Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎收听绿人行 我是主播丽丽今天这期主题也是跟我们最近的一个热议的事件相关也就是京东大战美团
那我想最早进入大部分人的视野可能是因为京东的一封全员信啊叫做致全体外卖棋手兄弟的公开信在这封信上就大指这个竞队平台玩起了二选一的游戏强迫各位棋手不能接京东平台的秒送订单作为一个法律人看到这件事情马上就引起了我的一个兴趣啊因为他专门提到了这个二选一
那如果比较关注互联网企业尤其是大厂的很多朋友呢我想可能会对二选一这个词非常非常的敏感啊从法律人的视角里面它其实是一个反垄断里面非常非常常见也是比较敏感的一个话题那所以这一次呢我就想跟大家来聊聊这个事情
这次为了聊这个话题呢我们专门请到了我们非常资深的反垄断的律师王律师来跟我们仔细探讨一下二选一的这个议题那我们先请王律师简单介绍一下自己
感谢莉莉,大家好,我叫王志宁我现在是在华商上海律师事务所以独立合伙人的身份在职业那么之前我在小米集团是负责反垄断合规的各种事项因此我对反垄断方面的问题还是有一些自己的看法和想法也非常开心能够借助这个平台和大家分享,谢谢
好的好的好的谢谢王律师那我们直接进入正题啊就我其实前面也提到二选一其实是反垄断领域里头一个重要且非常敏感的一个词语那这里可能也想请王律师结合我们现实生活中可能比较会常见的一些情况啊或者说我们比较知名看到的一些所谓的二选一的案例来帮我们解释一下二选一到底指的是一个什么事情
其实从我们反垄断法的角度去看二选一它事实上是一种滥用市场支配地位指定交易的行为那么在现实生活中其实二选一广泛的存在我们可能可以从这种独家授权的协议
或者说一些独家授权的商业模式里面都能看到二选一的影子那么回到反垄断的语境什么叫做烂用市场支配地位去指定交易呢就是说有一个具有市场支配地位的经营者他如果没有正当的理由去
限制他的交易相对人只能跟他进行交易或者是只能与他指定的人进行交易或者是限制这个交易相对人不得与特定的经营者进行交易的话呢
在这种情况下我们就把它叫做限定交易行为也就是我们今天可能要探讨的或者涉及的二选一行为那么大家可以了解就是它这个里面有三个构成要件第一个就是说它得有市场支配地位第二个就是它具有刚刚我谈到的三种行为之一就是其实是在指定交易第三个要件就是说它没有正当理由
那么从反垄断的角度可以这么去理解具体到我们的案件其实大家都耳熟能详的一个是美团案美团在 21 年的时候被国家市场接管总局因为二选一的行为进行了一个处罚
那么在当时呢我们的国家市场监管总局呢就认为说第一呢他是在这个网络餐饮外卖平台服务市场具有市场支配地位他的市场占有率已经超过 50%这种情况下他采取各种手段对于在他平台上的餐厅啊
进行各种各样的限制不允许这些餐厅或者说强迫这些餐厅去跟他签订所谓的独家协议就是说我只能在美团的这个外卖平台上上架不能在其他的跟他有竞争关系的这种平台上上架这种行为呢在当时呢就被处罚了 34 亿人民币并且呢退了一些保证金
并且我们的国家市场经货总局还非常贴心的给他出了一个行政指导书就是告诉他为什么应该怎么做然后应该怎么样去建立一些合规的体系然后才可以满足这个要求所以在这个案子当中美团它事实上对于在它这个平台上经营的餐馆的经营者它是有一个限制的
还有一个案子就是阿里案这个公开的信息也知道就是他也是被京东举报然后京东也是因为这个二选一去起诉了阿里同样的道理也是阿里通过各种各样的手段搜索降权然后给没有签独家协议的商家一些惩罚等等这些手段去强迫这些商家去签这种独家协议只能在阿里的平台上上架这样的话其实就影响到
例如说跟阿里有竞争关系的这些互联网销售平台他的一个利益了对吧所以他也是被处罚了高达 180 多个亿当时也是一个非常大的一个反垄断的案件
这个我也可以稍微补充一下因为其实刚刚王律师提到的两个案件在我的理解里面如果我说错了的话也请王律师纠正我啊就国内的反垄断领域在这个互联网大厂的这一块里面应该是处罚金额最高的两个案件是不是就刚刚提到阿里的那个案件的话应该是罚了 182 亿然后美团的话算是第二大吗
互联网平台的话应该也是第二大而且这两个案件是前后讲的是的是的是一个比较集中的执法对对对都发生在 2021 年那一年还有一个比较有意思的事情啊就是其实刚刚我们前面也提到啊这个两个案件的
其实都是我们这次讨论相关话题的一个相关方前面提到这个阿里的那个案件里头我们虽然说阿里是被这个市场监管总局那边罚了 182 亿但是在这个事情的前面有一个很长的注脚是京东从 2017 年
