你要做这个事情会带来坏的运气或者说这个事情封水不好很多浙江人其实只会嗯

就是心里会考虑一下意大利人也是这样的就是意大利人就是在迷信这方面也不知道为什么也有很多比方说他撒了盐撒了那个酒或者是东西掉在床上了什么的他都有一些很多这种说法就是我只是举个例子就是说我觉得意大利的这个

人跟德国人法国人不太一样就是他这个就算有碰撞碰撞出来的东西至少我的朋友跟我碰撞出来的东西不是消极的

但是也有一些负面的东西当然是有的就是我也经常跟人吵架嘛很多时候都是因为我去吵架好像可能能解决问题都不是因为观念过于不合而产生的这个分歧但是我觉得你肯定也见过很多帖子啊或什么的可能会提到就是比方在意大利被歧视啊或在什么的这就要说到意大利人另外一点

它是挺欺软怕硬的跟很多国家状态不一样意大利人其实他但凡起起了一点点歧视的那个苗头你给他压下去也就这样了但别很多国家是你是压不下去的它是骨子里面歧视你的

我大概能理解就是怎么讲其实总的来讲就是所谓的边界感因为边界是它客观存在的这个东西但是对你而言就是你觉得这种不同所谓的边界就是意味着就是边界的彼此它其实是不同但这种不同对你来说它并不是一个负面的一个概念如果你带着包容的心态去看待它的话它反而是能够给你更多的启发和灵感的

我觉得我都没有刻意的去包容这个事情他就我接受了因为我们再举一个不好的例子那我在中东其实有很多因为宗教或者是文化上面的一些理念的不同和碰撞碰撞出来的东西让我是觉得不是太舒服的比如呢

就是让我会觉得就是我跟这些人是没有办法交朋友的而且不是说我不愿意跟他们交朋友是他们因为各种文化的原因是没法跟你生活在一起的其实问那么多其实还是想就是回到那个身份认同那个问题就是你觉得对你来说虽然你刚才已经说过一轮了但是我想就是我们我们兜兜转转聊那么多还是在问你的问题你觉得身份认同这件事情对你来说重要吗

我觉得是因为我现在没有感受到它的重要性这是一件好事就是我如果站在一个黎巴嫩人的这个角度来说它应该非常重要如果我是一个黎巴嫩人或者说是一个巴勒斯坦人或者说是一个移民

那我在任何地方我都会因为我的身份问题碰壁就是遭到起事会遇到很多问题那我自然会感受到原来我这个身份给我带来了这么多的问题那我就会想要去想去

什么样的身份对我来说会更有利呢那我就会产生了身份认同这个想法但是我为什么没有想过这个问题就是除非我们现在在聊我才在想就是因为我觉得中国人在意大利的这个地位是不错的你没有遇到太严重的歧视然后你也能找到工作你也没有说因为你这个中国人的身份而

遇到了很多很多问题至少是我的状况因为也有很多这个中国人他是有因为中国的身份遇到很多问题的歧视啊什么的

那所以我没有感受到身份认同给我带来的问题所以也就没有这个感受到它的重量但是我觉得它应该是在的看环境其实不仅仅是说你现在没有感知到你现在这种状态所带给你的某种所谓的身份认同的错乱所引发的这种焦虑甚至怎么讲因为你在中国和意大利之间这种

来回的这种切换某种程度上来说它恰恰是一种身份认同的很模糊而这种模糊它有时候它甚至是一件好事我不知道你能不能理解我说的就是有的时候就是你可能游刃有余在这当中你既是谁又是谁如果我对于我究竟是谁并没有一种非常强烈的执念的话那么你其实是完全可以不受这个问题所困扰的

嗯我觉得是这样的但是我还是觉得呢环境的艺术也是非常的强烈就是你如果说帮我把我放到另一个环境下面比方说放到美国的某一个州我们不说纽约就是更偏僻的一些我觉得可能这个身份认同就会问题就会凸显出来

