第54期：那些年过去了好久，可我们还是想居家办公
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大家好,我是魔方,欢迎收听新一期的霓虹点播大家好,我是美佳今天我们想聊一期关于工作的话题我们想聊一聊远程办公为了聊这期节目呢,我们特地请来了以前我们的一个老朋友啊以前和我们一起聊在美国工作还有生活经历的 Z 来反场

来一起聊这个话题因为当时在疫情开始的时候也就是说全世界都在远程工作的时候他正好是在美国经历了在疫情期间的远程工作之后又回到国内回到北京然后在北京也经历过远程办公所以我们就从三个国家这个角度然后聊一聊远程办公在这个过程之内然后看一看是不是能聊得出来一些关于工作的一些态度或者关于工作的一些文化公司的或者是个人的或者是国家的

所以就待这个期待我们今天聊一聊这个话题那就先请 Z 再来做一下自我介绍哈喽大家好感谢魔法大哥的介绍很高兴再次收到邀请上这个霓虹电波的节目最开始因为远程办公这件事最开始肯定是没有的大家能不能回想一下当时开始远程办公的这个时候是一个什么样的环境一个什么样的时机然后知道有这个制度了以后是一个什么样的心情其实在疫情发生的时候那个时候我还在日本工作

当时国内就隔离制度比较好然后我们在日本的朋友们还要天天坐着电车去上班当时我心里可慌了每天虽然戴着口罩但是电车很拥挤所以我还是很担心很担心当时我们那个办公室其实有人洋了那个朋友他自己回家去了但是呢他的左边右边的同事还要坐上去上班就拿了一根绳子把他的座位稍微隔了一下在他的座位上喷了一点酒精

其实一直是到 20 年的大概是 5 月了吧才同意说是可以远程办公那你知道的因为在日本公司他特别注重隐私然后是特别注重安全性所以他对于远程办公并不是积极推进的 OK 这是佳姐最开始

远程办公的这样的一个契机还有情况我们听听 Z 的当时是在美国当时是一个什么样的状况具体的时间应该也是 20 年初但是具体哪个月我也确实忘了但比较清晰的就是已经过了一开始初期的恐慌了然后在北美在湾区应该是实时公司没有给出这个 work from home 的政策偶尔会听说哪个楼是有一个 case 因为一旦有这个 case 以后他要做一些疏散包括做一些

消毒处理什么的当时应该已经在公司论坛里面就是员工都在抱怨为什么还不让大家远程如果还不让大家远程那迟早就是说公司内部可能就会爆发这个感染的人数

突然就是一天 HR Head 就 announce 了全 company 的那种而且就是很快就是我忘了是周三还是周四然后下周一就是完全就是 working remote 就是说公司的各种 office 也会关包括食堂健身房各种餐厅什么的都会关感觉就是非常突然的一个转折发生会说我自己的当时实际上是不具备远程办公的这个条件的所以最开始可能就是在家

隔离实际上工作是没法怎么做的可能手里面会有一个连接公司内部信息的或者连接公司内部网站的有这样的一个 iPad 但是具体能操作多少实际上是没有什么操作性的应该大概也是在

半年之后吧可能才陆陆续续的然后开始可以通过自己家的电脑然后可以 remote 到公司的电脑然后进行一些工作其实在我们远程办公之前日本的学生他其实已经开始在家里面了但是日本的学校他根本就不具备那种就是线上教学的东西嘛没有没有 APP 也没有电脑啊没有平板

所以那个时候小孩其实都是在家天天玩天天休息那家长的话还挺费劲的那个时候因为家长还不能在家办公嘛需要有人在家看孩子但是公司允许你在家请假但是也不是说你可以在家办公就是说你可以用年假或者说公司给你一些其他额外的假就是夫妻两个双方轮流在家带孩子我记得最开始也是可以请假可以消化一些假期但是一样办公这件事真的是做不到的

那我倒可以说一下 Meta 的因为我觉得 Meta 在这点就是远程办公做的还是挺好的为什么呢就是首先一是在整个疫情之前就是我们通常有的就是一个政策叫 Work from home Wednesday 就是周三

可以允许在家办公或者叫 No Meeting Wednesday 可以有一天不开会那这样的话这天很多 Engineer 可以在家办公所以就是整个 Meta 就是在远程办公这个条件上是做的就是非常成熟的就是包括 VPN 因为通常你就是你只需要一个 MacBook 你可能就能可以工作了因为远程会登录到你的机器上当我们突然就切换到完全远程办公它就是无缝衔接的非常丝滑就可以了对就是比较无缝的行

当时我印象一个挺深的是什么呢就是说公司确实还是挺好心的给了每个同学 1000USD 然后我应该自己去买了一个升降桌因为可能有时候会想站着然后买了点健身器材就哑铃啊什么的因为公司的健身房不开门对然后就是一个剩下的钱我觉得我是买了很多因为我不太会做饭我买了很多方便面和速攻饺子这个是我印象挺深的对对对

所以现在自然而然就是引申到我们下一个想聊的这个话题了就是说最开始远程办公的时候需要准备的一些东西就是包括公司方面需要准备的或者个人需要准备的然后像 Z 的话呢就是 Meta 它有一定的金钱的补贴然后可以通过这个这些钱呢可以置办一些自己在工作上需要的一些东西