今年开始就一直在诉阿里这个二选一的案件这个京东提及啊他说这个比如说阿里系在这个给他们京东上的一些商家在天猫商城上开设店铺的这种服饰啊家居的一些品牌是不允许他们在两边都是同时去运营的
并且还会要求说你不能去参加这个京东商城的 618 呀双 11 呀之类的这些促销的活动那你只能在天猫平台去经营等等这个就是京东所提到的一个二选一而且在刚刚王律师提到的这个阿里
因为这个二选一事件被这个市场监管总局罚款 182 亿之外呢其实还有一个相关的事件其实是我刚刚提到的这个诉讼虽然是 2017 年开始的但是在 2023 年这个事情其实是有了一个结果也就是 2023 年底的时候其实阿里是被判决说阿里需要赔偿京东 10 亿元
我们提到这个案件也是想说其实京东在这个事情当中也是一个可以说是一个大赢家了对还有刚刚这个王律师提到的美团这个案件他有提到说美团他会通过一些比如说什么搜索的降权啊什么取消你的优惠活动呀然后给你的这个店铺调整你的配送范围呀提高那个启送价格下架菜品呀等等
我觉得这些行为好像并不是那么容易注意到而且尤其对于我们这些普通消费者来说我根本就注意不到总觉得它好像比较会有隐蔽性当然这个可能就跟这次的不一样因为京东他们这一次其实是专门讲到说这个竞队平台是跟棋手之间要求他们就是不能在两个平台去接单那这个它也是属于您刚刚讲到的这个二选一的行为吗
对对对这个其实您提到一个非常重要的就是在这个事情当中和之前被处罚的案件当中的一个区别就是说
之前我们以美团为例的话美团那个案子它其实限制的是平台内的经营者换句话说就是那些餐馆商家现在京东它建制的这个事呢它其实是在说你又限制了这个外卖小哥了有可能是两个不同的相关市场
那么在美团案当中我们知道相关市场的界定是有一个比较充分的论证是网络餐饮外卖平台服务市场那么我理解这个行为我们现在在讨论这个行为它可能涉及的是网络餐饮外卖的一个配送的服务市场它是两个市场那么当然我理解在这两个市场上可能都有非常强大的平台或者说经营者存在
如果我们讨论现在外卖小哥的问题我觉得当然有外卖平台的特殊性就是说我们如果看阿里那个案子阿里那个平台它是一个销售市场对吧它是个销售平台销售平台就是两边一边是商家另一边是消费者我们一般叫它双边市场但是其实大家可以注意到在外卖这样的一个平台上它其实有三方一方是餐馆
或者我们叫做平台内的这些经营者另一边的是外卖小哥还有一边的是消费者他是三方的外卖小哥你可以把它理解成一种当然我觉得这样不合适就是可能是一种当然简单理解就是一种运力你如果把运力垄断的话换句话说京东它作为一个新进入这个市场的一个新的进入者而言它其实很难发展的很快或者说它很难有一个
相对成本比较低的一个发展的一个模式这样的一个限制呢可能他作为一个二选一的来讲的话可能观感还要更差一些就是说他限制这个外卖小哥去接更多的单说白了对吧您刚刚提到的这个闽闭性的问题事实上非常的重要啊就是说我觉得有两点可以说第一点呢就是说所谓的这个独家协议并不只是以这个书面形式体现的啊
这个协议我们是要做一个广泛的理解他可能是通过电话甚至是通过口头的方式我大概能猜到就是说如果你要跟外卖小哥去沟通一个你不能在京东接单你如果在京东接单我们会怎么怎么样可能更多的是通过电话也好或者口头的方式也好去告诉他或者说直接把你给就屏蔽了
不让你在这个进队的平台上去接单了可能是这些更简便的方式去实现这个目的并不是一定有一个这个书面的协议通过平台他也有一些平台的规则一些算法等等就像你刚刚讲的可能对于这个餐馆来讲那我的算法可能就是如果在别的平台上上架了那我可能给你的这个首页我就不显示了或者说
我得翻好几页好几页才能找到你这可以通过算法实现这不一定说我就要跟你有什么沟通或者说跟你有什么 type code 协议
那么对外卖小哥也是一样的你如果说比如说我是外卖小哥我如果在京东也在接单那么其实他们进队平台可以通过非常技术化的手段非常快的发现这一点你可以回过头去看美团处罚决定书它里面有提到说美团通过各种技术手段去监控那些商家他会去 follow 那些商家的行为一旦那些商家他发现那个商家有在其他的平台上架他会马上有一个处理
通过技术手段或者通过一个流程就可以处理的所以如果对于外卖小哥而言他可能通过这些算法就能够去 follow 然后他给你的处罚也很简单或者说也很方便对他来讲可能给你派一些很远的单对吧或者就是甚至直接就把你封禁掉平台作为具有决定权的一方他既能够决定外卖小哥的命运他也能决定在上面的平台内经营者的参与