但我甚至我也必须说假设把我放到意大利的某一个传统企业的环境里面去可能我这个身份认同的这个感觉也出来了对所以还是说就是在你当下所处的这个环境你的这种身份认同的这种模糊这身份的模糊本身它并没有给你造成什么问题

所以你会更多的甚至可能感知到这种多元所带来的一些好处这是一个方面当然另外一方面就举个极端的例子其实你现在这个状态你这个从时间维度上来讲你也没有到那个阶段就是咱们说的极端一点就如果说你真的突然间现在突然间要想说我死了以后到底葬哪

那可能你就会出现一种身份认同的焦虑了我觉得你这个问题是一个非常有意思的问题很多意大利人都会问在意大利待的这些中国人他们死了以后都葬到哪去了他们真会这样子有这样的一个疑问很多人都问过我

就是说我们去墓地的时候我们从来没有看到过这个中国人在火化或者说也看到公墓里面有中国人的画像米兰的一个最大的公墓有一个角落是很多中国人的但是少

因为他们觉得中国人在意大利已经这么多人了那他们都去哪儿呢要延展说一下这个事情的话就是找一批的移民他们就是落叶归根的那个感觉还是非常强烈那他去世之后他还是会回国的那留下来的问题就是华尔代和我们这些人我们真的到最后做这个选择的时候那我是要在哪儿

你要知道我的真实想法吗我很想知道我觉得我很可能会选择传统就是回到浙江对因为我现在是这么想我不知道因为如果你问了这个中级的问题来看的话那我的身份认同还是中国人

对 我觉得很多时候在你问一个人非要刨根究底去问你的身份认同的最底层那个逻辑到底在哪的时候其实用这个问题还是挺有效的即便我们现在再怎么样去享受这种身份认同的模糊所带来一种自由感但是最终你还是要做一个选择只不过是现在你健健康康的你没有必要去考虑这个问题所以你并不会感觉到什么身份认同的焦虑

这种焦虑很多时候真是伴随着人生的某个重要的阶段可能一个重要的事情它才会突然间浮现的我觉得这个真的是一个验金石还是由黎巴嫩人来举例我觉得问黎巴嫩人可能也能让他自己想想清楚他可能也能 get 到就是他到底是最终是怎么样一个身份人头当然这个身份

我们说这个身份认同可能这么去归也是把它简单化了如果非得要说的更复杂那身份认同为什么一定要是一个某一个国家的身份认同对吧也有可能会有更多的选择或什么的对但是他可能这种你比如说你选择回到老家其实那并不是一种国家的层面的一种身份认同他其实可能是你对于你自己的老家你的出生地因为身份认同他背后他可能是一种地缘是一种血缘

他也可能是一种政治化的一种国族的身份认同所以就看你到最后你选择的是以哪个为依托的一种身份认同你选择回到浙江这并不意味着就是说 OK 我就非要给自己贴一个标签说是因为我认为我是中国人他可能就是因为你是你认为自己是浙江人对也不是浙江人可能就是

东方人是吧不是东方人我觉得这个就是这是我的内核我觉得对我来说这个 family value 就是这个家的这个概念对我来说还是非常强的这可能是支撑了我很多选择的一个底色

所以因为家这个 family 这个概念其实背后更多的它可能当然跟地缘有关系但更多的还是一个血缘嘛我觉得也不一定是血缘其实你想那个我在意大利的那个我也是把它当成那个 family 的包括就是经常来玩的那个朋友他是第一个跟我说说我们那个关系不是那个 friends 我们是那个我们是 family

就是我到现在为止我觉得现在动用到 family 的除了真的自己的家人之外就是有这么两拨人让我意识到就是也不一定是血缘关系就是那种整体营造出来的氛围就让你知道就是有这么一些人在你周围有安全感对 安全感这个词挺妙的即便是就是自己离开这个世界之后你可能魂归何处啊

