53，双城记：从民国到当代的京沪知识分子比较
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好 我是二香今天就非常非常开心请到华东师范大学历史系的可以说是著名教授徐金灵老师我们来一起聊一聊知识分子的话题我就稍微先介绍一下徐老师徐老师他是华东师范大学的子江特殡教授是历史系的博士生导师他曾经在香港中文大学澳大利亚国立大学

新加坡国立大学哈佛还有台湾的中央洋津学院呢就等很多大学呢都都曾经担任过课的教授和这个高级房学者那他呢就出版了很多书啊包括了知分子实论啊包括这个啊这个家国天下还有我们今天呢我们就可能可能要是稍微中两介绍的一下这个啊有为有首啊这个非常开心那个徐老师你要不要先给大家

就稍微打个招呼稍微介绍一下好不好二乡好各位朋友晚上好我很高兴今天上了二乡的直播间二乡它有这几年它生生死死这个二乡公众号但是这两年直播我们有很多朋友已经上了二乡的直播间了

算是一个来玩料而已所以很高兴有这样一个机会

谢谢谢谢啊对于说上周呢我还就是其实就是十月初的时候我刚刚跟那个这个徐老师的这个这个这个学生就是唐小斌老师还有徐涛老师曾经做过一个话题也是讲民国的但是我们这一次呢讲的就是策略策动点不太一样我们这一次呢就主要讲知识分子

就讲了这个知识分子尤其是讲这个知识分子北京的知识分子和上海知识分子还有这个这个国内的知识分子和西方知识分子呢他们就有什么区别那其实想讲这个也是因为我看了那个徐老师最近他这本书就是这本书就叫做有为有首他其实是怎样的一本书呢他实际上是就是一本专门研究这个知识分子的书

就其实研究知识分子的书吧其实挺多的啊他之前的书我看就是好像我感觉就是从这个思想层面入手你比如说分析他们呢就是一个一个知识分子他们作为一个个人他们的选择以及他们那个在这个思想文化上的冲突呢另外呢他就是从他们这个知识分子他从这个社会社会角色的那个角度就是他考察他

这个知识分子在社会转型的时候在这个他们的他们的一个个的政治命运啊是吧他们在一个大的事件中啊这个他们呢啊是是在是在这个丧失呢还是他还是重建他们的这个的独立人格啊是从这样的一个角度但是这个啊

徐老师他带他这个研究生写的这本书啊他是把知识分子不是做一个单单独的那个人而是把他们作为一个就是说整体把他们从他们那个公共交往的这个角度来探讨他们

就是他们在这个复杂的社会关系中这怎样相处啊怎样这个公共的领域怎样合作或者是怎样冲突呢啊就这个角度挺新颖的而且我觉得里头有嗯内容非常丰富就是非常系统而且有很多小细节啊

而且讲到很多的民国的那个名人一世就包括这个鲁迅啊胡适啊蔡元培啊这个王国维等等啊就有很多细节我记得其中有一个细节啊我就稍微说的多了一点啊就是有一个细节就当那个胡适他那个做北大校长时候

他开会就讨论嘛他说这个我们怎么样争取这个学术独立的这个十年然后这个教授都不感兴趣他说我们感兴趣的是如何吃饱肚子其中一个教授叫向达教授说我们发愁是明天的吃饭的问题我哪有工夫来讨论十年后的这个计划所以这本书其实给我印象挺深的要不我就是舍请徐老师徐老师你要不要就稍微介绍介绍一下这本书好不好好啊好啊

关于这本书《有为有首:近代中国知识分子的止损社会》大家都知道我研究知识分子已经快 40 年了过去的确像二乡所说的过去我们研究知识分子把知识分子作为一个思想者的更多研究他的思想还有作为一个政治人他在这个说在一个政治关系里国家的关系

基本上是一个思想融合政治但是后来差不多在 2008 年准 0708 年我这个人是喜欢搞点新意思老是重复过去自己的角度观点个人是不太满意所以就带领当时还是一批研究生现在都成名了然后就想开辟新的角度

这个角度是从这样简单的说把他们作为社会他们在社会公共关系网络里公共关系网络既包括公共网也包括私人网他们这样一个社会看这是什么意思所以差不多是在当时来说是一个比较新的研究也不是太多的那么我说这是一个商务产品

因没课题,阿没经费,第三也没落实出版社实际上就是一个实验性的一个这样一个研讨最后就这样出这书出版以后差不多过了 20 多年现在又重新红净重新再版那个我就承认吧

第一版出的時候也沒啥影響就勸你啊 想想在專業領域裏面有人看但是現在回應了 我覺得很感動現在有了網絡 有了社交媒體以後不叫酒香不怕巷子生 是吧它會朝朝通路 大陸通鄉子

就是生意被释放错了实际上关于这本书的这部分的直播推广说实话今天已经第五场了所以我觉得你要想说能不能谈些心理意思我就说我是个人最怕重复自己重复就是死亡而我是很喜欢挣扎的

就是挣扎的不斷有一種新的思考新的想法 新的生命在每一次直播當中能夠發現自己發現我自己的研究對象所以好像說我們這次談談雙城計是吧北京和世民從民國到當下雙城的知識分子我下次就覺得眼睛也亮了因為這角度過去沒有專門談過

而這部分也是我這麼多年比較關照的角度 雙層技所以我覺得今天如果這個從著重從這個角度改了也很厲害而且有好幾個朋友說哎呀這個有意思啊這個角度好啊很想聽聽我想他們幾個應該已經在場所以我很感謝好像這個

能够找到这样一个题目我们今天我觉得自由对话因为二乡那个时候你在北大读书是吧我们在上海读书我们就假设你扮演甲方我扮演乙方你是金贩的 开玩笑我们都是超越金富来保护这个问题所以我觉得很期待

嗯好好我还真不知道这本书就是说是 20 多年前就已经在开始做了而且我还不知道这个是算是这个无心插柳柳成音的这样一个作品啊挺好玩的那个那我们今天我们就开始啊我们就想特别就嗯那我特别想问的就是啊你就是个人感觉吧就是那北京的知识分子呢和上海知识分子

他们有什么不同吗就是说要不我们就先从你比较熟悉的就是说民国的时候这个知识分子它有什么特色然后有什么样的代表人物那么回头呢我们再来说说当下就是过了这么多年这些知识分子呢上海的和北京的他们有什么不同吗徐老师你来说一说这是一个大问题如果这个大问题啊

得滿分的話你得把兩個小時都交給我當然我們一個個聊一個個聊不著急我覺得要了解金富知識分子首先要了解這兩個都市我們都知道世界幾個主要大國都有雙存集小國才是有一個首都大國都有雙存比如說美國就是紐約或者洛杉磯一東一西

俄國莫斯科彼得堡英國倫敦愛丁堡是吧德國柏林法蘭克福是吧日本東京和京都只有法國法國是巴黎獨大第二個城市里然後就沒法和它匹配了法國是例外你看一般都有雙城中國說大白話真正能夠和北京匹配的也只有上海

也只有上这个从历史上就近代以后一直到今天都是这样这个当然我们主要今天不是谈城市我们是谈知识精英那北京和上海的知识精英我一直有一个说法我说如果从知识精英的数量来看这样中国的知识精英 50%在北京剩下的 50%中的一半 15%在上海

北域的二十五呢 散布在各个其他的一二线城市也就是说大概唯一能够和北京比的大概也就上海当然了这个北京也比较傲慢 是吧 傲娇北京怎么可能和其他比呢其他都是地方上的国家 是吧但是北京是不敢称上海是地方的我北京 那是上海 上海是世界上海