餐厅也好或者说在平台上卖货的人也好他们的命运有非常多的手段明白这个问题我还蛮好奇的就是因为我之前其实看到了一篇媒体的文章题目就叫到底有没有要求外卖棋手二选一
然后呢他在这篇文章里面就专门去提到说棋手不管是在他们自己棋手的平台上还是说这个他们去采访了很多的棋手他都说其实好像都没有说他们就是被影响了那只是说是听说有二选一这个事情
但是实际上就是如果说根据您刚刚的这个表述的话我理解其实就是他有可能并不需要真的跟你起手来商量什么东西而是他有可能就通过他的一些什么系统内的算法呀之类的还可以实际的去实施这个行为可以这么理解吗
对我觉得至少在这个技术上是没有什么障碍的而且我们可以看一下那个平台反垄断指南其实有专门提到这一点其实就是监管已经非常敏锐的注意到它的原话是这样的我给大家读一下它说分析是否构成限定交易也就是二选一的行为可以重点考虑一下两种情形一种是平台经营者通过屏蔽
搜索降权流量限制技术障碍扣取保证金等惩罚性措施的限制对这个市场竞争和消费者的利益产生了直接的损害一般可以认为就构成限定交易当然前提是你有市场支配地位我必须要强调如果你没有市场支配地位你就是一个普普通通的经营者你
跟你的合作伙伴在你的合作伙伴自由意识的表达下去签署这样的独家鞋也是完全没有问题的但是呢因为有市场支配地位一切会变得不一样二是平台经营者通过补贴折扣优惠流量资源的支持等激励性的方式去实施这种限定交易行为
可能对这个平台内经营者或消费者的利益呢有一定的积极效果但是如果有证据证明对市场竞争有明显的排除限制竞争的影响的话也会被认定为是限定教育的行为换句话说就是我们的这个监管结构也是认识到这样的问题
念这个东西的时候我就有一个问题啊也跟你刚刚其实讲到的那个这个事情必须是跟市场垄断地位相挂钩的然后我就听到一个点啊你其实在里面专门有提到说像补贴这种类似的激励机制可能所有人都知道京东外卖这次他们单量已经迅速在昨天突破了一千万这个事情然后我们也都知道京东这个其实是靠大量的补贴在做这件事情的那其实刚
在你的那个捏的那个话里面也有说到说补贴的这种激励措施可以是一种这个防止竞争的方式然后但是因为可能京东像你刚刚讲它不具备一个市场的支配地位所以它是可以去这么操作的
但是如果他提到的进队啊我们就不说是哪家了就如果说以一家有市场支配地位的机构他来做这种补贴啊等等这种激励的话他就会有这个反垄断问题我可以这么理解吗
方向是对的但是要具体问题具体讨论了因为补贴这个问题的话它其实涉及到的另外一个滥用市场支配地位行为叫不得倾销或者我们英文叫做 Predictive pricing 就是不能履有多性定价这个问题就相对更复杂一点因为呢
在防毒端法上确实有这样的规定就是说如果你有市场支配地位你也没有正当理由你低于成本销售的话这也叫做一种滥用市场支配地位的行为这就跟补贴有关如果你补贴的太狠了就你的价格太低占有这个市场可能也会有这种排除限制竞争的行为导致其他的这种竞争者他的进入这个市场的难度很大当然补贴这个玩法其实广泛存在于
这个尤其是互联网行业啊我们也就是 Kaidoff 也承认他对这个消费者的福利啊
对这个社会的整体福利甚至都有一定的积极的影响或积极的效果所以这个事情呢要具体的看那么有一个可供参考的就是在比如说在美国啊他在认定你是否是有这种所谓的掠夺性定价排除限制竞争的这种行为是否成立呢他有一个很重要的点在于说你补贴之后然后你获得的这个利润能够补偿你因为这个补贴受到的损失叫做 recouping 如果你不能啊
我记得之前有个案子特别好玩应该是美国的一个加能加能就是在美国他要进入美国市场然后他就用补贴这种方式去进入美国市场他卖的相对比较便宜
补贴了可能有十几年因为其实为什么 predictory 那个 pricing 它会是一个垄断问题呢因为它的逻辑在于说你通过这样的低价快速的占有了这个市场对吧然后呢你获得了这个支配地位可以提高这个价格来补偿你之前的第一呢排除限制了竞争第二补偿你之前因为这个低价啊得损失那么他补贴了十几年哈然后后来他也没有提价啊
那么他当然他就被告了他就被他的竞争对手就起诉了在美国啊就说他这个铝锣性定价是吧然后法官呢就说说他铝锣性定价的话不成立因为呢他补贴了十几年他现在没有涨价所以呢他一直其实是一个低价销售的状态他并没有去因为他有这个市场指挥地位之后去涨价所以呢就
判定它这个不构成这个所谓的旅游性定价所以呢它大概这个问题呢就相对更复杂一点听你刚刚讲这个案子我又有很多的问题啊就是像你提到的这种案子不就是在我们中国的互联网市场里面
这个一直在发生的事情吗从当年什么滴滴快递大战那个时候对吧每一家都是通过补贴这个疯狂的吸引用户然后完了这个两家合并了后面这个补贴就没了然后打车越来越贵然后包括像那个