这个灵魂它也是需要一个安全的一个依托然后我觉得在意大利能待下来也是因为我觉得基本的安全感得到了实现六年之后于宗静说她已经找到了在意大利的生活节奏但对于节目一开始所提到的那些蜗居在各个角落的非法滑工而言要找到节奏就没那么简单了

顺便提一下在欧洲啊意大利是仅次于德国的非法移民目的地仅 2023 年一年被查获的非法移民数量就超过了 19 万 5000 人但有意思的是啊他们的命运并非只有强制遣返这一个让他们绝望的选项其实你要说这个身份认同这个事我们说的越来越抽象但其实具体到每一个像意大利这样的

每一个活生生的国家来说具体到每一个活生生的人身上来说其实还是一个挺复杂的一个事当然其实在不同的阶段可能这种身份认同的焦虑它的程度是不一样的对有些人来说就比如说咱们刚才聊到的那些非法华工我们说其实他们其实现在最主要的就是想挣钱他并没有时间去考虑那些问题

但是有些问题他自己会找上门来就比如说你刚才提到的其实说在一种激烈的一种比如说所谓的社会性的歧视也好或者是别的一些个案或者是状况之下可能这种焦虑也会浮现我就好奇就是我们刚才讨论那么多关于意大利的非法华工

他们在意大利当地他们会面临一个什么样的一个处境意大利本地人他们会谈论他们吗他们是怎么看待他们的呢我觉得这又还是意大利这个特殊的国家特殊的民族整体来说我觉得我接触到的意大利人大部分是挨砸砸的就是真的是那样的状态挨砸砸的是说不会有人举报是吗他们会非常愿意谈论各种政治话题但是具体到

你说你有见过那个意大利人全部上街有行票说那个抗议黑工劳工这种事情也没有出现过啊首先他可能也分辨不出来这些劳工是不是合法和非法的然后这么大的一个华人族群在那儿就我说的那样一滴水掉到了海里他也不知道

这个人到底是什么状况然后第二还有这个转移他们政治炮火的另一个族群因为华人的族群在意大利境内真的是算勤勤恳恳在工作的一个族群

即便是非法移民数量上也不是最大的然后也不是最爱搞事的那更多的你想那些北非的移民其实这几年过来之后我是就这么觉得的就是把整个意大利的人主治安弄得非常的差的

米兰和罗马的治安很多时候就是被这些人搞掉的那你想想老是看到那个米兰某条街某几个街区某个人又那个持械斗殴了甚至开枪啊什么的然后有这么多的小偷这些案件发生频率越来越高那就是转移了这些炮火嘛那一带人心里不爽移民的时候可能这些炮火也都是往这些人去了

所以因为这些原因我觉得意大利当地人对于中国的非法劳工不算太苛刻即便这样的新闻出来之后他们可能责任也是推到了比较少 money 以及这个意大利的商人和中国老板身上他不会去苛刻这些劳工我的理解就是原因在于你刚才说的其实就看这个群体这个非法移民的群体它是否具有攻击性

就是你刚才说的这个北非来的这些非法移民大海大程度上他可能破坏了当地的治安攻击性比较强比较外显所以你这个说法我可以用另一个说法就是这些华工虽然不融入但是他是独立在那儿就是安安静静独立在那儿但是有一些族群他不融入还造成问题对

当然你要是造成问题就看怎么讲了就是说非法滑工他在那个代工厂工作可能本身是一个法律问题但是他至少没有一个主动没有那么 aggressive 去做一些事情但是刚才我们说的是老百姓那其实刚才也讨论了一些关于当地的这个警察也好或者政府也好的态度其实因为我在香港生活过一段时间然后当地有很多很多的这个非法劳工我知道香港警察他是经常会展开各种行动去搜捕他们然后遣送