佳姐是什么样的一个状况我记得我们也是发过钱的是多少钱来着好像一开始的时候是一个月不是一天是发 2500 日元发了可能有几个月吧后面就不发了可能我们还算是比较早的进行远程办公的这种公司所以一开始相当于公司它可能是鼓励你在家办公的所以这个钱是鼓励大家在家办公的这个钱吗

对应该是这个意思就是又给你发钱还不用来上班多好对吧

其实对于公司来说其实它是省钱的因为日本的月票还是挺贵的交通费蛮贵的嘛所以如果住得远的同事们不来公司上班的他一个月的交通费公司也省了公司的一些水电费呀什么费他其实也是可以省的吧那除了这些以外还有就是说真正为了工作所需要的一些硬件还有软件的设备这些比如说像刚才自己提到的 VPN 啊这些东西都是必须的嘛

这个是必须的但是笔记本都是公司提供的其实我觉得我也没有需要买什么东西可能像 Z 说的因为他喜欢站着办公所以他也买了一张桌子那如果没有这种需求的话好像光从工作方面来讲的话也没有什么需要买的

电脑是可以带回来的吗带到家里面对电脑是我是两台电脑都带回家的因为两个环境嘛两台电脑然后电脑上的软件什么都装好了连接公司的服务器也是很快就能落实的没有什么问题就可以连接到公司还蛮丝滑的没有觉得好像特别发生了什么问题这个项目做完以后在后面一个项目的时候确实出现了一些安全问题

那个服务器可能是被谁攻击了吧当时有大概一周的时间就连不上服务器都是在那个自己电脑上自己文件自己保存的都传不到服务器上后来可能是过了一周多那安全问题解决了以后大家又重新再连上服务器是这样的那最后再说一说我自己的首先呢电脑是不能带回到家里边的这个是因为

硬性的要求是金融工作的比较有硬性的要求这是不可以的然后所以就要着手准备连接公司服务器的 VPN 的一些装置这也是花了一些时间我印象里因为最开始是通过一些附加的硬件设备插到自己电脑上可以认证认证了以后可以连接公司的服务器用自己家私人的电脑然后装了一些装置去连接你在办公室的那台电脑是这个原因

连接公司的服务器因为我们对因为我们在办公室用的电脑也是连接服务器的你们就是相当于只有终端对只有终端然后所有的电脑的话都属于一个端末就属于一个 device 没有什么其他的功能的准备这些硬件的一些东西还是花了一些时间最开始不是每个人都可以拿到这个东西在家工作的附加这个硬件设备是要轮班的今天人在家然后他把这个东西拿过来

第二天的话是谁把这东西拿回家是这样操作了一段时间后来这个时间没有很长很快的话就普及了因为就是可以花钱解决的问题嘛花了钱以后东西就一人一个了都可以在家工作了我记得那时候好像东京都市给公司钱补贴钱去买设备的是吗因为我记得我们公司用这个经费买了很多的笔记本

这个真的是不记得了我只记得就是实现工作的这个唯一的一个硬件设备就是这个外接的这个接驱装置然后这个装置呢是最开始不是很多人都有后来慢慢的每个人都有了然后就实现了在宅工作的这个可能性远程办公的可能性然后还有一个就是说补贴还有一个福利的问题刚才 Z 和佳佳也都提到了然后当时能拿到能拿到补贴这件事这个我真是没什么印象

应该是没拿到从结论上来讲的话远程办公的话公司是提供饭钱的提供午饭钱这个钱是有的因为如果在公司办公的话公司是提供食堂的然后食堂的饭是非常便宜的而且还有一定的午餐的补助如果你要是不在公司吃饭这个部分的补助相当于拿不到了所以会额外补贴你一些钱每天大概是几百日元大概就是这样的一个补贴只有这个其他以外的话应该就没有什么其他东西了

所以 Z 他是买方便面了关于这个餐补我觉得我也可以补充一下其实大家就是说在论坛上就发了这一千刀虽然挺好但是后面还是有很多的同事都是不断地在抱怨也认为需要每天的餐补因为原先公司每天三顿都管饭大家觉得我又要在家做还要买然后那个时候又贵而且对吧通常你还你可能还需要 Uber Eats

很多同事都在这个内部的论坛上 complain 就说这个补贴不应该是一次性的应该有 regular 的餐补因为公司省了大把的这个就是食堂的钱包括健身房的钱这个我印象也挺深的所以我印象里边唯一的一个金钱的现金的补贴就是这个餐补因为到现在我们还在拿这个餐补只要你要是在家工作的话这个餐补你是可以拿的一直到现在说起这个硬件设备我给喜欢工作的人一个建议

这是我自己从我原来的老板那儿学来的就是说用尽量少的装置来工作比如说我自己就只使用 MacBook 我甚至不需要外接键盘鼠标大的屏幕等等我觉得这个好处在于就是能够保持非常高的一致性就是你在哪个环境下都是一样的工作环境因为有些同事是他喜欢用大屏幕对吧他要两个大屏幕他要一些 fancy 的外接的键盘和鼠标他才能非常好的进入工作状态

但这个的坏处就是在于一旦你在家或者是出差会非常不习惯我印象中就是说很多同事当时就是也去申请把键盘鼠标都比较好他还申请就是把公司的大屏幕给搬回家我一个建议就是只用最少的我们叫 Vanilla MacBook 就能工作我觉得体验就很好你到哪都能工作你也不需要担心你会让你不习惯这个工作环境