所以这两个城市双城是可比较的所以这是一个大背景那么第二个背景我先从城市说起事实上我是做历史研究的我就发现近代以后几乎所有的重大事件都在这两个城市不是说其他城市不会发生重大事件但是发生了以后它的影响是有限的

而一旦北京上海出现了大事那一定是全国政治震撼世界这就是城市的重要力那么它又能容纳我们说全国各地的北漂西漂当年你说一个文学青年你说从湖南出来从四川出来去哪里大概也只有去北京和上海

很少你到第三个城市你作为一个文学的漂泊者作为一个研究对爱好者你在其他城市有很大的空间在北京上海也有所以我说这两个我不是说只有这两个城市重要但是你抓住了这双重计某种意义上来说

你就认识了近代中国因为几乎所有的大社都会这两个城市密集所以我想说这就是为什么这两个城市知识分子最集中不是偶然

我们继续往下走那你觉得就是说这两个城市是这样但两个知识分子有什么特点你比如说是不是北京的知识分子相对来说是更自由一点更 open 一点还是说上海的更加保守我不知道你觉得这方面怎么可能上海怎么可能保守

上海一定不保守要保守那是其他城市内地那是比较保守北京和上海都是不保守的因为近代以后上海是口岸城市的代表沿海特别是南方的通商口岸城市代表你用我的话说它就是海洋文明海洋文明

所以它在近代以後它是一個中國不是床就是一扇大門啊外來文化海洋文明的這個就從上海進入然後從這扇大門這不是床就是一扇大門進入以後然後這股海洋風氣啊海洋風飛到全國各地這是上海

北京因為它是知識分子炸堆的地方所以它一直是學術中心中國最好的大學當年也是一半在北京、清華、北大、燕京、師大等等所以大批的海歸在國外特別是英國

英美和歐洲留學的這些海歸博士也大部分在北京任教所以北京也是領學所以從這點而言他們都是等於是兩座城市在周圍領導者他們都是領導者只是姿態不一樣風格不一樣

簡單的說是這樣吧 我們先講民國現在情況稍稍有變化 民國的時候北京是全國的學術中心我剛才說最好的大學大部分都在北京上海除了學術中心以外承包了其他中心文學中心 電影中心 報業中心 出版中心

所以你看 簡單的說北京是學術中心上海是文化中心那麼這就決定了什麼呢就決定了我們就是大家熟悉的"金派海派"雖然金派海派這個詞是 30 年代開始的非常金派海派 大陸正派這個金派的人看不慣海派覺得你們太...所謂海派就是說不是說你保守啊

说你这种蛇类羊场氛围太商议太时尚了而当时金派的人觉得是比较继承了中国的士丹妇传统看不惯这种在他们看来比较肤浅的那些鸳鸯蝴蝶派这些东西他们看不惯所以叫海派那上海的这些文化人当然也反城相击两边就干起来

有一場金派海盾大戰最後魯迅先生出場了說都不要吵了兩邊都不是咱們好鳥這個他講的就是名言金派進關海派進收所以這個話呢一錘定音從此就把金派海派定位在所謂官氣和商業氣的這樣一個定位上

当然我个人认为今天的金牌海派我们从学术界来说我觉得倒不是禁官还是禁商虽然这个事实上有但是在我看来具有另外一个比如说我们学术界金派北京的学者北京学者很扎实觉得我们上海学者太海派海派意思说上海学者就是不玩扎实那套东西

喜欢搞点西方外面来的套理论这套新潮东西但是深海的学者又觉得北京的当然不是所有北京的很多学者又太传统了所以这个又形成了所谓新津派新海派

我不知道 阿湘你是我是在學術界討飯的你是在作家圈裡面混的我不知道作家圈裡面這個金派作家和海派作家今天如何江湖怎麼看對方

其实我首先那个我在北京就念了四年书所以实际上对你说的这些东西就是学者和这个学派其实感受不是很深就是上课然后到了现在我写作呢你说的这个海派作家和清派作家说实在我好像没有这么这个

这么深的感受就是说好像这个作家和他所出的位置啊就是进北京还是上海啊有明显的就是因为这个位置所在的位置有不同区分我感觉还是不太一样但是我能感觉出来就是就是北京的这个文学圈和这个上海文学圈可能还是有一点点区别的啊就是嗯

嗯这个这个区别呢我我其实也也不是感受也也也不能可能说不是那么深因为我也我我觉得我不能算是这个圈内人因为我我很多时候我都是只是站在旁边看啊所以呢我感觉他们就是说啊

都形成了就是说也不是说是圈派就是自己比较啊 comfortable 的就是这样的小圈子吧因为毕竟和你这个地域有关啊我就能感觉到在北京的这些他们他们那些啊作家他可能他就是有一个圈子然后

上海呢或者他们和周边的这个南京啊他们这些这个又有一个圈子然后我个人感觉好像广州的老师啊对我其实蛮喜欢广州的我感觉广州的老师对广州印象很好就是感觉他们

就啊上海的这个作家北京的作家或者上海的学者北京的作者啊他他都他都能比较这个包容的这个接纳啊就是说你我我开什么会你来啊挺好的挺好的都会就会给你很多的这个掌声很多的这个 visibility 啊这是这是我的感受啊我可能说的不是很准确啊其实我还想问一下嗯嗯你说你说啊

我其實就想問一下那時候就是你提到這個北京的這個一個是這個北京是禁官上海是禁商當然這個可能不是那麼準確但是我想問那時候它有哪些比如說代表性的人物呢比如說北京的知識分子和上海知識分子哎呀簡單的說如果我們從我們不從文學角度文學觀點已經說了

这个官气和商气按照鲁迅的说法是有这样一个区别虽然不全面但是鲁迅先生就是永远是深刻的但一定不会全面全面就意味着不深刻这两个东西不能既要又要但是如果换一个角度从政治角度来观察的话简单的说上海是左翼文学的大门而北京呢北京是自由派的大门

特別在上個世紀二十三十年到四十年代為什麼呢因為我剛才不是說嗎北京是中國學術中心學術中心這些清華北大彥津這些學校裡面大量是歐美留學會他們基本上都屬於自由派那麼這個自由派在北京是

基礎很深厚的那麼這當中一個精神領袖那就是胡適胡適就是北京的自由派的精神領袖我插一句話過去有一個說法好像中國自由主義的好像以胡適為首的什麼自由派

一半而言這是對的但是看過我們的書有為有首最後一章很有意思而且上個世紀 40 年抗戰勝利以後講這些自由派分化事實上我想說自由派也不是自由派也不是正常可能只有一個信仰一套組織系統它內部是一種精神上的一個非常鬆散的同盟

实际上有清华帮和北大帮是不一样的因为北大帮自由派是以胡适为代表还有傅斯年他们傅斯年曾经在抗战胜利以后曾经一度代理北大校长他说我先帮胡适先生扫清地雷因为抗战胜利以后有围北大 是吧

北大是和清華南開到了西南聯大但是這個淪陷期間北京還有韋北大那個周作人不是留下來就是韋北大的教授那還有韋北大的學生這個傅四年說我先把你掃清地理把這些人通通掃地出門然後讓胡適先生回來再做校長這樣這些都是算自由派那個自由派 那是北大

清华也是海外回流但是清华的自由派在我看来和北大比他们像朱光潜像金岳霖一些人他们可能有些人他们在风向上更偏向于社会民族主义这是一个那么另外一个就是说

不能說他們都是聽胡適的胡適只是精神領袖聽法有清法的所以你要往西走你也不能想像都是鐵板一塊不是這樣知識分子說實話內部有好多磚對大大來說說北京就是自由派的一個營地但是上海