但刚才我们聊下来就感觉就好像是说意大利至少警方这个层面没有那么多的警力去针对他们去展开所谓的搜捕行动是吗我还是好奇说你刚才说的这种怎么不抓是不是怎么不抓他到底是真的是因为警力不够吗还是说是真的是有一些别的原因就是你刚才说的睁一只眼闭一只眼挨杂杂地的这种文化是不是也已经渗透到了警队的执法文化当中

我觉得各方面吧第一是这个民族的性格那民族性格可能很多时候也反映了政府的性格然后其次呢我想到的还是有个原因就是这些都是羊都是可以留着薅的羊其实你想那个欧洲有些国家就是开放了移民政策也是为了给欧洲输送新的这个劳工劳动力嘛

因为它毕竟生育率这么不断地往下跌那意大利也是一样的情况那这些人进来大部分人还是得找一些工作去做的嘛那中国的这个劳工群体也还有这么肯干那它就留着呗那这就说到了意大利是一个可能在欧洲推大赦推得最比较平凡的几个国家所以它到了定期的

几年可能上了新的政府之后就会推大赦那其实推这个大赦对于政府来说是一笔巨大的税收收入它的要求就是说你这些没有居留的非法劳工那我现在给你一个大赦政策那你的

雇佣的老板比方说在多少时间之内能够提交这些文件补上某一些部分的税给你交上某些基本的这个费用那你就能拿到合法的身份那它是有前提的前提就是你这笔钱是要交上来的那首先它这笔钱收上来之后这个大赦政策就已经是有一笔快钱上来了那这些人拿到了合法身份之后每年是要交税的嗯

那它就成为了一个合法税民,那之后就是也都是有一个税收的,那就是养着有一天可以多一波韭菜。你刚才说的这个大赦这个东西是几年一次,还是说是我每年都有,还是说不定期的?不定期,但是我记得上一次应该是 2020 年,意大利肯定是做大赦比较频繁的一个国家,但这个最近这次之后,

不知道什么时候会有了因为这真的是取决于政府你上来是怎么样的一个政府因为现在上来的这个梅罗尼政府移民政策其实是收紧的嘛

所以说他在收紧的状况上面还来搞一个大赦打脸打得有点恨他不养羊羊都在大赦只是一个割羊毛的一个手段对我的意思就是说你刚刚不是说现在这些政府他其实比较收紧这个政策收紧这个政策的意思就是我打击的还是比较力度比较大的和之前的比起来是比较大的但是其实

在梅洛尼这个政府上来之前就是大家有很多人抨击他说他是一个极右组织因为他早期还跟那个法西斯什么的有些关联啊什么的就是认为他上来之后会非常的右但其实我看下来他上来之后没有他宣称的那么右但确实移民政策是收紧的就他在欧盟境内也是一直就是说尽量的能

把这个北非的难民这些非法移民就输送到别的国家去比方他之前还跟阿尔巴尼亚那边达成了一个协议准备在阿尔巴尼亚建一个安置点整体来说甚至是收进了但是没有那么你刚才说这个意大利的老百姓他对于北非的非法移民和中国的非法移民他是态度上有不一样那对于政府来讲呢

他们不管是态度上政策上还是说是在这个怎么讲养羊的这个方式上有不同吗政策上就是现在是尽量控制北非移民的非法入境嘛

中国其实就是让中国人做生意更难但是这种现实方法我觉得可能他们自己也感受到对中国人来说是中国人不会说看到这点困难就退去真的

查辩我们有的是方法可能心态是这样我刚才的意思是说你比如说你说 OK 我抓你然后我其实我也不再抓你我对你采取大赦我大赦你然后我就可以收税对吧我虽然说让你的身份合法化了但是从此你就成了税民但是我针对北非的非法移民我是不是也采取同样的政策呢

是一样的但是都是成为税民因为你只要是要留下来那你每年低保就是最低的税额你是要交上的而且如果不是通过别的什么难民什么这些途径来做家庭团聚的话你要做家庭团聚把自己的亲人带回来你是要有个最低的税额的但是我刚才想到一个