原来这个 OFO 他们什么摩拜这些单车大战的时候也是一样的疯狂的补贴骑车不要钱然后后来这个也是该死的死掉了合并的合并了然后我们骑车越来越贵包括像之前饿了吗和这个美团大战的时候也是呀当年还有百度外卖的时候也是各家疯狂的靠补贴去吸引用户完了之后现在市场地位又分出来了然后我们再也吃不到那么便宜的外卖了
对所以这个问题其实很复杂你要细讲起来呢这个可能要经过一些比较量化的经济学的计算才能够去判断
那么你刚刚讲到的这个互联网尤其是中国互联网的这种打法其实很普遍作为监管来讲或者说作为这个社会的角度来讲他其实会觉得说因为你尤其是在这个比如说在打架的时候比如说你刚提到的滴滴跟那个快递跟 Uber 对吧包括当年的百度外卖跟美团跟饿了吗他们在打这
正在打的时候其实可能很难说有某一家有这个市场置杯地位因为市场置杯地位有一个很核心的标志就是有市场置杯地位的经营者我如果单方面的涨价我这个价格是涨得起来的为什么呢因为没有其他的竞争者能够跟我相比你举个例子比如说我这杯咖啡如果是瑞幸的
他 9 块 9 如果是星巴克的呢他比如说 30 块钱同样的都是美食我们假设他的质量都是一样的今天如果这个星巴克他要从 30 涨到 40 他如果无所顾忌啊他可以单方面的这样去涨涨上来他还有利可图那我们可以说在某一个市场范围内他就有
有市场支配地位这个是判断市场支配地位是否具有的一个重要的标志就是你是否有能力单方的去涨价在打价格战的时候其实可能没有任何一方可以单方面的去涨价你可以想象一下丽丽就比如说 Uber 和滴滴他们在
各自都在疯疯狂补贴的时候如果谁一旦停掉这个补贴那他一定会马上失掉市场性对吧所以在那个情况下我觉得很难说哪一方有市场持续地位这是一方面另一方面呢其实市场进入很重要如果说他这个市场进入的门槛比较低或者说他这个市场是开放的其实你补贴
你很难有利可图比如说现在的例子比如说外卖这个市场其实它有一定的门槛但是呢因为有新的金融者进来怎么讲它的这个市场的结构并不是一个固定的结构啊比如说今天可能京东进来了明天可能有别的进来但只是个例子啊它如果不断的有新的新人进来的话它这个补贴它也玩不久它就没有办法涨价嘛就像那个家的那个例子一样它就一直补贴十几年因为可能不断的有新的人进来
对你新的人进来能不能又给你打补贴战那你就只能用补贴对吧嗯明白那我再回到就是前面你讲的那个例子上面去啊也就是我们前面在说这个好像京东作为一个新来的这个挑战者业务的挑战者他可以去用这个补贴因为他其实是没有一个所谓的市场支配地位的嘛那他可以去运用这种补贴的方式来获取他的市场
那但是那因为像这个美团我们从之前的这个案子来说也可以说它其实是有市场支配地位的嘛那从它的角度来讲即使我不知道这么理解对不对啊就是可能也需要你解释一下就是从我的理解来看如果根据你刚刚讲的话那是不是说即使今天京东在以补贴的方式疯狂的打美团但是美团因为它有市场支配地位它是不可以用疯狂的补贴这种方式来反击的吗可以这么理解吗
这个问题我觉得比较复杂了首先一点就是说我们要看这个市场支配地位得看它在哪个相关市场如果说美团和京东在同一个相关市场上当然美团的市场地位是很高的我可以假定它具有市场支配地位在这种情况下如果跟京东打价格战
太补贴但是 again 我想说补贴这个问题本来就比较复杂一些可能不是一个典型的这种可以直接去认定他滥用市场支配地位的理由但是我理解你的逻辑那就如果他遭遇这个京东的加格战那他当然他所负的这个反垄断的这个压力会比京东大得多对因为我们尤其是在分析市场支配地位行为是否违法的时候
一个很重要的指标是要看他是否就排除限制竞争的影响如果一个经营者他的市场分额本来就很低他本来就是个新的进入者他要进入这个市场那么他采取的一些受到关注的行为他带来的这个影响可能会很小另一方面如果你已经是一个一个庞然大物了那你采取同样的行为那你可能带来的这个影响就很大
当然我们也认识到像补贴这样的行为包括平台反垄断的指南里面也明确的提到补贴等等这些给予优惠的行为流量支持的行为它对平台内的经营者和消费者都是有一定积极的效果的所以具体的是要看到底是积极的效果更显著还是说它带来排除限制竞争的效果更显著
在这个比较的过程当中可能需要一些不光是专业的反垄断律师的定性的分析更加可能是需要一些专业的反垄断方面的经济学家的一些模型一些定量的一些计算可能才能够得到一个比较客观的结果