当然你也不能简单的说是左翼但是左翼的确是一面棋子那就是左翼作家联盟成立以后把一批游荡在全国各地的那些文学青年当时通过左联把他们凝聚起来

那麼這當然背後是中共但是他需要精神領袖那就是魯迅魯迅就作為左翼作家左翼文學青年的一個精神領袖所以當時上海上海當然有一些什麼原洋蝴蝶派現代主義派那也很多

但是影響在政治歷史上和北京能夠抗衡的還是盧迅作為大旗的左翼所以這個就是你看到沒有這個和今天還是不一樣今天不一樣那麼上海為什麼是左翼?它很簡單上海有租界左翼作家要批評國民黨

是吧 那麼在租界裡面就好多了 是吧你不能隨便裝惹被 當時你通過公務局通過法租界所以上海是適合在那裡左翼活動第二 我們知道自由派是吃體制裡面的飯所以他們相對立場也比較溫和

和政府的關係也有一種某種若起若離的千絲萬里的聯繫但是吃你的飯但是未必聽你的話這也是當時的特徵但上海上海沒幾個國立大學這國立大學也不是上海主流 30 年代的時候只有交通大學、同濟大學、濟南大學廣州的濟南大學原來在上海這叫國立大學

然后当时连复旦大学都算我们说是私立大学包括华东四川大学的前身光华大学和大小学都是私立的所以上海是私立大学文字养儿不老学的更不要说大知识所以上海大学里大知识分子是不多的不像北京大学成群

但是上海我不是说吗上海是全国的报业中心出版所以这么大一块报业出版就养了一大批文人左翼左交左翼青年主要是什么比如说从湖南来的文学青年你想象一下当年你文学青年你要考北大因为学费交不起

考取了也進不去 學費太貴然後就跑到上海 先榨根下來賣稿維生然後租一個叫停止間停止間就是石窟門房子樓梯旁的一個靠北的一個小的後廂房

小小的三四個五六個平方在那裡奉祕基督 拿個字為生這個平子街後來被魯迅說叫做家庭是吧 舉了那個辦事這個就引起了一大批上海的文學青年然後被中共左聯吸收進來因為年輕人嘛要發展不是怎麼樣先不說政治立場

總是要有一個組織依靠的 是吧?那麼左聯在這部分剛好把他接下去何況又有魯迅魯迅這個形象太重要了當時如果你不讀過魯迅的書你還好意思叫文學起你左翼起你一定是把魯迅先生是奉為奉洛神明所以這樣一個精神領袖的存在可能上海就成為一個左翼的黨

當然了 金派海派不是在這兩邊發生的金派海派的爭論和政治沒關係這是上海另外一批作家也是吃報業飯 也是吃商業飯但是未必有明確政治立場那批人叫海派然後和北京金派發生論戰所以大致在民國的時候所謂金派海派

所謂左翼文學和自由派左翼自由派它只是你看以北京和上海這兩個形成鮮明的這樣一個表

挺有意思 其实我看那本书那时候你说这个就是说不是铁管一块铁板一块其实还是有分圈的我就看你那本书他就也提到了像在那个北京的那时候就是在 20 年代知识分子他那时候他好像是分就是什么南池子这个段库这个胡同还有这个中古市这个就是胡市是吧然后还有八道湾那时候那个八道湾是召唤人的

對 鄒座人和魯迅他們那時候還在還有東吉祥那個胡同好像是李思光這些偏理科的一些的這些東吉祥胡同是現代平民派

对对对还有还有什么石虎胡同就是新乐社他们所在的这个所以我看你那本书里的说这些派系其实分的还是蛮蛮清晰的啊这个就是像这样的分的那那上海呢就是你要不要再你再详细说一下就北京呢你说的分派然后他们在地理上啊

或者是根据人这个分派是怎么分的包括我记得谭恒斌老师那本书里还提到了太太客厅还有周六他们有一个星期六新谈会这也是一个他们聚集的算是一个沙农是吧像这种沙农

他们是那时候是怎样的分布的一个情况你可以来再跟我们大家说一说吗因为当时文学也好学术也好各种派别你知道知识分子的毛病就是喜欢抱团喜欢团因为有圈所以凝聚在一起

因為有權發生知識分子內戰 吵架吵架 文人相親總是覺得自己是對的 別人是錯的不要爭個明白 這都是知識分子的毛病我這裡不管它是什麼政治形象這個毛病是一個通病或者也不是毛病 就是一個知識分子的特點就是這樣

所以你剛才提到的吉祥胡同什麼什麼的 都是一個個圈每一個圈都有個特點特別是文人都要說話 都要辦雜誌的當時辦雜誌可不要申請開號 你說辦就辦了這和今天不一樣 是不是?今天只能辦一個公眾號

那么比如说杂志怎么办呢当然有些人是找资助但是有人资助你嘛你吃了人家的就嘴软了拿了人家的就手短所以你比如说我举个例子 30 年代胡适办独立评论怎么办呢不好每个人拿出工资的 10%这还蛮公平是吧每个人都拿 10%办公

然後發出大家都是撰稿人輪流做編輯就辦了它就形成了其他的什麼獨立評論這個現代評論啊陳希元的現代評論啊像魯迅周焯仁那個時候這是 20 年代的事辦的《與斯派》啊等等等等那都是以雜誌為重心除了雜誌以外呢那麼他們要經常聚會是吧

聚会的话 导演本定是吃饭特别留婴回来的那就是搞沙龙下午茶 下午茶 冰台最著名的大家知道是太太沙龙 林徽因的但是我这里要说一下当时 30 年代沙龙成风也不是只有林徽因一个兵也办了以燕景大学教授为主体

他這個人氣各方面競爭不過林惠英這個太太所以就心生妒忌後來就寫了《諷刺》小說那周光潔也有一個金月麟也有一個也有一個那麼還有像周祚仁他們

鄒州人不算自由派 當時算是一批那個時候什麼喝苦茶 是吧這個休閒派包括他的跟在他們平伯反正一批人 他們也有一派那麼也經常喝茶聚會所以你看啊 這就北京的狀況就是我們知道一個以

拿治这一定的还有一个就是会有沙龙会有沙龙这个沙龙是固定的固定的这两个最重要那么我是这样看的我说北京最重要有当这个时候已经不叫北京了被叫北平了 2010 年代叫北平了 207 到 370 年

我把北平當時的圈子在我看來除了著作人那些所謂閒時文人休閒的閒時文人之外自由派的知識分子自由派是廣義黨 廣義的意思自由派 知識分子不一定關於政治但是他們廣義上屬於自由大致我把它稱為是兩個共和國一個是知識分子的共和國

第二個是文學的共和國知識分子共和國在我看來主要是剛才提到的無視為首的獨立評論獨立評論寫稿的人既有北大的也有清華的那都是他們當時都寫實論對實證的評論那基本都是自由派那就形成了一個自由派的知識分子的共和國另外一個我把它稱為文學共和國

王岐共和国在我看来就是谁是领袖呢?林徽因,今天的女神林徽因的地位当时的确很高她有魅力不仅漂亮而且聪明而且有一种精神领袖的魅力她在那里呱呱呱说话的时候别人就插不上嘴了,只能听她说的份听她说的话还听得平平点头

然后有些教授平时也很会说在林徽因面前怎么干败沙龙只有听得懂对吧这个这就是当时太太沙龙的那么林徽因当时太太沙龙一个是太太沙龙第二个呢他们掌握了一个很高的一个阵地就是大公报文学副刊