这个我也有印象因为我自己本身公司配备的硬件是非常有限的就是一台笔记本电脑然后后来才慢慢开始然后可能还是我发起提议的是不是大家可以配一个显示器这样的话看表格可能会舒服一点可以同时看两年的财报或者同时可以看两家公司的财报因为像我们这个行业倒是不需要什么硬件设备比如像做建筑行业的或者做设计行业的他们可能需要那么大的显示器然后否则的话就是没法工作的然后这种情况下呢

公司当然是有这些东西的但是在宅工作的话可能远程工作的话没有这些硬件可能真的会出现问题所以我也见过有些公司会提供这些设备公司的东西你可以拿回去或者公司有东西你不拿的话可以给你出钱然后你去买一个大的之类的这样都可以但实际上这个东西虽然是可以这样解决的

但是跟国情不一样吧可能美国随便放一张桌子自己放一张升降桌也是可以放在下的像我家可能放一个显示器都已经没有地方了不光是用钱可以解决的这个也算是远程办公的一个局限的地方吧

说到这个地方我就想起来一个很有意思的事情因为日本人家里不是地方就比较小吗有的夫妻两个他们可能买的就是那种一室一厅后来当两个人都在家办公的时候呢大家如果同时需要去开会那一个人在客厅办公另一个人他就上厕所在厕所里面因为防止两个人互相这个影响嘛

内政有很多人其实是去换房子有很多人他就换成两室一厅就为了夫妻双方都在家办公的这个问题

这个东西也是有的如果家里好几个都在家办公比如说还有孩子那孩子要在家里面这个网上上课夫妻两个要在家里面开线上会议这家里地方不够用了就对这就是远程办公自然而然提到的一个不太适应的一个地方自己有没有想到什么其他的从在公司办公到远程办公所带来的一些不适应

其实对于我自己和当时的团队来说都还行就像刚才魔方大哥说的就是我们因为平时也有偶尔 work from home 的这个习惯所以它只是变成了就是说每天都要 work from home 都还 OK 就是说这个形式上还 OK 但是我后面可以聊就是说当工作久了以后大家发现还是有很多的问题

最开始的时候就是没有因为办公地点还有办公环境的东西产生非常大的不适应对对对也是因为就是是软件行业我认为就是说这个行业的特殊性确实是让我们影响相对来说小一些但是我觉得吃饭吃饭这确实是一个问题这之前的话你去上班要么吃食堂要么就是你在公司附近店里面吃但是你在家办公

你肯定就不想再出去吃了对吧到点了就开始还得做饭所以这是个麻烦的事情这是一个事情所以自己当时办公的时候像刚才吴和家姐提到的可能在家里边这个办公环境上这个物质条件上

宽阔长度上也没感觉有什么不适应对吧因为是一个人嘛所以还好一切都大小也还好就是说多放一个这个多放一个这个升降桌是没什么问题我还把我的小的书房换成了这个健身房其实我把应该我想想我忘了那个可能是把阳台改造稍微改造一下改造成了健身房对

北美这点还好我觉得当时至少我住的还好八卦一下当时是一个人生活然后住了一个多大的一个房子我说出来你们会打我吗知道美国的房子比较大吗我当时住了个三十一厅一个人住个三十一厅对对对大概是一百美国的三十棵不一定是一百平可能更大对不对没有这个概念是吧

对我没有这个评理的概念我们叫 square feet 但是我现在 square feet 也忘了是多大了就是但就说还是挺大的还是挺大的对对对都可以在家里搞健身房的对对对

OK 所以没有什么不适应的至少是开始没有什么不适应的然后嘉姐呢有没有开始工作上除了刚才我们提到的除了吃饭对吧但是我其实觉得一开始我挺开心的因为你不用这么早起床去通勤了嘛你可以一直睡到睡到 9 点上班睡到 8 点 50 再起来就算 9 点开始上班了以后我还可以一边吃早饭一边工作所以我觉得可以都睡了很长时间对我来说我挺开心的

我不知道日本怎么样在北美就是说你只是不能去公司然后外面的很多店什么的也都关了但你可以就是你可以出小区你可以在小区里转一转甚至你也可以去公园但虽然有些公园它也会关了但是就是说你并没有那种就是说必须就是只把你限定在家里的那种所以这也是我觉得就是说可能在家工作感觉这个影响还相对来说小一些我只是就不去工作我如果想出去我还是可以出去

也没有这个限制我不知道当时日本是就是说虽然是在家工作你有没有也是类似于隔离的状态还是不是隔离的状态没有隔离的状态没有什么觉得不自由的至少我是想不起来但是会觉得有一些小问题比如说大家都在公司里面上班的话然后同时做一个项目然后这一个项目呢如果要说那种约定俗成的下一步应该做什么都已经

规定的很详细了没有什么可以扩展的空间的话这样的还可以每个人做什么每个人做什么分配好了然后向前推进的话就可以了有些东西可能你做一些新的尝试啊或者是你做一些投资相关的东西这个

状况是经常会变化的这种情况下就人在一起凑在一起的这个交流还是有价值的突然发生了一件什么事相关的人都在那个都在那个场合里边大家可能简单分配一下然后这个问题就可以解决了或者就是像可以向解决的方向推进了但是如果要是不在那个环境里边首先说到这个信息的可能是领导

他周围没有那么多可以马上谈的人可以马上分担任务的人他就会想最短的途径按照他的一些想法可能这件事给这个人做或者这件事给其他人做就不会大家很快地把这件事分担出去可能就是几个人来解决这件事不会是所有的人所以就会产生有些人可能非常闲产生一些工作的分配的不均匀或者产生一些信息差这个感觉我当时是有的