刚刚你在解释这个问题的时候突然意识到我前面那个问题犯了一个什么样的错误就是你其实有提到如果说它构成一个反垄断相关的问题的话它可能前提是说它在滥用自己的市场支配地位但是如果说回到我们当下的问题的话它其实是在迎接一个竞争行为它可能并不是在所谓的就像我们前面说到的如果说它真的是在利用它自己的市场支配地位我去刻意的提高价格那
他可能里面是有比较大的问题的但是如果今天他是在一个受挑战的情况下他会去做出一些竞争行为包括利用补贴的这种方式的话这是我猜测的啊就是他因为不涉及到所谓的滥用市场支配地位那他相对的风险可能就小一些可以这么理解吗
Again 我觉得就是现实是复杂的然后商业的这种商战它有很复杂的打法所以很难去做一个结论性的判断但是我觉得你的那个方向是对的
明白那我会感觉从我作为一个普通消费者的角度以及可能从市场监管的角度来看的话我们就会觉得那你竞争者多多来呀我是希望你市场更加的活跃那你这些挑战者们你可以尽情的去补贴那你只要这个行为本身比如说像这几天所看到的它是有利于这些外卖棋手的因为棋手他相应的拿到了更多的补贴
那也是有利于我们这些消费者的因为就像我今天为了录这期节目我专门去体验了一下京东外卖真的非常的便宜是的真的是可以以非常非常非常低的价格点到同样的外卖的我会觉得好像从我们普通大众以及监管的角度来看他好像觉得你搭起来搭起来也无所谓的我觉得从商业的角度来看
就是京东的入局肯定他会有一个很积极的效果就是所谓的免疫效应因为其实在外卖这个平台服务市场我个人觉得百度外卖已经基本上那个退出然后饿了吗其实在体量和能力上都是跟那个进队的平台可能也没有办法相比那其实京东的入局我觉得是一个好事但是我还是得就是提醒
各位就是从一个消费者的角度来看便宜的东西肯定是好的就像法律服务一样但是有的时候太便宜了如果 everyone 都去打价格战其实这个行业本身可能对他也不好他的补贴究竟是来自于像你说的比如说一杯咖啡
那么它的成本我假设它成本是 10 块钱可能你 9 块 9 就点到了一定是有补贴的这个补贴它究竟是来自于投资人来自于企业本身还是来自于这些咖啡馆的让利益这个可能我们都很难知道换句话说就是羊毛出在羊身上那么繁荣来自竞争是没错的这句话是肯定是没错的但是过度的竞争可能也会有问题
明白,你刚刚讲到的这个问题其实也是我怎么讲,常存在我心中的一个疑问啊,但倒也不是针对京东,就是像你提到的,或者像我们之前理解的,就是垄断它本身也会带来很多问题嘛,它其中的一个很典型的现象也是,我觉得很多人都在诟病这个一些外卖平台的一些现象,就是平台的抽拥太高了。
然后就会导致这个商家他去卖糖食你去买外卖相对比他的糖食其实对他来说他的成本是更高的因为有这个平台的加成嘛佣金的部分尤其是我经常有意见说点到的外卖分量真的很小要么就是外卖的价格真的会比糖食贵很多从我的角度来看的话我会觉得你说当下有竞争肯定是一件好事但是就像我也很同意你说的啊就是
有没有可能那一边也是一个长期流血最后也导致说商家那边可能会出现一些问题导致这个模式它是不可持续的对
对对是的那我还有一个问题啊就是像我们知道最早的那个二选一的一个案例其实是那个 360 和腾讯的一个案子嘛也就是当年的 3Q 大战然后后来还有我印象中还有一个事情应该是当年这个 QQ 音乐和网易与音乐当年打架的时候然后就这些案子里头我印象里头其实监管应该都是出手调停了的
当时应该是工信部还是反正哪个部门吧就总之就是有监管出来调停了的那我其实还蛮疑惑的就是像前面讲到的这种竞争和垄断包括监管他会什么时候来出来去做这种调停的动作他中间会有一些边界吗我觉得您这个问题非常好但非常难以回答
我只是从我这个非常那个都的角度去试着谈一谈当然三中大战那个案子呢其实它比较特殊它也体现出就是我不知道您注意到没有比如说我们如果作为原告去诉一个二选一的行为可能比较难比较难像比如说 360 它去诉腾讯它说你二选一其实 360 是败诉的对吧无论是那个广东高院还是最高院都没有支持
因为呢他在界定相关市场和证明这个对方有市场支配地位的这一块呢他的证据是不足的那么如果你就是没有能够成功的证明他有市场支配地位那么就像我刚刚讲的这个违法的前提就不存在
在反垄断诉讼里面我们在语境下面你作为原告但现在我觉得好一点你作为原告你如果没有充分的证据去论证他在某一个相关市场上他有市场支配地位那么要成立所谓的二选一可能比较难作为对比就是说其实在我们的国家市场监管总局他在调查选一的时候
就更容易成立一些因为它是一个行政主动的一个行政的执法
所以他其实跟被动的司法会有一些区别这是第一个第二个你说的工信部他什么时候出来调停其实我认为政府他主动出来调停是非常特殊的事情除非他是觉得确实对产业可能影响比较大以腾讯跟网易云音乐的事情为例