这个是当时影响太大你在大风暴文学复刊写篇小说发表篇小说 展文或怎么样那就地位很高的那么当时编辑是谁呢 沈从文沈从文又说林徽因又是好朋友沈从文又是听林徽因的所以你看林徽因在文学圈里面的地位是公认的

很多像肖前包括沈從文這些文學青年都是他推出來的所以當時文藝復刊每年還評講文學講 獎金還蠻高的當時林徽因說好的一般大家都比較認所以你看他就是一個文學工

所以这是北平北平有两个一个是关心文学另外一个是关心政治影响地位都很重要上海呢上海比较杂上海开出版中心物业中心那就有好多派对所以我刚才已经说了蛮多了是吧大家知道他们也有地下刊物但是办了不久又被封掉了再办反了做路词

但是上海其他派别也蛮丰富的他上海也有自由派但这些自由派和北京不一样他们主要在出版界像开明书局啊这个当时是叶生涛啊这批人呢就是比较温和的

早年商务 少数英数馆老板张元济也算一个广义上的一个偏自由派像上海三十年代的自由派在我们书里边也有写到但是也有不问政治的搞现代文学的像施之存这些一大批在法处纪里面的东法文的

也有鸳鸯蝴蝶派那种些悠闲小说的你看上海什么都有也有林语堂这样一种也是闲适派论语人世间宇宙风谈谈牙刷谈谈什么生活这个又和北平的周若仁虽然

都算高级的 算躺平吧但是风格很不一样周深长他们是国学的读古书的 是很有学术的林玉堂他们又带有上海滩的那种商业气等等你看上海很丰富

我是最不大贊成什麼一言而必知把北京和上海好像兩個大螺筐扔進去就算玩射也能射 當時是很豐富的兩個城市包括今天也對 包羅萬象大都市嘛 是吧但是你可以看到當年令人神往的是不只是北京還是在上海

生活在這兩個都市 它風格很不一樣一個洋一個土但是很有意思 很有趣味生活很豐富 在二三十年代很豐富很豐富可以說是那我記得看了你書上說那個時代是這個

算是一个黄金时代了啊就是你说的那个挺挺有意思我听这个这个徐老师讲的这些啊我真的是感觉徐老师现在已经是进入这个状态了讲的是唯唯道来我听的很有意思啊就比如你说那个林辉那个啊就太太客厅啊我我还不知道我只知道这个冰心有点嫉妒他我还不知道冰心自己呢嗯也在想搞一个沙农在他那个燕京大学

啊这个挺有意思的啊嗯那那听起来我像我们可能以前就只知道是这个太太客厅原来不知道这个林徽因原来那时候影响力那么大啊就像你说的可能因为他

嗯算是掌管的那个那个一个算是一个文学文学期刊了文学副刊啊就是像你说的好像就是你我就记得好像说你那本书里还说到那个陈独秀是吧陈独秀他那时候是新青年办那个杂志是吧其实新青年好像是对这个就咱们这个好像影响那时候呃影响蛮大的我不知道你可不可以稍微再稍微说一下陈独秀这个新青年这一块

那是早了 那是五四時期吧那更早了那我這裡再全說一下就是說五四時期的上海和北京《新經驗雜誌》是成都秀辦的原來辦在上海 1915 年然後呢 沒啥影響

然后等到 1917 年底 1918 年蔡元培请程都秀到北大担任文科学长文科学长就是等于今天管文科的副校长呗文科都他管的等于是一个学术的组织者然后他把《新青年》搬到北京然后《新青年》杂志的作者就发生了变化原来都是安徽帮

韓文人原來是甲飲雜誌的一批老作者現在呢就把北大的一批新銳的新潮的教授都拉進來拉進來那麼新青年就慢慢慢慢就出名然後這也影響到了學生老師辦新青年學生

像那个那个傅智年罗家伦他们就办今朝今朝然后在这些新化运动影响下呢然后就后来才发生了五四爱国运动但是上海呢我们这里要比较一下我们千万不要有个观念好像以为新化运动只是新青年多加当时的比蒙运动新化运动实际上是一个河流

《新青年》只是其中的一个就像今天这个就是我把它称为叫挥个胆道述历史的话我们总是要说哎呀哪个最重要但是当时来说《新青年》也只是一本杂志而已

當時從此啟蒙的不僅有像陳獨秀胡適這些新青年這些人也有當時就是有其他的聲音比如說上海商務運輸館有東方雜誌東方雜誌的地位差不多就是上個世紀八九十年代的北京的讀書雜誌也就是說這個你知道讀書雜誌當年主編沈昌文先生說過一句很牛的話

可以不讀書 但不可不讀不書也就是說 讀書雜誌幫你把最新思潮的書都讀那麼東方雜誌當年也是這樣在段阿全做主編的狀況下這樣一個時代他把一些重要的外面的思潮最新的思潮也在東方雜誌發表所以東方雜誌當時也都是讀書人都要讀書雜誌 也送到國際

那么当时还有几大复开北京城报复开上海的学灯复开还有觉悟等等他们都在做启蒙所以启蒙是什么启蒙是一个多种声音而不是只有成都修这家那么这家所以当时就是这样一个宣化运动的这样一个状况但是有一个特点很有意思

今年是比較激進 陳獨秀就是晚清的時候就是一個革命黨人啊但是到了民國以後 新文化運動的時候他把這種激進從政治上轉移到文化上晚清是激進是要反滿 推翻清王朝到了五四的時候激進是要全盤推到傳統 他姿態是很激進的

这个激进后来到了几十年有很大的反思我的老师王元化先生在 90 年代初 1992 年写过一篇影响很大的文章就是为杜亚全辩护因为当时认为杜亚全是保守的程度秀是接近的但是他写文章就发现杜亚全反而是理性的但是程度秀是太激进的

二十世紀中國的很多的悲劇那種貴近近的姿態 心態都是從重頭秀開始講句實在話就從新青年開始所以就是說你可以看到現在回過頭來看這筆賬我一直說是值得重新來算的這是其一其二 我的意思是說

上海当时的学登也在上海啊学登的主编是张东升啊著名的哲学家日本帝国东京帝国大学毕业的他也比较温和都不主张蓝盘推到传统所以上海比较温和北京比较激进比较激进你看这又是两个城市差异是吧这个差异今天这个传统还流传下来

今天最接近最保守的人都在北京在上海相對來說主題風格主流風格是獨文化這個從浪水裡看第二個我們如果把因為有兩個五四一個是新華運動主義第二個是周圍愛國運動主義從愛國運動的五四來說我們都知道五四愛國運動你好像覺得五四愛國運動就是北京的事

但是我們都知道五四愛國運動在北京縣爆發 勝利了沒有?沒有 北洋軍閥是不怕學生你上街來一個抓一個 然後來北大殺胎學校都變成那個看守所了都歸到裡面去了 所以軍閥是不怕學生當時是晚系掌權 結果到了 6 月 3 號

上海總罷工 總罷市 總罷課叫三罷 那麼這個厲害了就從學生運動演繹成為一個全民商人 學生 工人一起那你要知道 我們現在回過來了北京八三五四運動實際上在國際上沒啥演繹的在上海一單罷課 罷工 罷市

那麽可能新買的地位在當時比北京要在國際上影響大得多用今天的話說帝國主義勢力都在上海那都成為各大媒體世界各大媒體的頭條了那麽這個壓力就很大最後北洋管系只能當然北京很複雜啊我不是講它只能放學生啊這裡面還有一個細節要放學生出來學生還很牛