然后我们说下一个话题就是说谈一谈工作内容本身刚才我们说了一些环境还有一些实验方面的问题我们先谈一谈工作本身从个人的角度来讲在家工作是更轻松呢还是更随意呢还是更有效率就从这个方面来讲一讲我觉得在家办公其实跟在公司上班没有太大差别就是像 Z 说的我们这种是做软件的这个行业的特殊性在公司的话也是对着一台电脑在家也是对着一台电脑所以

对于我来说的话确实是没有太大的区别的但是呢在家里面感觉人更放松

干着干着想去吃点什么想站起来转转都可以到阳台上看看风景都挺好的或者就还可以偷偷的到楼下公园转一圈因为只要你知道一般有会议的话他肯定都会提前嘛不会突然有人来找你对吧所以可以稍微放松一些但是你在单位的话是也可以出去喝个茶呀喝个咖啡或者到稍微出去转一转但是

但是毕竟感觉有点不太好是吧因为别人都在工作然后你老出去转但是在家里你就好像没有这个压力了但是对于工作成果来说的话其实没有太大区别这个东西该你做还是你做该完成还是要完成这个倒没有什么差别但是确实就像你说的可能开会啊什么在网上效率差一点不能说马上就跟你旁边的同事讨论啊或者什么的这个确实存在一些效率上的问题就沟通成本高了

其他我觉得还好还是比较适应的那 Z 呢是什么样的感觉和佳姐刚刚说的一样就是我也觉得没有特别多的区别

就是这个事还是你来做然后公司衡量这个依然是以结果导向来衡量就是说他依然判断你是否完成了这个事所以就是也没有摸鱼或者是是否能摸鱼或者是是否能轻松更紧张的一些的这个区别在我看来不过我也承认就是我自己是觉得就是说整体的效率肯定是比公司要低的

效率低是低到什么你们想过是什么地方产生的差距比如说沟通效率上就是会低一些因为有些特别是比如说我们那个时候还会有招新的同学他就坐在你边上对吧你回头就能问他一个问题你现在都是需要开会才能问他问题因为你所有的沟通方式只能以会议的形式

然后一开始会议的各种功能还不是很齐全到后面我无论是 zoom 什么的都都加起来就是说你花板什么的都感觉更好一些但一开始呃应该还不是这么的完备大家都在办公室对吧你突然就你随便找个会议室

写个白板然后沟通两句就搞定了这个事因为这个会议的沟通它的固定成本就已经在那大家必须要拉个会要找一个固定的时间因为我们本身还是比较自觉的人不能排除确实是有一些人他本来就上班比较拉垮的那他在家那确实效率是低得多了就然后再说一说我自己的情况呢就结论是和你们两个是一样的就是说不会说因为在家所以就不

完全摸鱼当然也分时期因为有的时候就是那种浓闲的时候就是没有什么事你在公司的话也是在公司做的或者在公司看一看以前的文件或者在公司看一看一些其他的东西就是自己平时想看但是没有时间看的这种情况下在家的话可能会松散一点就真正是没有需要 output 的时候就确实不知道自己干什么

在家的话就更容易可能打个瞌睡对 可能困的时候睡一睡或者听听音乐什么所以这种差距不光是发生在个体上的也发生在工作内容上因为有些工作内容就是你在家的话完全没法发挥出自己潜能的发挥出自己作用的这种工作在家的话只能闲着但一般来说或者就是我平时的工作状态来说

还是要定期的做出东西来然后有东西的话大家才能讨论有东西的话才能推进所以只要是有 C-CAPS 有成果物在这人的话就要需要有产出的情况下的话这个是应该是不涉及到墨鱼这些东西的该做的事情还是要做但我觉得人吧他肯定都是有惰性的这个是人性这个是没办法肯定多少是要受影响的对这种情况下就是你确实没有人像你要东西的时候你

你确实可能在家的话就选择更多一点或者精心状态更放松一点记得上一次有一期节目的嘉宾来上节目他就说到打了一把游戏然后去参加视频会议这个情况也是可以的对

对你在公司就不好明目张胆的做这些事情吧但是在家也没人看见到时候你正常去开会了别人也不知道你干嘛了对吧其实后面当疫情全面爆发的时候国内不是也都在家里面隔离然后在家远程办公吗那个时候其实我已经回到国内了当时我们公司在家远程办公确实发生了一点事情

之前在公司加班很多然后在家远程办公的时候发现加班更多后来发现其实很多人确实是在摸鱼虽然他说是在加班其实不是在加班然后导致那两个月公司的加班工资支出非常的高当时可能是做了一些调查发现有一些人就是有这种骗加班费的这种嫌疑当时公司还处理了好几个人

就是说在家里面有的人会摸鱼白天摸鱼晚上加班这种情况其实是有的所以就是像这种涉及到一些管理方面的问题可能我觉得不止这些我们可以就这个话头来聊一聊

实际上打工人这个逻辑还是挺简单的互相交换的东西就是付出时间付出自由付出体力然后换钱所以你的时间还有你的自由都是你工资里面的一部分从这种角度来讲的话公司你要在家的话就是已经给了你一些自由了肯定会通过一些方式然后来把限制自由的这件事肯定会落实一下像刚才我们提到的最后要你成果要你 output 这是一种限制你自由的方式因为你不花这个时间不花这个体力这东西你做不出来的