首先一点独家授权在音乐行业是普遍存在的为什么普遍存在呢是有它的一个道理在的一方面是因为中国之前盗版的问题很严重但如果他就是这些无论是唱片公司还是这些音乐人他不去做一个独家授权的话那么比如说作为腾讯或者是网易云音乐这样的音乐平台他没有那么强烈的动机去帮你打盗版的
因为你都没有独家给我我帮你打盗版然后你又去别的平台上架那我不是为别人做嫁衣吗所以呢他这个音乐领域呢他有比较特殊的这个发展的历程所以当这个两大音乐平台吧他们打架的时候啊我理解像工薪部这个他们管音乐的这块的或者说管这个啊什么词曲啊这个版权的这块的他们可能就啊
可能我猜测出来调停然后觉得可能这种独家的方式需要被打破包括现在也打破了我记得我们市场监管总局通过
审查腾讯音乐收购中国音乐集团的这个案件对吧给他附了一个先进条件吧对吧就是通过这个精神集中的方式附条件的方式呢其实是已经达到了这个打破这个音乐领域独家版权的这个目的那其实在这种情况下是非常特殊的尤其是产业的行业的监管机构觉得再这样打下去可能对大家都不好尤其是对这个消费者不好包括像那个
三颗大战的时候也是嘛就是就在没有明确告知或者说没有证得用户同意的情况下吧我大概就是这样的话就直接下架了 360 的这个软件啊那当然这个我觉得对消费者的影响也很大所以监管的角度呢大概是从行业的角度啊或者说从这个消费者的角度来考虑明白就他一定是从一个更 high level 的角度来考虑问题的他不会为了某一个企业的利益去考虑问题
他既不会为了说我这个事到底是对 A 公司好还是对 B 公司好他大概不会这样他大概会从行业的角度我这样做会对这个行业的发展好不好你前面提到那个 3Q 大战的时候就你提到那个相关市场的这种认定然后你也有提到说如果是你作为原告的话你要去证明他比如说你证明你的市场垄断地位等等你其实是有很大的难度的但是如果是说监管机构
他如果去做一个主动的审查他可能相对来说是更简单的因为我之前我们录别的节目的时候也有了解到说像这种反垄断的调查之类的他其实你的这个被调查企业是有配合的义务的而且是要认真配合的义务的
那这里我其实就注意到一个事情吧就是我在想说那是不是这次为什么京东他是一开始是以一个舆论战的方式不知道这么说合不合适啊就总之就是他为什么要发这封全员信为什么是以一个这样的方式来提这件事情他是不是也有一种是去引起监管注意让监管主动
去调查的这种方式来达到他的这个目的呢
这个不太好说因为我们可能都是观察者不太好去评价尤其是咱们的企业它内部的决策它的这些目的但我觉得有三点可以去讲第一点就是说京东它是一个这个市场的新的进入者所以它的顾虑它的包袱
会小很多第二点呢我觉得当然他是获得了一个舆论的一个优势也好或者说他获得了一个舆论的这么一个效果啊相当于把这件事情就捅出来了啊因为可能在此之前如果京东不发这个全员信可能很少或者说只有圈内人知道外卖小哥也是需要二选一的就像你刚刚讲的我们作为消费者可能很难去
判断不是很难去看到这个二选一到底他怎么样去玩的对吧我觉得呢京东呢他是没有什么顾虑的嘛他把这个事情告诉公众是没有问题的那么最后一点呢就是说认识这个京东还是美团都是非常成熟的平台企业在这些非常成熟的平台企业里面呢有非常有经验的非常优秀的
法务的同学也好合规的同学也好他们一定是知道这东西意味着什么所以他们会做一个专业的处理
至于说您刚刚提到的是否会引发监管的注意然后是否会乃至于后续有这个调查这个确实说不好一般来讲我只能说从这个法律程序上如果你要去比如说向监管举报一个垄断的行为那可能你需要去正式的找律师正式的去写一个书面的文件递交一个说明
包括你要附上基本的证据去交一个这样的一个材料那么当我们的反垄断的监管机构收到这个材料之后并且他认为确实有问题的话他会联系你后续的程序才会启动这个是行政调查的部分怎么样去启动一个行政调查换句话说就是需要专业的方总长律师去帮你去一个是要写一个报告
就是举报的情举报性第二个就是你要有一个基本的证据比如说我说你是二选一对吧我首先就要写你在哪个市场上对吧二选一第二我要写你是否有市场支配地位对吧我得有一个基本的证据去证明第三个就是你确实是实施了第四个的你没有震荡理由对吧它本身就是一个类似于 memo 的东西
那么如果是起诉的话那就更加直接一点因为任何一个主体他都有诉权你可以直接去有管辖权的法院去起诉这个呢也是一个一点那么当然我理解京东他选择的是一个发公开信的形式那么至于说他有没有去做我刚刚讲到这些动作呢我确实不知道不过呢他发公开信的这个方式呢