你們要關我嗎?我有證據,你不說去然後那個營長 開頭說各位兄弟你們都是國家英雄了拜託你們靠誰啊?靠上海?上海你看我這裡以這件事情為例你可以發現這兩個城市很有意思往往過去是帶頭大哥是北京學生運動嘛學生那個時候帶頭

就像 1935 年 129 运动也在北京是吧但是最后胜利在上海靠北京是胜利不了的 129 运动也这样到了你北京这个学生搞 129 跑到上海就搞救国会运动各界都起来要救国这个压力更大那比学生运动大多了大多了所以后来老蒋只能抓人了

把舊國會的軍人給抓起來關到蘇州監獄去關到蘇州監獄一大幫人去共青林國母就跑到蘇州的看守所說既然愛國有罪你也把我關起來那誰管關國母啊所以後來這個壓力才會印象成西安事變你看這個英國線條是這麼下來所以就是說我為什麼說雙城雙城不重要北京主要是一馬當先

是知識分子 以大學為中心老師學生上海是怎麼樣?上海又是在工人就是用經典話說就是中產階級 工人當時還有工人 它是社會層面的力量那比北京強多了這就形成一個雙層 一個呼應

所以這兩個城市我們當然往後說我就不說了我們談民國吧你就看到有這麼一層意思北京也離不開上海上海也離不開北雖然風格不一樣但是在幾世歷史的重要關頭都是呼應就是這兩個城市的價值所以我一直說在中國你要折騰點事

至少要折騰大社 還非得在北京再上去其他地方沒辦法 沒辦法 它的不致力影響力是放在那你個人可以寫小說 做研究 那沒問題你不要在城市 你在鄉下 登山老林也行但是你要產生公共影響 這個城市給你的 其實你會不一樣

可能其实像今天啊就是啊现在你说的这个就是北京是带头大哥这个其实我印象挺深的啊但你读书那时候是大概开始嗯了徐老师大概是八十年代读的书是吧可能对这个印象更深

很多事情都可能要在北京开始我是 90 年代念了大学我们那时候其实大家都基本上就是说就各管各的了就只是埋头看书了埋头读自己的书了我就记得那时候我能够上北大那时候还可以就是说虚我还写过一篇文章就是北大的虚声怀念北大虚声

我刚进来的时候呢就是北大的学生相对来说还是比较的这个反叛啊相对来说有点反叛感然后那时候又没有别的途径表达就只能虚然后我记得那时候特别好玩就是随便有一个什么我那时候有一次吧就是好像是蔡国庆我们来个表演唱的大家觉得他有点

那个奶油味不太喜欢就开始虚他啊然后他就他就特别的不好意思然后那个还有个达纳玛还有另外一个女女的歌唱家大家觉得好就使劲鼓掌那但是但是到后来我就我快毕业的时候呢那北大就开始抓这些就是虚的人就不准大家虚了那等我到时候他就是到时候好像是通报吧抓了几个学生通报那最后呢就是等我毕业的时候

就北大就一点学生都没有了其实也是蛮蛮遗憾的一件事情吧就是这个学生嘛青年学生嘛他有热血他可能又没有特别合适的途径特别这个允许的途径来表达自己的不满和自己的一点这个

这个不同的意见就只能用虚声这样的一个比较直接比较粗暴的这样的方式来表达那我不知道上海上海那时候学生就是 90 年代大学生可能是不是就更加温和一点了我也不知道但是挺有意思的我听那个徐老师说感觉那时候还是相对

对于来说啊非常分非常丰富非常多元还感觉还是还是比较的这个独立性自由性还是比较强的啊你看那各种各样办办杂志啊想办就办了啊这个听起来还是还是相当不错的啊挺有意思的

其实我那个说到知识分子上海的知识分子和这个北京知识分子我其实想稍微提一下这个这个陈冲的那本猫鱼啊我正好这个手标还有这本书啊这个这个这本书非常好非常推荐大家看啊我是

我我是非常喜欢的啊这个他其实他里头他就提到了这个他的这个呃外这个爷爷他是他爷爷是留美的就是留美回来的他是学医的啊然后他外公呢外公也是留英的就是从英国回来的所以那时候的知识分子啊就是

刚才徐老师说到这个好像知识分子啊北京的来说是留英留美的比较多但是我想可能是不是上海的也也比较多是吧就是说也有从海归回来的包括你提到林宇棠是吧

那个徐老师其实我有在朋友圈看到你夸这个陈冲的这本书咱们就稍微的这个偏一下你要不要稍微也谈一谈这个猫鱼谈一谈这个里头的知识分子吧和我们这个知识分子相关的话题陈冲呢主要在这个演艺圈是吧演艺圈呢别的说起来也不算知识分子圈我是说他的知识分子家庭出生的是吧平江路嘛是吧

上海第一医学院所在地的所以他特别我觉得如果讲到知识分子那几个他写他外公外婆他叫老老外公叫老老这也蛮传奇的外公也是一个穷学生出身但是后来做到了生理学中国生理学的太子是一一的院长

所以这段你可以看到当时他们的那种风采所以如果说有交集的话就是陈忠后面他的成就很重要他的基因比较好是吧这样一个知识分子家庭出身但这个知识分子是在广义以上

因为如果说它叫知识分子的话一般所谓知识分子并不包括医生啊律师啊工程师啊这些专业的更多是指的是文科理科等要从事抽象富豪生产团播的这样叫知识分子但是不管怎么说从中在广义以上它就是一个这样的知识分子家庭出身从小就看了很多书

所以他沒有談話一線後面做演員 最後又做導演這和他的這樣一個副理是有關係的在那個時候說大白話 上海這樣一些上海就是這個特點 就是專業人士工程師 醫生 會計師那些就是專業人士

那些專業人士在當時可都有文化不像今天 今天好多專業人士是沒啥文化 專業很好但是基本上除了非專業書也不看的開了書也沒啥文化本位這是很多今天專業的問題那當年的專業是不一樣那個時候還是一個優雅之士的時代 風采

所以这些专业人士就像陈冲写的自己的外公啊姥姥啊那都不一样啊陈丹青是说看脸 意志这个民国的人这些人不论是北京还是上海那些精英看上去就是斯斯文文有氧是有很好的文明训练有教养

中領現在不大高了 不說沒有啊 多了多不在不多也 也成為出人了雖然你從事的是知識分析但當年你看一張張照 陳光勤很注重看法我也同意的 我也滿重視面相做人物研究嘛所以那是一代人 貓園 這個貓羽裡面

如果要说到民国那一段可以说是陈冲的他的一个家族的基因所以我们今天这个话题呢相关于别的当然了这本书之所以好看我觉得陈冲的坦诚对吧?一般很少有人会讲到家族都是最光彩面陈冲真的

過去做演員的時候 整個身心獻給了藝術然後寫書的時候 整個身心獻給了真實一些平時一般人忌諱的 不寫的甚至不願提起 不願回憶的他都能夠把它展示出來所以陳沖看上去是老一輩

他應該是 60 後但是他的心態的開放我覺得差不多就 90 後了他整個是領先了一代人他的心態更方便當然這和他的這樣一個家庭還有姥姥的基因姥姥的事他也不忍悔

然后他自己在美国在演艺圈好莱坞那么这使得他非常能够坦诚的面对真实这个真实的自己也是真实的家族这个我们还佩服他勇气当然他英美文学读的多少上外英语系的我看他是英文小说读的不少所以他连他的文字都有从英美文学