所以你还要自己自发的就要花时间花体力把这个东西做出来这是一种限制自由的一个方式还有没有其他的东西是公司可以限制员工的在这种远程办公的环境下来管理或者限制员工的其实我觉得就是北北的公司就包括 Meta 最终还是以结果导向来衡量你的产出它完全没有任何监视你的除非就是说你有参与会对吧大家会需要你到场什么的它本身也不 care 你花了多少时间

在这个工作上只要最终你就是交付了这个结果呃就可以不过我记得当时公司做的一个比较有人性的就是因为我们是每半年一次我们叫 performance review 就是绩效

但是因为第一个半年疫情其实对于很多同事对于他们家庭和生活带来很大变化然后公司就非常人性化的说这个半年的绩效就是绩效 review 就取消了其他确实就是他从来不会 monitor 你的电脑你在电脑面前的时间或者是你打开工作软件的时间等等最终他就以结果衡量就行对

所以在这种以结果衡量的有好有坏我个人理解如果要是以结果衡量的话可能会放大一个人的能力就是对这个工作的适应程度因为有些人就是可能对一样的工作有的人就要花更多一点的时间或者更多一点的精力但是如果是完全按照结果来看的话可能花同样的时间或者花同样的精力的结果产出的质量是不一样的就很难把这个人努力的这个部分放到这个 review 里面去

你懂我说的意思吗我 get 我感觉 Meta 也不欺负你努力他最好你是天才对吧你每天花两个小时就把工作做了他一点问题都没有我不知道有可能有点跑题算不算一种文化上面的一个区别比如说在美国的公司比如或者在你这个行业里边是不是大部分人都是按照

按照自己这个专业一步一步一步往上走不会途中去换完全另外一件事去做就一个更简单一点的例子比如说你是做开发的有没有突然有一天会让你去做财务这个不会我觉得不会但我听说 Google 是好像有意思就是说倒不是说财务我知道就是很早期的 Google 的 engineer 他后面去加入 HR 了我记得他还出了一本书我给忘了是什么原因他突然觉得他从事 HR 可以带来更大的价值而且他自己也更 enjoy 这个

但通常情况下就是你可能不会做这么大类型的转变你无非是可能会参与不同类型的开发工作比如说你从前端改到后端或者后端改到移动端或者是这种开发的转变是会有的但是可能就是比如说转到 H2 或者转到财务是比较少的那个也需要专业知识的可能在大家看来算是比较极端的一个例子你今天做开发的明天你去做财务在日本公司是完全有可能的

OK 这个倒是真的挺诧异的真的是有可能的你可能在今天在公司的 IT 部门明天让你去做人事这是完全有可能的然后你可能在今天的 IT 部门然后明天让你去做大企业的营业这也是完全有可能这个是银行里特有的吗我还真的没听说过这个是挺正常的因为像比如说我刚进银行的时候是做数据的然后现在我在做海外投资

我做数据的时候完全不需要任何财务知识现在我要需要很多财务知识包括日本国内的还有国外的这些东西都是要有的我原来一个部门的人和我原来一个部门的我进部门的时候大家都是一起做投资这个部门的这个领域的然后他现在在做 IT

所以对这种情况是挺难的所以就是可能我在这个环境里边所以我会慢慢的有一点模糊的意识到一个人的能力是有限的一个有限的人然后他花时间花精力然后来换钱的整个这个过程中除了成果以外还有一些其他需要评价的部分当然这个想法是不是对我自己也不是很清楚然后采用这种模式的日本的公司是不是先进或者他这个管理模式是不是正确的

实际上也是一个问号我倒是非常好理解的一点就是人他肯定有自己擅长的哪怕不擅长他应该有自己喜欢的

作为整个一个人类群体来讲就应该让擅长的人去做他擅长的事这样的话整个这个群体的效果是最好的但是为什么有些企业就做不到这一点然后可能是有他自己的原因那我们也可以讨论一下可能是有他自己的原因因为日本企业做这件事他不是一年两年了他也不是没意识到但是他还他是想培养多方面人才吗希望你这个人在各种方面都要有一定的了解之类的

对底层逻辑我觉得应该是这样的但是但是现在的世界不是 30 年前的不是 50 年前的世界对还是术业要有专攻对现在你想培养一个全才是不是已经到了人类的极限了我觉得可能是这点好好是前一些考虑 OK 我们可能我们有点跑题了我们说的是什么来着有没有有没有摸鱼的可能对说一个我听到我的一些就是日本公司的一些管理手段他们会强行要求你开摄像头上班的时间

这个是可以的吗这是法律允许的吗在北美不行他肯定会信你就是他肯定会告你你完全侵犯了他的隐私

这个是要求你开摄像头而且或者是哪怕不开摄像头的话你会怎么说就是你电脑可能要设置一点东西就是说如果你这个人很长时间不敲键盘不敲键盘它其实会有一些监控它会显示你离线可能这个东西不是特别难的东西比如说你用聊天软件的话你不敲的话它也会显示你离线了之类的或者怎么样的对所以它会看这个东西然后可能会频繁的给你打电话之类的这个我倒是听说过

我在日本上班那段时间是有这个公司有发过这样的一个邮件就是说你不能怎么怎么怎么但是事实上好像是没有什么手段监控你的都是靠自觉吧对实际上我说说我自己的话也是没有被监视因为我本身在公司的时候也没有人监视你做什么东西我在家工作的时候呢嗯