事情其实挺有意思就过去几年的大赦他的薅道的羊毛越来越少为什么因为很多人即便有这个大赦他也不想去申请合法的拘留就是因为他们已经发现了就是我申请了这个合法拘留我就是在交税这个老板们也发现就是我要交这么多钱

然后华人呢这些非法公务人他就觉得好像我能生存下来我这点风险我愿意承担我为什么要去这个申请合法的拘留呢所以现在即便是有大赦这个政策也未必见得就是说大家都要去使自己的身份合法化所以这点就是证明就是在欧洲身份到底重要吗

不一定是最重要的东西因为他就算没有身份他出现了急诊状况他去医院急诊也是抢救的那抢救完了以后会被抓吗不会抓他会认为你是比方说默认你是一个游客我觉得意大利在这点上面就是救死护伤这点方面他一个

传统的这个天主教国家嘛而且它大部分医院都是这个从名字就能看出来它是一个圣什么什么什么医院真的大部分医院都这个所以它还有是有这个这个基督教这个文化和背景在所以它在救世婆上这方面这个评论做得还挺好的你想解决了医疗的问题那

剩下还有什么更重要呢吃和住也是能解决的嘛也就是做很多妥协但是如果这些非法移民他们继续生活下去慢慢的有了自己的下一代那不就是又有一个新的问题吗就是教育问题他们的下一代会因为他们的父母可能是非法移民而被拒绝上身份吗

意大利的法律是这样的在意大利出生的孩子你在 18 岁的时候是能选择意大利的国籍的就假设我们不拿中国人举例就是一个摩洛哥人

他的出生证明就是在意大利那他到了 18 岁的时候他也是能选的而且意大利的这个医疗系统对于婴幼儿的政策会更宽松我刚才说的不是说是你的父母到底是哪个国籍的问题而是说你的父母如果他是所谓的黑工那这个会影响到孩子他的这个权益的享受吗如果说这个孩子是这个黑工在意大利

意大利非法拘留期间非法逗留期间剩下的如果孩子没有合法证件的话那他上学还是会遇到问题的对他可以给他孩子上证件吗那我觉得他就面临着要解决身份证问题其实包括很多意大利人他自己结婚也是为了解决孩子就是上学的一些证件和手续的问题明白

听下来其实你刚才说的养羊这个例子非常生动我听下来不管是非法的华工还是说是这些工厂的老板其实在整个的一个风波所引发的一系列的矛盾当中它可能都是那只潜在的羊你可以说这个政策相对宽松但是听你这么解释大家其实就是一种

我不知道准不准确就有一种钓鱼执法的感觉你这么说也是有一点道理的了而且我觉得我在跟你聊这个事情之前我自己也没有总结性的就是 get 到就是战火真正确实是在洋洋

养羊这个东西吧就是怎么讲两说甚至某种程度上来说它也是某种默契吧就比如说 OK 我政府我不管我抓到了还是我通过大赦的政策我钓鱼执法钓到了你反正你有选择你可以成为一个睡民或者说你就离开但大赦这个事情因为它你看就是还是黑着能活下来

如果说黑的真的是完全活不下来了那就是这个事情肯定就是不一样了对所以还是一个选择的问题就是我大赦这个政策出来了你可以来自投罗网你也可以黑着你黑着我要不就抓到你了但是我抓的次数可能非常有限你要不就没被抓到你也能活着你活着我也并没有说是要怎么样去镇压你或者说是别的方式去对待你之类的对吧

就是还是就像你说的其实很多人发现我黑着好像还能活下来而且还活得不错对这也是因为就是说怎么讲现行的这个法律法规和政策它给予你相当的这个生存的空间而且其实我们现在都说的是中国的那个非法的这些老虎嘛

他们别的族群的非法劳工他们都有自己的那个圈子渠道的比方说在意大利的别的城市就是很多摘葡萄的都是某些有色人种的族群为什么这个为什么可能就是就可能跟那个华工非法华工他在成衣厂一样的道理是吗就是慢慢的累积下来的对就是聚成了一团对