那種 Word 味道對特別是我說句大白話前半部寫得特別好文字非常好後半部也許忙或者那種事情細膩程度不夠不像前半部那種非常細膩一個畫這個描述都像電影的鏡頭一樣

前半部最好所以我说从这点而言陈冲也展示了我们说的这样一个书是算今年比较值得一读的书虽然他以前在上海文学金与成好像说他是编辑编辑都是金牌红牌以前的权术我有个朋友是

就是為了看這個連展所以去訂閱了上海的《文學》就通過程中去那麼這個也很上海 是吧?我不是說過去民國是上海的電影中心、文學中心嘛今天程中程中是上海人啊 是吧?他把電影和文學這兩個東西你看都……所以我講這句話我說大白話從今天的我個人認為程中從演技而演

雖然是好的 但未必一定是一流的但是我就說他的文字比他的演技要好演技要好 從這點而言 滿滿敬佩

对其实我也是我这个看这本书我觉得这个文冲陈冲的文字特别好就是他的语感特别好啊你看他写的那些字啊就是描写你就能知道他这个是特别有文文字功底的然后他特别像你说的他特别真实特别勇敢啊包括提到他

他姥姥的那段事情他姥姥其实挺有意思想一想他其实他姥姥也算是一个知识分子了他实际上也是就是去留英的然后他回来以后我觉得我不知道他就是他那样的那样的就是敢于就是说就是牺牲自己或者什么就是围取求全这样的我不知道就是是不是一个就是说典型的这种这种

中国知识分子女性的这样的一个形象呢还是说她是属于比较另类比较勇敢比较叛逆的呢你说她姥姥你说是陈冲姥姥是吧对对就是也算是一个知识分子是吧就是那时候的一个知识分子了

當然這要怎麼看 我當然更多不是把它看作她姥姥作為知識分子這個身份更多是我覺得作為一個女性的身份因為就是說我看的那段 她姥姥為了接女兒 是吧 是接女兒吧然後要接到從這個龍線區到大後方這一路關卡

只能靠身體的交易最後才取得通行證過去這個事情陳中按理說可以不寫因為也茶無食具的事老郎也沒講他媽提了一句然後陳中就開始過電影一樣就發揮了一說一般人不會寫但陳中把它演繹到相當美的程度

嗯 是吧这个也是陈忠大胆的地方也我比较欣赏我看到这段我才想起来我现在忘了曾经好多年前开过一本书这个书呢就讲那个纳粹德国时期当时呢就是那些女性的故事我记得有一个故事就讲

一個純粹的德國女婿她嫁給了丈夫是猶太人她丈夫被抓到集中營當時妻子為了給丈夫想營救她出來為了給她送書、食品百思野意這種身體交易的方式我好像就想到那個

所以我更多的不願意從知識分子這個角度這個知識分子沒啥關係他姥姥也不是流氓說大白話是陪讀去的 對吧 陪讀去的但是從女性的角度來說就是戰爭苦難中的女性這一點我覺得

我現在這兩年特別重視這個比如說我今年是林徽因誕辰 120 週年美國兵大還在他入學 100 年的時候追授了他兵大的建築學學士學位過去其實也有幸我今年有一個關於林徽因的一個講座已經講了三四次了

林昏英现在像神一般的存在但是大家听到林昏英最多的就是他的所谓的三角形或者什么一坛子醋之类的或者讲他好更多的就是三十年代他才杀龙如斯如此的辉煌 如此的有魅力说实话林昏英作为女神

我更重视的是战争事情林昆在抗战期间那是吃过饭生重病差点死在路上在李庄的五年基本都躺在床上但他依然表现出女神的光芒对生活的那种热爱

然后依然写出非常优美的文章连给他的闺蜜那个费正清的太太费维梅的信都写得像诗一样我觉得说句大白话这个东西是自然流淌出来这个说实话陈冲和林慧英比还是有距离陈冲是有些句子是蛮雕琢的

看得出来林徽一直自然流淌出来写出来那个句子只美当然他用英文写的但是那种所以我说我们都知道基督教有个观念说最后什么人能够得到拯救啊这不是因为得到了上帝的恩宠而信而是像约伯一样因苦难而得救

我的意思是说女性也是这样离婚也是这样因苦难而成为女性所以这点我是特别强调的有一次我第一次讲座是在福州第一次讲然后那段历史离婚在战争期间的历史苦难的历史是很少有的眼睛都盯着那些我前面说的后来

後來好幾位下面聽的女生都聽哭了因為她們完全以前沒聽說林徽的苦難那麼我演繹出來說戰爭當中女性包括陳沖的老饒的都是過去書寫當然各種書寫也有很多戰爭當中苦難者都是弱者要麼女性要麼孩子 是吧今天也是這樣

那些苦難背後是有一種精神那段寫得好不是在於列起義而是成功寫出了她姥姥在戰爭當中的作為一個女性的這樣一種精神這個不叫偉大就是那種堅韌的所以這個是看了讓人感動的也是成功的

说的特别好啊我这个说的说这段说的特别好啊就是啊你提到那个黎晖英啊就是我记得他在那个礼装好像是得了肺结核是吧所以一直是躺在这个病病床上啊就是像你说的其实他们他们之所以这个光芒四射不是因为他们就是不仅仅是因为他们的才华而

而且还是因为他们受到的苦难这其实让我就想起就是好像是刚刚去世的聂华林这个一个华人作家但是我看他那个描写他其实就是他当时也经受了特别特别多的苦难好像那时候他的那个弟弟就是就是

飞机出事然后他的母亲呢他又得癌症去世然后他自己呢他就那时候又离婚带着两个孩子真的真的是好像是听起来真是经受了好多磨难好多好多这个苦难

但是他就像那个徐老师说的特别他有那种特别坚韧特别坚韧当然他也是非常幸运就碰到了他后来的丈夫保罗是吧安格保罗安格然后就正好就就因为这个转机然后就后来就是很多事情就发生转机啊所以我觉得其实嗯

他那种坚韧啊那种其实可能给现在的人跟我们能一些启发因为很多时候人有时候是会处于低谷的但是你真的只要是熬过那一段就可能会就就能走出来啊这个就是有一点点啊和这咱们这个话题有点岔开了但是那个聂华林起事呢也是一个啊也是那个

一个一个非常就是算是一个一个一个知识分子吧就是这一段嗯我就稍微补充这一点啊

那我们就还是接着我们这个线聊啊其实我们说到这些派别呢其实啊我我还还蛮有意思的我就听到去看我我我自己看这本书我就看到其实嗯他们之间这个知识分子之间啊可能还是有一些内斗的啊哎还挺还挺厉害的我就是我看那个包括那个鲁迅和顾写刚啊这个鲁迅他去那个中山大学啊他说如果顾写刚来他就走

這種內鬥我不知道就是說在民國的時候是比較普遍的嗎還是你覺得這是中國知識分子的一個特色呢還是說全世界知識分子就是這種知識人士他各種團體之間他都會有這樣的一種現象很普遍的 也不知道中國是否美國不鬥嗎

美國也鬥 歐美也鬥當然很多鬥是因為有兩個原因一個是意識形態都覺得對方是錯的所以所謂知識分子內戰都是意識形態第二個是學派之爭不同的學派之爭也會產生各種內鬥所以從這個意義上來說好像不鬥相互不鬥好像不內耗也不叫知識分子

這些是古往今來的也不算在民國也不是一個例外也不是例外但是鬥 今天也鬥啊但是鬥裡面還是有講究就是說鬥是常態 是吧那怎麼個鬥法是有講究的如果大家都守規矩講文明 講道理這種鬥是很正常的 是吧

你像五四的時候中國這個民國的時候有多少次所謂論戰但是我一直講我說最好的論戰一次是 1919 不適合李大釗的人這個論戰最出名是叫問題主義他說怎麼來拯救中國解決中國這個問題呢李大釗認為要有一個主義這個主義就是意識形態唄