确实压力我觉得会小一点因为有些东西有些不必要的交流实际上是对工作没有什么意义的比如说就是和同事闲聊因为你人在那个环境里面你要表现出人的社会性的一面所以大家在讨论一个话题的时候哪怕这个话题你觉得对工作没有任何意义但是参与一下的话是有必要的比如说昨天晚上棒球比赛或者昨天晚上电视剧或者最近发生了一件什么事

对工作是没有什么意义的但是参与是有必要的作为一个社会性的一个动物来讲但是在家的话这些东西就可以没有

我想 raise 一个不同的观点特别是刚刚那个穆罕大哥说就是说有一些社会性的这个交流是可以避免的我觉得这是有好有坏因为如果你是远程工作的话相当于就是你所有的会议和讨论都是被安排过对吧因为你会 set 一个 schedule 就是和谁讨论某个话题但其实就是我说一个就是说可能包括比如说 Meta 或者 Google 我还属于认为是有创造性的这个公司其实很多公司

我认为的 inspiration 的这个 work 可能就是通过这些 casual talk 或者我们叫这 water fountain talk 就是说在饮水机边的这种 talk

呃产生的但其实因为在家工作反而就是完全扼杀了这些机会我举个例子就说就是引爆 LM 的那个 Google 的那篇 paper 就 transformer 的这个 paper 他就是一次偶然的这个 talk 应该是两个人就在草坪上聊突然有个人另一个人就加入了那他们就有了这个 idea 然后就就有了 transformer 可能就有了整个大模型呃如果那个时候是疫情我感觉他可能不会这么快的就发生有了一些灵感在跟人交谈的当中对对对对 OK 我们说下一个话题

完全从个人角度大家工作有什么好的方面还有什么不好的方面我认为不好的地方一个就是虽然我认为在 Meta 已经很难了就是工作和生活很难区分开但如果你是 Work from home 的话就更难区分开我经常和同事聊的是什么就是说在居家工作的阶段中就是睁眼开始工作一直到闭眼

第二就是原先公司的这些好的福利也没有了免费的食物免费的健身房各种都没有了这是第二个这是第二个对第三个就是其实结合上面聊的就是说一我认为整体的效率肯定是会影响因为开会的效率会被影响二就是你所有的交流都是被计划好的按部就班的工作我觉得肯定会影响就是说大家的创造性好的地方呢就是真的是上班的时间可以省掉不光是时间的问题还有就是上班路上那个

非常挤的电车的带来的压力也可以解决很多一个小时非常悠闲的坐在车里边一个小时的时间你实际上是可以干一些事情的比如说可以看看书或者看什么东西但是在一个小时只能站在非常拥挤的地铁里边人挤人这个状态一个小时还是不太一样尤其是东京这个状态的话不上班的压力不光是节省时间还要可以免去被人挤的不好的体感还有就是

毕竟你人不在公司然后只要你要是把控好自己的这个时间管理把最后该做的事情做完的话这个时间你可以更自由的安排不是说鼓励大家偷懒不是这个意思你可以时间更灵活一点比如说你可以去需要办一些手续但这个手续是 12 点到 1 点的窗口它是休息的你是办不了的你要是在公司的话你就没办法串这个时间或者不太好串这个时间

但是你如果在家的话你可以在 12 点到 1 点这个时间工作然后把 1 点到 2 点这个时间就是你午休的时间去用来办手续对这个就更灵活一些这个你可以按照自己的时间支配一些尤其是像这种有小孩的或者是有什么怎么样的学校的一些事需要去或者区里面有一些手续需要去办理的话以前的话都是要请假的

然后这些事呢就可以灵活一点的因为也不是很远的地方汽车就可以到的地方 30 分钟话就可以说完了正好是一个小时回来路上买一个三明治吃的话无犯也解决了就没有什么问题这是一个比较灵活的一个处理时间的方式所以这是我觉得挺好的一个地方你们两个都是在说工作上面的事那我就从另一个角度来说说就是我觉得从个人的身体健康这种角度来说的话长期的在宅勤务我觉得不是很好

毕竟不是所有的人都那么自律嘛比如说以前你在公司去上班你可以在公司健身房健身或者说下了班你可以自己去其他健身房健身但是你在家里面的话可能就不想出门了呀对吧是这样一个问题就是人他比较懒有惰性另外一个就是人他其实是其实是需要一定的社交的你天天就是对着自己家四面墙这个心情上面会产生一些问题

就比如说有些人他就会慢慢的有点抑郁然后不爱说话平时你在公司的话你再怎么样别人有人在聊天你可能会加入怎么着你也会一天会说上几句话但是在家里的话你肯定从早到晚如果没有会议你可以从早到晚一句话就不说所以可能对身心健康这方面来说的话也不是很好我觉得这个我也可以补充一点我们公司那个阶段也是

因为 HR 会说就是有就是 definitely 就是超过普通范畴内的更多的人申请了我们叫 medical leave

就是因为各种心理原因这个是可以申请的就大家就觉得就是说长期在家还是对自己的身心健康就是就像家里说的就是抑郁嗯有这个症状然后需要找心理医生看但但是就是呃不好的地方在于你看心理医生也是远程的看相当于和心理医生因为我自己也参与过两次这个心理医生的 session 就是说你是远程 zoom 跟心理医生交流就感觉也也非常奇怪对嗯