就聚成了一个他自己的社群但是你刚才说的那一点还挺出动我就是意大利的公共服务包括医院在内并不会因为你是非法移民拒绝给你提供服务他如果你是急诊你去他是必须医治的然后因为这个族群这个社区效应当然有些比方说有些医院

去的就会比较多的北非人有些医院去的可能巴基斯坦人可能更多的就去这家医院但是他们去也都也都能得到这个急诊的服务如果说不是急诊的话那他就是自费嘛但即便是这个现象其实你也知道我相信可能意大利的警察米兰的警察也知道但是他们也不会因为有这样一种公

公认的一种现象存在而去急诊的门口去堵这些非法移民也不会存在这样的情况没有这真的是完全不一样的一个环境那你觉得有哪个国家就在打击移民上面是非常的严苛的吗现在

我觉得就是怎么讲我不说这个非法移民这个问题只要这个群体它如果存在它是不合法的或者说是某种意义的被通缉的或者要被抓捕的这些人的话那你在很多你知道的对吧咱就不说名字了就是有些国家它肯定是会被各种的去诱捕你如果出现这样的一种聚集的现象那肯定是一网打尽的好机会啊

我在想有没有这样的国家当然除了你说的那个哪个国家就在针对移民上面是就是非常的狠呢就是你看每个国家的移民政策不一样嘛就取决于就是这个国家它对于人口它对于劳动力的这个需求包括你刚才说的这个政府它的这个意识形态它的政治立场都有关系它到底是对吧是倾向于自由主义的还是保守主义的我觉得这些都有关系吧

程度不一样而已所以我说这点其实我觉得整体来说它可能你刚才说的是一个医院这么一个非常具体的一个例子但其实也是整个意大利社会它对于非法移民的这个群体的整体态度的一个缩影吧

是你要这么说说起来确实好像官方喊喊得很凶就是我要打击非法移民在实际操作中随处可见我觉得很多中国人都可能接触过那种黑宫的我们说的黑宫对其实说白了就是之前咱们俩第一次沟通的时候说起这个非法移民的这个现象你居然跟我说你说其实你在生活当中是接触过这些人的

这个其实在你跟我讲的时候你不觉得是什么但其实在我听下来我觉得哇好诧异就是怎么讲你不是在那做学问你是在生活当中就接触到这样的人他愿意跟你讲这些事情他告诉你他是非法移民你呢也知道而且你也用他的服务对吧我也没去举报他对你也没去举报他我也而且我也照样就是对让他来收东西或者装东西啊

对所以说整体就是他真的是一个比较宽松的一个氛围我以前那个打扫阿姨她也是个罗马尼亚人嘛她也是一样的呀她那个每次来的时候也都跟你聊天或什么的人才也是这个就是来了这边也是写黑的一段时间她是大赦之后就是拿了身份嘛你要这么说我突然间想到其实还真的是比如说香港抓黑工是一个抓到了以后立刻被遣送是经常上新闻的

就非常严格香港是吧我觉得可能香港台湾都是吧对很多地方包括你只要知道就是在这个地方你要比如说需要 working visa 然后比如说非常严格的一个 permission 的一个审核制度的那些国家和地区它基本上都非常严格咱们可能对于留学这个政策可能更有感知一些很多国家和地区它对于留学生打工这个事是非常严格的

你要是留学生你非法打工比如说你只能够每周工作几个小时或者是你留学生的身份你不能够打工但是你打工了或者你超过这个打工的时间限制了那你就面临被遣送吊销学籍你被各种的处罚那意大利也一样没有这么严格对啊所以我觉得是真的你是在一个宽松的氛围之内生活太久了所以可能忘了就是这个世界有多残酷