然后你有了一个主义就找到了一个方案全权解决中国的方案所以后来李大钊找到了从十月革命那里受到了启发就是李大钊说要谈主义但胡锡进是受到度微影响他觉得最重要是不要空谈什么主义都是正在解决一个个具体的问题所以他讲了句名言少谈主义多研究问题

這場論戰當然意義很大 我不多說了但是你去看那場論戰很典範性的將不是說理首先先肯定對方的合理性然後再說 再講對面這個理由所以我們把這種討論叫什麼叫兩種合理性之間的論戰雙方都是有合理因為我們都知道

所谓真理肯定不会为某一方多加占有凡是认为自己是已经莫有真理那就是一种狂妄 状地水凡人只能看到真理的一面只有上帝才能掌握所有那么你作为凡人怎么样你最好能够倾听和你不同的声音把他不同的声音吸纳进来成为自己合理的

然后你有可能接近上帝接近真理的更多的接近真理的整体性那么从这点而言我们说这就需要一种两种甚至多种合理性之间的这样一种论战所以论战不是坏事今天中国没有论战了更坏

那就变成相互之间公开的讨论没有这个空间了把他变成各个群聊之间相互斗气谩骂因为私下都是情绪的发泄今天你看为了俄乌战争为了巴以冲突为了一个特朗普这个已经分裂到一个什么样子多少朋友翻脸了

我一再說 我從你們那裡都看到了合理但是在上了頭的都不承認都覺得自己是對的 都對的所以我說從這點而言李大釗和胡適是提供了一個典範但後來隨著意識形態的切入隨著其他的那種切入以後就變成罵戰

我前幾年做過一個研究研究那個也是 24、25 年左右的 23 到 24 年左右後來這個新文化運動內部也改成封印了封為兩撥在北京土鞭和海歸海歸就是現代評論派東極相互動的等元為首背後這批流音派

搞英美文學的看不起魯迅他們都做人這些土鳖認為他們裡面沒啥洋學位還搞什麼中國小說也就那一定是燒日本魯迅也看不慣他們覺得這幫人裝模作樣搞成好像有一個洋學位就是弄得像聲勢腔一樣

非常装觉得鲁迅当然很厉害你们脱下那种绅士的伪装拿出自己的真的东西好不好那个是很厉害后来就变成骂战了相互之间讨论具体观点这是人格 这是人格所以连徐志摩和胡适看了都发起

胡適就出來打圓場他不是打圓場 他是聽從一切的說你們都是今年的榜樣啊你們現在這樣為今年的提供一個什麼樣的典範 對吧所以他就希望雙方能夠帶著能夠有一種寬厚尊重 說理

在信頭上能死哪裡待得住啊這個成員 成員太太不叫林淑華嗎也是當年民國四大女作家之一這個成員開始要裝生死後來罵著罵著也被魯迅他們帶到溝裡去了所以我說最好不要參與

最後你肯定會被帶到溝裡所以我說論戰是正常的知識分子沒有論戰還叫知識分子但是你一種什麼方式來參與討論論戰這是大的確這不僅是一個文明的問題也是一個教養的問題但是我一直覺得說一旦涉及到意識形態那就麻煩了

一色形態如果這個上頭的話一定相信自己是對的一色形態是什麼?是一種虛幻的給你提供了一種虛幻的一種冠軍覺得我真理在我就是上帝對方都是要麼邪惡要麼非純皆壞 是吧?你會驚訝 還說什麼對方一定

非蠢就壞 要么蠢要么壞只有兩種 是吧然後自己是考驗真理的話那就沒法討論也有不只等你討論真的又蠢又壞 是有的但是我這裡還是說具有合理性某種價值合理性的對象還是要尊重所以民國這個我論戰太多了民國真實分子歷史就是一場論戰的地步

這也是使得民國很熱鬧當然林昏英很厲害 劍殺龍就他狡猾大家有討論也不是那種大家意氣相投 討論很熱烈但是不會有亂戰 這就是林昏英的魅力所在在一個男人共和國裡面作為這樣一個

女神可以一腿定音所以我開玩笑說現在有好多知識分子共同體怎麼零婚做不來就沒有像當年零婚這樣的人物不管怎麼說一個男性世界裡面如果有一個像女生一樣的零婚這樣的女生

這個世界會更有某種魅力更有一種我們說秩序當然 靈魂大師前無來者前無古人後無來者你想想中國靈魂之前哪有靈魂這種人陳寅恪寫柳盧寺柳盧寺畢竟不是靈魂啊他畢竟沒有在男人世界裡面他處於女神這個女的所以陳寅恪也為他翻案

要為她翻案,但是她畢竟不是女人零婚姻之後再也沒有零婚姻,有嗎?這什麼原因?這倒是值得我們今天女性都講女權我覺得女權並不是什麼現在最近一個熱點說什麼楊麗說的,男人都是

普性男那么普通 普性男那么普通却那么自信普通又这么自信又这么自信我倒认为说与其性别之间相互之间看不起不如说更有一些杰出人物出来有这样的有魅力的人物出来让这个世界看上去

更美好所以民國這段時間是令人神惡因為很多場景當然民國也很多有張屋的故事這個不是我們今天討論之列你是啊 錢蘇聰寫的《圍城》前兩天還有朋友問說那你進來我是週禮拜天做了一個雞蛋連大的一個講座

然后下面就有企业家朋友问他说你这样说那钱总统写的微诚是不是真实我说也真实啊

錢中書寫的是藍田師範學校就是今年就在湖南的一個國立師範學校錢中書你看新年年大到那裡是父之命錢吉伯這個父親大人一定要兒子陪在身邊因為錢吉伯是藍田師範學校校長都要兒子到那裡去教錢中書在新年年大已經很多老師被他看不起了

他能够忍受蓝铁丝犯这从拿克莱登文凭回来的那些人所以后来写了《维持》这也是真实的新南联大这些人物新南联大很多又是当年 30 年代北平的南大清华北大南开这些最精英的人他们的故事也是真实的

也是正常的所以我一直说我说看一个时代大家不要比赖那哪个时代都有赖美国也有赖哪里都有赖那比赖有意思吧那都比下线那永远没啥意思时代和时代比第一个比顶峰最优秀的人是什么境界那今天和民国比你比比看今天有多少传奇的故事

講上好了 特別有意思第二個 看平清水準 平清水準當然沒法量化看風氣 是吧 一個時代知識圈裡面有風氣風氣是比較正的 敬派人風氣比較有教養文明的風氣還是非常庸俗 非常庸俗 敵庸甚至卑劣

这个事可以自比那就明白了就是我们书里面写的民国那代之士就像罗曼罗兰所说的一个英雄不是说没有自己卑劣的一些东西只是不会被那些不叫卑劣卑微

秦朝而是不為這些卑微的秦朝所擺布的每個人內心裡面肯定有一些卑微的東西否則你不上帝了 白人都有這些但是問題是你的主宰你是不是比較有那就說句大白話不說別的現在民國就叫外俄的救世會不能說民國好我經常說外俄的救世會

那就是在外的教授會至少民國這些頂尖的頭部的精英精靈是美的講得特別好就是感覺他們其實有那種知識分子那種體面是吧他們有知識分子的這種方式就像你說的這個討論他們就是包括現在大家可能尤其是現在

在美国正好是这个选举的时候一个是特朗普啊然后就是一个是支持的一个是就支持那个另一方的是吧大家就是感觉一个是极左一个极右大家都是都觉得对方真是非蠢极坏就是这种感觉真正的能在中间那种温和的这种温和的靠右或者温和靠左的这样的能够真正的好好做一些讨论其实挺难的包括我在好多群里都看到