而且当时我们记得有一个就是我读了几篇报道因为是同事转给我的这个同事他也比较 sensitive 他就说有报道就是你 zoom 会议的时候和别人的交流是不正常的就是因为你如果是面对面的话你其实是看着人家的眼睛但你是 zoom 的话你可能看的是他的就是这个画面上他的脸在的位置但这个时候就是你不会看着摄像头因为你要看着摄像头才会让对方觉得你看着他的眼睛

所以就说他们说这个就说这个 study show 就是长期开 Zoom 对人的身体健康也有影响反正这个我也印象挺深的

最好是比如说五天有一两天可以自由的在家里面远程办公然后还是有个三天去要上班这样比较好就是你完全禁止远程办公或者是说你完全是远程办公我觉得都不太好就是最好是比较自由就像你说的比如说今天我要去区里面办个什么事或者孩子学校有什么事那今天我就申请在家远程办公对吧就是有这样一个自由给你这么一个选择我觉得这种状态是比较好的

我听说之前上海的英特尔公司好像还是可以远程办公最近的话我那个朋友他去公司去的比较多但是想在家的时候好像还是可以在家实际上我现在工作的状态就比较接近于这个状态有需要去公司的时候或者我自己需要出去走动走动的时候我是去公司然后需要在家的话我就可以在家没有什么特别厌心的部分那你平均每周去几天公司呢现在

每周去两到三天然后两到三天是在家这个还挺爽的这个状态挺好的我觉得特别是像在日本没有老人帮着带孩子的情况下一周有个两天能在家里面也不错特别是如果放假的话你能够一直在家办公也是不错的嗯

所以这个也是听了你们两个说的以后我想到的一件事就是确实根据还是人一个社会性动物它需要多少和外界的交流然后交流的方式还有交流的频度是什么样的实际上在我来说个人来说一长一短就是有好有坏比如说有些交流可能的话是需要的上半路上可以看一看风景看一看住户

从身边走过的人大家是什么样的一个状态这本身对我来说是有吸引力的因为我没事的话我也喜欢出去看人这是一个然后还有就是但是在家里面也可以这样你可以不用带着耳机听音乐你可以把音乐放出来然后整个家里面是有音乐的环境让这个环境里面上班或者自己冲一些好喝一点的咖啡或者茶这是在家里面能够容易实现的对自己有益的

还有就是虽然不能出去看人了或者看来往人群或者看社会的一些风景你可以看一些自然的风景就我印象比较深的一点就是因为平时在公司里面上班都是特别大的那种窗户是打不开的然后楼也比较密你看不到很宽阔的田我可能从上班以后到疫情之前在家办公室前我没有什么没有记得我有花时间看过田

然后可能是疫情之后在家办公的时候尤其那种不是特别忙的时候夏天的时候阳台上摆一摆椅子然后休息的时候拿杯咖啡拿一壶茶坐在椅子上看看外面的天

看看十分钟还是感觉不太一样而且这件事给我印象特别深就是东京不是很容易能看到特别宽阔的蓝天然后看的时候会觉得还挺舒服的所以一周以内如果给你两种生活方式的话可以选择那还是蛮好的然后更好的话就是现在上班没有什么硬性的规定了以前我们上班八点四十八点四十要到公司正好是特别挤的时候现在上班你可以错过这个高峰十点之前就可以

原则上说 10 点到 3 点 10 点到 3 点之间是可以开会的 3 点之后尽量不要开会经历了远长办公以后然后就做了一些改革吧

但是这个对于自己来说的话好像比较难实现我感觉你这个就是眼睛睁开就要上班一直要上到闭眼睡觉是吗对主要确实会比较多平时那个但是我们也算是弹性工作就是号称是弹性但确实工作也比较忙对你那个工作内容比较多谈不起来我可以补一个我非常就是比较开心的远程办公就是当时

因为当时北美是非常严重一直是很严重一直从 20 年到我回国前都很严重但是当时其他国家已经比较好了包括墨西哥包括欧洲然后我就是利用了那段时间就是我自己应该是一个人去墨西哥远程办公了两周相当于一遍旅游

一边就远程办公因为反正他也不知道你在哪然后我后面甚至还去了一次意大利也是这是我流浪最久的一次就是说在意大利一边 walking remotely 一边旅游去了很多城市然后去了一个多月这是我觉得就是说可能只有完全是远程办公的情况下才有的福利现在是肯定没有这个福利能够让我这么 crazy 的去做这些事情对

当时就是一边旅游一边工作对工作本身也没有什么影响然后对旅游的质量也没有什么影响是可以这么说对工作没什么对旅游对旅游还是有影响的因为白天你确实还得要工作但有时候就是我觉得记得当时在意大利稍微好的一个点是因为我们正好也 onboarding 一个伦敦的团队那我早晨其实是比较好因为在湾区的话跟他们的时间就差得比较大但我在意大利的话跟伦敦只有一个小时就可以很好的跟他们工作然后可能是下午的时候我印象如果没有记错的话就是

湾区的早晨到了然后我再跟湾区的同学再开一会会一直工作到可能晚上八点左右才能去吃晚饭但是对于意大利人来说八点是一个正好的 timing 他们也不会觉得很晚因为他们可能就那个时候开始吃饭所以就是那个时候虽然就是白天你不能出去但你这个晚上八点以后还可以就是 enjoy yourself 我觉得也挺好的可能这也是涉及到刚才我最开始说的一个话题就是应该