我刚才想到另一个国家瑞士瑞士是非常严格的是吧包括我突然想到可能在日本它也是非常严格的日本也不缺人对它不缺人关键是它较真就是你没有办法容忍就是说怎么讲一个制度它没有被严格的执行这一点就是在有些国家和地区它确实是比较不便的

还有一点啊就是我好奇最近尤其是疫情结束之后因为这样那样的原因其实国内有很多的人都在认吧那这一拨人里边选择意大利的人多吗我觉得少跟别的国家比起来这又是就是要提到意大利的税收稳啊

因为意大利的税收基本上是欧洲最高的我觉得疫情之后的要想要出来因为各种原因出来的人嘛他多少还是有一些经济实力的对那他可能就会选择这个走的这个国家他肯定比方说他会考虑资产转移投资还是说子女的教育医疗还说是福利但是我觉得在这三方面来说意大利都不是这些人群的首选

你首先说投资和资产转移的话其实意大利境内在现在经济整体状况都比较低迷的情况上面意大利肯定不是一个什么大小项目的投资的首选

而且这些人很多人可能对意大利的情况也不是太了解那他就更投资可能这个事情就更谨慎了那如果是资产转移什么的确实我们也看到了嘛那谁京东那位不是也是在意大利通过另一个人买了一个巨大的一个

整个 Villa 以这种形式做资产转移他就是会买一些历史古建筑这种做资产转移这一部分可能还是以

可以考虑的是一个选择那如果是教育的话其实意大利的教育不算太国际化因为很多人还是想走英美的那套的教育体系在意大利可能就不是太行得通的那最后一个社会福利来说的话意大利的社会福利就是能满足你的

基本的生活需求就比方说他医疗是有功利的医疗的那你的如果你要在意大利养老可能现在养老金要到 70 左右才能领养老金哦

当然养老有一个优势就是说意大利的自然环境是非常好的山山水水这个是一个吸引人的条件但是整体来说就福利这个事情我觉得对他们来说还有点远也是所以我觉得因为这三方面的原因这一波要论出来的人

他可能不会首选意大利你说的这个三方面的原因一方面是税收一方面是教育还有一方面是社会福利政策对除了这个把钱转出来之外他肯定还会考虑别的原因的因为疫情之后先出去的那帮人先想要出去的那些人其实他们是高进制人群

但这三方面的原因的存在使得这些人他没有办法从中更大程度的获益所以意大利就不是一个首选但是反过来讲我们去看这个

意大利这么多年以来的累积下来其实这么多年过来了就是华人群体还是一个非常庞大的一个群体你能在整体再讲一下吗就是以你个人的一些观察来出发的话你觉得除了这个宽松的社会氛围之外你觉得还有什么样的一些特殊的原因能够使得那么多人选择留在意大利的吗我觉得如果是首先从自己这个本身这个国家来说的话

就它这个国家还是有很多东西是别的国家没有的那它的这个自然条件你想它

这么长的海岸线然后它的雪山山脉因为它自然条件所以造成了它的这个生活方式很多生活方式是无法取代的那你想我们现在国内这么多人就是都是想远离内卷然后想躺平在这样的一个情况上面欧洲的像西班牙意大利我觉得是非常符合这种需求的嗯

然后那他也是还是文化实力是非常强的嘛虽然工业说是经济啊也不是前茅但是他的文化输出意大利的文化输出在全球还是第一的你想你在很多全世界各种地方看到的这个比方说建筑啊可能是罗马建筑的影像下造出来的甚至像美国的国会山这些东西

然后艺术那就不用说了那时尚工业设计包括最近好像很多人都很爱骑行然后就发现骑行最有名的几个牌子全部都是意大利人设计的这个是他自己本身的有的一些实力你刚才说的那么多的理由套用到你自己身上你觉得最吸引你的是什么我刚才说的那两点就是我很需要的两个点我非常不能忍受在一个

文化沙漠生活就是你想迪拜那种地方他努力的营造自己的这个文化设施就造文化设施啊这些可是他还是一个文化沙漠就是这种文化沙漠是你改不掉的你想意大利人的那个我只是举了一个两个前线的他是艺术啊这些东西或者自然条件