我理解一方面就是像我讲的他其实告诉了公众至少告诉了公众他面临的问题他面临的困难是什么第二呢他是获得了一个舆论的优势所以我觉得是是一个好的一个 strategy 明白你刚刚讲这个举报流程的时候
他其实跟我想象的有点不太一样啊所以监管机构他是不会特别特别主动的监管的嘛如果假如没有人举报的话他一般来说他不会说哎我今天看到这个怎么怎么样了我去要主动查他
他大概是这样就是可能进行一个调查明白那我其实还有一个问题想问问啊就是从你们的角度上尤其你之前其实也是在企业里面就是去服务过的嘛我还蛮好奇的一个问题是说
不管是阿里的那个二选一的案子还是说是美团的那个二选一的案子里面我们也有提到里面有很多很多的表现的形式包括比如说什么算法上的降权啊然后跟你签一些协议啊然后还有什么降低你的这个配送范围啊等等
这些所有的东西至少在我看来啊我会觉得它有很多很多很多东西都是非常非常细节的是很多可能是他们这个互联网产品上的这种应用软件应用上的一些的设置那我就在想一个问题是说像他们
这种科技企业通过他们的软件通过他们的平台那很多的功能设计他们其实是一些我的猜测是产品经理这种角色的人在做的而可能在很多的这种所谓的这种产品的决策上他可能你说律师尤其他们内部的法务这种问题能上得到他那里去吗
对吧就是至少在我看来好像很多这里面我们会讲说它可能构成二选一或者说是反垄断上面的一些很敏感的动作它可能并不是真的很多东西都能进入到内部的法务的这个视角里面的尤其是这种头部的企业它就会面临很多的这种合规上的问题因为市场上的人可能都在盯着你监管也在盯着你那这个问题就是我不知道你怎么看
无论是京东还是他的侵对平台的问题我个人觉得他们一定是有比较成熟的反垄断合规的流程换句话说如果一个业务像你刚刚讲的一个产品经理他要设计一个产品如果他可能会涉及到垄断问题
我理解这些成熟的互联网大厂经历过比如说 19 年到 22 年这样的一个所谓的对这个平台企业的发动端执法的这个过程他们经历过这样的过程他们一定有一个流程就是说一个产品我要上线那我一定会要走一个法务的流程包括我得请发动端的法务或者说 BP 去看一看它是不是合规这个一定要走的大概是这样这也是我的理解
比如说这种产品的设计啊什么它不是以我想象的那种非常割裂的方式在设计的而是说可能不管是京东啊阿里啊还是美团啊就我们提到的这些比较头部的互联网企业里面尤其在他们经历过以前的一个反垄断执法高峰的一个时期之后就他们其实肯定都是足够谨慎的然后内部一定是有足够的措施包括机制来去进行这种合规方面的风险的防控的而并不只是我想象的那种哎这种东西都是产品经理决定的其实不是这样子的
不是它一定是一个共创的过程明白我最后的话可能想跟你聊一个问题就是因为像这一次的这个两家大战的事情我就观察到一个很有趣的现象就是在各种各样的评论文章也好还是在这种小红书什么的也好哇塞我真是这个从来没有见到言辞如此之激烈的对战然后两家都有非常非常多的这个粉丝
我其实还蛮想问你的一个问题是在于说虽然大家可能好像不管是为京东说话的还是为美团说话的其实大家都有非常非常多的理由但是我可能想问你的问题是说我们是不是可以讨论一下垄断本身的问题就是你前面也有提到关于垄断还是竞争这里面其实是有很多的我觉得有很多点其实是可以聊的对
但我觉得竞争一定是比垄断好的对于消费者而言对于我们这些比如说外卖平台的重度的使用者因为如果只有一家平台独大的话那显然我们作为它的消费者我们作为它的客户那当然就是弱势的当然就是板上的鱼肉对吧如果有更多的选择当然是更好的
但是实际上的情况的话就像这几年里面我觉得一些典型的现象吧包括像你提的这个市场本身其实是非常非常难进入的那我们也会看到说虽然说我们前面说这个美团的二选一的那个事情其实受到了比较严重的惩罚
但是实际上我发现我还是经常会遇到我可能经常在饿了膜上点的一些店铺它可能后面渐渐的就在饿了膜上消失了然后你只能在美团上才能点到了或者我还会发现说它有一些比如说它的价格可能在这个饿了膜的平台上显著是比在美团的平台上要贵的
然后就有很多类似的这种状况吧但我有的时候也很疑惑说就是比如说这种竞争我们当然都很喜欢但是竞争它其实是很激烈的商业上的一个斗争那就像我们前面讲到的那京东它是不是可以一直流血来做这个补贴尤其很多人在讨论这个事情的时候其实也有讲到说又要补贴棋手又要补贴商家
然后还要给骑手交五险一金它其实各种各样的负担都是很大很大的那竞争我们当然喜欢但是有没有可能最后我觉得不是有没有可能我觉得市场它有可能就是最终还是会走向垄断还是会走向它一定会形成一个相对稳定的一个市场的结构那此时此刻它可能我们作为普通的消费者还是会面对说现在价格越来越贵的一个情况它是不是一定大概是这样子来走向的