什么样的人做什么样的事可能从自己来讲我真的觉得他不把工作当成他特别抵触的一件事至少不把工作当成他只当成他维持生活的一种手段这个理解是对的吧

应该你还是挺喜欢做现在这个工作的对那关于居家的一些体验尤其是从我们三个人个人的这个方面已经说了一些了然后现在有一个算是整个一个趋势就是说疫情结束了一段时间了远程办公这件事也最开始是因为疫情开始的然后伴随着疫情结束有一点慢慢慢慢的

有点收缩的趋势就是说开始有一些公司取消远程办公了或者就是对远程办公的这个日数是有限制了或者一些其他方面的限制就是是有慢慢要回到公司办公的这样的一个趋势然后关于这个趋势呢想聊聊这个趋势的问题这些趋势大家都是怎么看的我可以先说我自己的我还是倾向

就是在公司办公包括就说结合最近的这个新闻因为可能我平时关注的比较多的还是科技公司的这个新闻很多的科技公司都开始收窄或者是就是禁止居家办公了我知道 Meta 肯定是因为应该是当时疫情开始包括后面 Meta 是开放了就是它叫 Permanent

working remote 的这个机会就是说他会允许你就是在办公室没有工位然后他会让你就是到完全是居家而且他可以让你选他甚至出了个表格因为你如果是在加州他可能配的你高一点因为加州的税包括生活费也高但是他有一个这个对比的表格就是说如果你从加州搬到哪儿你的工资要打个折啊什么的

但还是很有吸引力的因为我印象中我是有认识的两个同学是完全搬到了夏威夷工作这真的是一个非常好的我忘了有多少的折扣可能 15%还是 20%的折扣就是说你的配但是在那他肯定要比加州要低很多但他至少比湾区要低很多

但他现在已经禁止了现在就是卖他已经完全禁止了这个而且开始要求大家就要回到公司对对而且要回的非常频繁我知道其他禁止就 AWS 应该也是禁止然后最新的可能就是戴尔也禁止然后然后另外就是欧巴 AI 的 CEO 他应该是强烈实名反对我 remotely 的我印象中好像他在很多场合都说过就他认为一定要在公司工作嗯

马斯克也是强烈反对对马斯克也是强烈反对就是我觉得这些精明的资本家肯定是意识到就是在家工作对于整体效率或者是像我们刚聊创造创造力还是会有折扣的对所以这个也是至少是我看不到的这一个层面吧可能就是可能是经过这几年的实践有一些数据或者有可能是因为这些怎么说用日本说叫就是

精明的或者能干的或者就是有创造力的或者就是有统帅力的这些经营者他们个人的一些价值观还有一些信仰要求这样的

都有可能有可能是通过数据来看确实在家工作和在公司工作各种各样的经营数据上面会有一些差距所以结论我们要回到公司去上班这也是有可能的但是比如说从我来从我的层面来看的话有些公司他不住办公室他可以省很多房租然后他不支付通勤费用的话也可以省很多通勤费实际上对于一些公司来说应该还是有利处的但可能这些利和弊综合一下的话

plus minus 所以就变成还是需要大家来上班是不是可以这样考虑

因为权衡利弊以后可能觉得省钱是省钱了但是对于公司长远来发展的话还是需要回公司上班更好但我记得日本富士通好像就是把自己的很多楼都已经退掉了现在富士通还可以在家上班吗不知道我倒是可以说一个就是说也是 IT 界的很有名的人梁建章

他是这个携程的这个 president 然后他是非常实名的支持在家工作而且携程整个携程也是每周就允许两到三天我记得他在各个采访中他也觉得就是说他认为没有任何影响而且

减少了一些 cost 就像蒙特说的可能包括无论是工位啊包括一些 perk 可能减少第二就是说他认为通过这个因为很多其他的公司包括在国内的互联网公司并没有这么灵活的这个在家办公的条件他

他觉得就是说谢真在这点上是做得很好的反而就是更好地吸引到了很多优秀的同学加入谢真实际上这也是一个挺有趣的至少是一个挺 open 的一个问题因为每个人就是和你这个人的教育程度或者就是社会地位没有关系这完全比较对立的一个话题是不是支持或者是不是反对然后可能也通过这件事我个人觉得是可以重新审视一下工作的内核到底是什么

就是说工作里面是不是完全要要求工作是一个大家面对面然后团体来协作的这样的一个东西当然通过

一个工作方式然后来解释工作内核这件事是本身非常非常不合理非常傲慢非常偏执的这样的一个行为但是至少我们可以通过这件事来考虑一下如果我在家工作或者说在公司工作对于我工作的产出对于我的创造力然后对于我作为一个人对整个这个组织的贡献或者对社会的贡献没有差距

那我应该怎么样选择如果是有差距的话我们应该怎么样选择或者这个差距到底出现在什么地方我们应该怎么样选择这是一个挺 open 的也挺好玩的一个问题

我们可能今天聊的话题就聊到这儿内容的话也不过就是这么多如果大家有兴趣的话会在评论区里边然后分享一下关于自己远程办公的故事或者在公司办公的故事有什么有趣的经历我们可以分享一下有什么想法我们可以分享一下我们可以在评论区里边交流一下然后我们今天的节目就到此为止感谢大家收听我们这期节目谢谢大家收听那我们下期再见拜拜

Oh my 心情好 風和陽光 陽光浪費了忘記的笑容 去找到一切的 輕鬆地走 I know 但你不會太急吧 看著周圍的 答案總是

let's take a story together

fusururutu

to take it slow