那它还有很多东西,它是这么多年前移默化的一些审美啊,这些东西,比较抽象虚的这些东西,更加是无法取代的,别的地方没有的,那我自己对于这个精神需求,物质需求是一方面,精神需求对我来说是一个非常重要的,然后物质需求呢,这个国家其实,

又能解决你基本的物质需求它的食品安全也不错空气啊什么水啊也都不错不能说最优但是也能接受那你最后能跟我们分享一下吗就是你最近那一次在米兰或者在意大利的一个精神文化层次的一种享受的经历吗

我觉得不是最近的一次就是过去这五年我可以描述一下比方说有这方面精神需求的住在米兰的意大利人他本来是怎么样的那他可能在节日的时候跟家庭团聚那比方说元旦圣诞复活节那这些就是跟家人团聚就是他的家庭观念的一方面的这个需求的体现然后呢他

在八月整个月就我们现在八月的话基本上都是会度假而且意大利人是少有的连贷款也要去度假的就是假期对他来说非常重要那整个八月基本上没人上班的那整个是一个非常好的充电恢复你元气的一个方式然后呢在剩下的时间里他有很多的文化活动可以去参与的

四月有设计周然后每年有时装周男女时装周威尼斯有少年展威尼斯有电影节说的是文化类的那如果说他是对于体育运动感兴趣的意大利的足球然后意大利北部就是离米兰很近的科莫是奇形的那个天堂

那他如果去海边的话就有各种海上的水上运动只要天气一热起来就水上运动就起来的所以就是你看他一年每个时段他都能有很丰富的这个室外活动啊文化活动啊这些那我觉得这样的生活质量是比较高的反正这种方式尤其是疫情之后出来这些是

你能看到的国内的一些小红书这种躺平博主他们也是利用了这样的一个需求所以活起来的疫情之后出来的很多人

他们本来就很羡慕希望拥有这样的生活的而且他来到意大利他发现其实这个东西在意大利成本不高是一个你想普通人贷款也要去那个度假的连普通人他们都是都在做这些事情所以你问我说是最近一次这种精神生活的享受我觉得不是最近一次吧就是来了意大利以后其实就一直都是这样的

一方面有非常丰富的这个户外生活和文化生活而另外一方面这样一种生活方式它的成本是非常低的并不是说只有有钱人才能享受到对我觉得这点很重要就是有钱人可以有更奢侈的方式去度假可能他可以去到更好的岛可以去到更好的那个酒店但是呢如果你没有钱的人你的海其实也没有差到哪里去

然后你吃的东西也没有说差到哪里去这点是让很多意大利人可能也比较躺平的原因也没有说那么就是丑富的原因有钱人有有钱人的海没钱的人有没钱人的海但是大家整体的一个我们用非常流行的那个词叫松弛感还有这种对于这种文化生活和这个户外生活的享受以及它的这种幸福指数都是非常相通的这就是你选择留在意大利的理由啊

希望身心健康身心健康比赚钱更重要你怎么着你在提点我吗你在提点你自己我就想问你就是你竟然到了就是录到了第四个小时脑子竟然还能赚我觉得你确实你也适合这个

跟于宗敬聊完呢我突然想起了 1990 年的意大利世界杯足球赛那不仅是我第一次透过电视直观地感受到足球运动在全世界的影响力也是我第一次对意大利乃至全世界产生了一种模糊的想象和强烈的好奇现在想来啊也许正是那一次在我心里埋下了无穷之地的种子

谢谢于宗敬也欢迎您继续关注我的播客并与我互动我会持续邀请海外华人来讲述他们的故事您可以在您使用的任何播客平台订阅和收听另外也欢迎您通过邮件来和我们联系重复一下我们的邮箱 crossingborders2024atgmail.comcrossingborders2024atgmail.com 无穷之地我们下次再见