具体的走向其实很难讲但是大致的逻辑我觉得是的因为我觉得在很多市场都有这个现象就是逐渐的走向一个垄断当然你从另一个角度去理解这也是政府为什么要用反垄断法来作为一个工具来主动的去破除一些垄断的价值和意义所在
当时那个美国最早的时候它的标准石油公司那个 Standard Oil 它一家独大嘛然后呢它被拆成了七个公司就是联邦政府非常强硬的把它拆掉拆成七个公司发展到现在那么这七个公司垮的垮然后被兼并的兼并然后它又变成了
一两个公司埃森克美孚等等可能就变成了两个公司我读到这篇文章就在就是在讨论这个问题说翻楼断房到底有没有意义因为我本来一家赌大然后把它拆成了七家然后经过反正长时间的这种
煎饼然后竞争像你说的最终的优胜者其实只有一个对吧那么他最能提供最优质的服务他最能提供最低价的产品那当然消费者就最买他的账又走向了一个集中那这个作者就问说那法轮短法到底有没有意义呢当然他最后的结论还是说这是有意义的为什么呢因为在不断的拆和集中的过程当中竞争在发生换句话说这个
我们保护的不是某一个竞争者既不是京东也不是美团我们保护的是这个竞争的过程
是要维护这个市场竞争的秩序保证这个公平性能够让不断的有向京东这样的新的进入者能够进来能够在一个动态当中去调节我觉得这个是有意义的我们不能只看这个结果结果可能是你可能比如说哪一个他服务最好然后他最能提供低价的产品他最满足这个当下消费者的这个需求啊
他肯定会胜出他也因此得到这个垄断的地位也好垄断带来的价值但是我们作为一个是反垄断法还有是这个我们作为政府的这个反垄断法的执法机构来讲的话当然是不愿意看到这样的情况所以才会有反垄断法来介入来保护这个竞争的过程明白那我可以补一个问题吗我发现有的时候这种
比如说这种垄断企业啊所谓的它的一些滥用市场支配地位的一些行为啊什么的在很多时候其实受害者是我们普通消费者哎那我有一个问题就是说那对于我们一个普通的消费者来说我们有救济途径吗我可以去告他吗是可以的是吧可以可以作为消费者来讲一般来讲这种如果你受到这个垄断行为的
影响有两个途径第一个途径就是向行政执法机构去举报举报的话就我刚刚讲的他有个流程然后你可能要准备一些相关的文件证据等等交过去就可以第二个救济方法可能更多一点我们在实践当中也蛮多的其实可能消费者去起诉去因为垄断行为你的利益受到的影响那么可能去一个有管辖权的法院去
起诉那么这个一般来讲法院的他起诉的都会立案这个立案之后呢当然就是你提交证据就是一个民事诉讼的一个程序那么当然在这个过程当中多说一句就这个维权的成本当然是比较高的那个你需要可能去整理这些证据等等在这种时候呢这边就建议你寻求专业法律律师的帮助
但是我会觉得说就是因为如果我是一个个人我去起诉的话那我显而易见的就是我要去证明我的损失嘛那正常情况下我的损失其实是很低的一般来说就不管比如说我打车呀什么我点个外卖呀什么的我的损失其实显而易见是很低的那我去做这种维权的动作好像除了出一口恶气并没有别的一些收益吧
我就分开讲了如果你是去行政举报那你不用证明的损失行政举报的话你就说这个行为太违法了然后我有些证据去证明就好了但行政举报呢它有一个
有一个 disadvantage 就是说你举报交上去立不立案这个 discretion 都在监管机构监管机构你举报上去这个事他立案就立案他不立案就不立案了如果是诉讼的话当然你要证明你的损失或者说你要提出你的损失包括美国还有一些比较他美国他是鼓励你去
做这种高端输送呢还有一个很特殊的制度叫 Triple Damage 就是说如果这个被搞被判这个垄断行为成立的话
他需要对你的损失进行三倍的赔偿一个非常高额的赔偿所以他是鼓励你去的那中国现在没有这个三倍赔偿制度呢但是我觉得也是可以去试一试因为其实我个人也觉得你去法院然后立个案什么的我觉得这个还好不算是特别难的一个事情而且现在都有那种微法院啊什么的就是都很方便嘛就是电子你也不用跑过去电子就去了
但我还是觉得收益很小我点个外卖才差多少钱你要乘以你的数量然后长期的这种长期的被欺负明白明白明白行啊行啊行啊那我们这期节目的话可能就先聊到这里
再次感谢一下王律师这次来跟我们聊这个话题以后反垄断的话题我们可以再多多上节目聊聊因为我发现这两年好像反垄断变成了一个很热闹的一个议题不管是国内国外以前很热闹现在都不行了日国牺牲都笑话自己是西洋产业笑死了好的好的好的那感谢大家收听《绿人行》我们下期节目再见谢谢大家谢谢拜拜
Zither Harp