大家经常讨论讨论就开始人声攻击了啊啊我在那个北大那个校友群南加大校友群反正一到这个选举的时候啊就开始肯定是吵得是不亦乐乎啊就是昨天还看到有有一个就是可能发了一些比较激进的这个言语就是然后还把他们还讨论然后就把还还把它给给开出群了挺有意思啊就是啊

大家这个像老师说的就是以什么样的讨论方式啊其实像那个如果能真的能回到民国那时候像这个胡适他们这样是用写文章的方式来说来说去其实倒是不失为一件有意思的事情啊就是如何能理性的讨论如何能保持知识分子的这个立场风度其实蛮有意思当然就是老师也说

也说到了现在可能就是说各种各样的讨论的空间也不是那么大了很多时候大家也只能就是诉诸于这种情绪情绪的先行而不是真正的这个来谈论一些问题这个其实是蛮遗憾的因为我个人觉得知识分子知识分子其实他应该有这种因为他是知识分子算是就是像那个穆勒说的知识分子他是一个国家中

最文明最有知识的人嘛他是不断思考的灵魂啊还有最好的和最智慧的是引导咱们这个社会这个向更好世界的向导但是实际上啊

可能相對說來現在我感覺知識分子其實是比較沉悶的不管是上海的還是北京的知識分子都已經是不太出來說話了就是大家都是低頭大家都是保持沉默這個其實是蠻遺憾的一件事情吧只能這麼說了你說對了一部分但是也沒有看到另外一面

老师说你现在在海外嘛海外看到都是表象那么从公共空间来说的确现在大家都沉默了多次的原因因为沉默不能说话这个叫什么所以很多人内心充满了戾气不敢向强者发泄只能向弱者发泄

所以我说从精神现象来说像更弱者霸凌这是一个普遍的甚至是一个精神现象是值得反思的因为你觉得避妆又坏你说的都是狗屁然后你一种那种不敢向强者表现的那种发泄就像对手发泄

這就是因為當一個正常的公共討論失去以後在一個私人領域會出現這樣一種發洩式的利益這是一面 這也是你剛才說到我們看到的事 也是讓我們痛心解首但是另外一面我也想說的 至少在上海實際上

在私域 現在有個概念叫私域我不知道你聽說過沒有私人領域是非常活躍的非常活躍就大家也抱團一個個小圈子相互信任感很強大家各種各樣互相交流一些看法 意見吃飯 聚餐非常活躍非常活躍這個情形在大學是看不到的

大学今天死死有产但是在社会非常好这个像你们偶尔回来的可能能接触到一点点但是如果你真正的深入进去你会发现这种活跃是过去没有过的过去很多企业家忙着赚钱那个知识分子忙着发表公共意见

他没有兴趣经营这些私域但现在不一样现在非常活跃我不说别的我举个例子好了不仅上海上海据说比北京更活跃所以我自满喜欢上海我们在讲经过比较可能北京的朋友跑到上海来说北京为什么没有因为不是过去的北京上海比过去更上海

但是我舉一個北京上海之外的城市是成都現在大家都覺得中國的大都市除了北京上海以外第三個就是成都了不是什麼廣州、深圳、杭州為什麼呢?成都大家知道成都人是很願意過公眾生日茶館的家裡待不住的要出去茶館裡喝茶的談各種

這個國家大社到雞毛蒜皮的八卦都談 查管但是現在年輕人啊不一定去查管 去書店北京的成都的書店私人私營書店包括北京上海 全國第一這個書店你下一跳這個很小 門面不大一個書店大概就一圈人有些認識 有些不認識因為它開放的嘛

然後經常書店晚上就討論各種各樣的問題有學術的 有知識的反正各種問題都有 文化的都有每個人都是平等的在那裡說話然後我有個朋友台灣一個朋友前不久去了成都他也是在和中國知識圈非常熟的也算我們中國知識圈的一個

雖然人是台灣知識分子他就說 因為朋友邀請在成都參加了一個書店討論他說 日式人等都有 但主要是職場人都沒把他看成是外民 你台灣來的你是大學者 因為你好像很敬畏最後要你總結發現沒有

大家都是平等的你看很符合哈佩马斯所说的公共领域公共领域最早就是 18 世纪像法国这些沙龙每个人身份都是平等比的是各自的才气

成都就這個 然後很有意思晚上 11 點鐘你不覺得要睡覺要回家了嗎就流氓說現在剛剛到高潮 就像酒吧一樣你要知道年輕人泡酒吧 11 點鐘才剛剛開始高潮 是吧成都這個書店 11 點鐘才剛剛開始高潮要到凌晨 2 點你看啊 我一直說海外的人看中國 不要看

我又去毛泽东当年的诗词的话说高天滚滚寒流几大地微微你闭嘴明天是很活跃的所以这层东西我觉得海外是看不到当然在国内你在大学里面混你也看不到因为太倔了是吧反正在大学讨生活的都是觉得好上啊现在青年教师那种上的感觉

我不知道好像你在唐尔滨老师那里是不是有这种我一直劝他怎么说走出大学到社会上你会觉得那种一阵阵的暖意改革开放以后特别 90 年代以后社会生长终于生长过去 90 年代是没有社会的

離開體制就盯上它沒有 civil society 就沒事了因為為什麼我剛才說上海、成都有時候比北京還好我們再回到民國非常好因為北京就是一個精英的城市知識分子一旦這個東西一旦這個空間沒了北京是在民國的時候是沒有 civil society

也就是說北京在民國的時候當時是沒有社會的北京的社會是我後來看過他當時社會誰來掌控呢就是一個北京商會會長名字我記了幾遍都沒記住太不出名了而北京的這些民國時候的精英包括今天的北京的這些精英們是北京人都是守住了

他們和北京這個城市是沒關係的整天罵罵咧咧罵北京 這也不是 那也不是他們對北京是沒有感情的北京有感情的是北京人但是首都人不是北京人而他們是要麼在官僚系統要麼在大學系統 是都在體制裡面民共是這樣 經濟也這樣北京是一個知識分子

上海从民国开始就不是一个知识分子就是一个市民社会这个市民既包括知识分子 服务办家 报业人也包括大学教授大学教授也不那么勤高私立大学工资也没多少还得像那个吕斯敏先生一样经常要写些什么赚钱的通史的著作所以被北方看不起 杀

但是它現在反而影響更大然後這個所以上海呢從民國開始知識分子企業家媒體都在一起這是上海人的傳統一直延續到今天都是就是知識分子也在社會當中所有社會分子就北京知識分子是浮在社會上他們臨在於社會之上覺得要為社會指定方向

但上海從民國到今天大家都是 江湖之間都是精英然後都是某種意義上都是平等的然後有非常密切的互動民國的時候都是這樣所以就形成了強大的一個 civil society 知名社會那有些細的東西今天也你看到沒有上海和北京是不一樣的 不一樣

從民國就開始 一直到今天一直到今天 成都也這樣成都的知識分子也市民化很會生活 愛生活成都的一般市民也有文化氣息成都和上海一樣都是一個一元化的時候但是北京界限分明 是吧

北京你看我們這些北京的大部分的知識分子朋友是不熱愛生活 生活非常粗枝爛柵你請他吃一個好的 他也不知道好壞他就是不欣賞生活 那我也敬佩啊 學問做得好上海 你看上海知識分子既要做學術 也熱愛生活

之間是沒有嚴格界限當然你也可以說上海資本是太熟是吧?要不然按照某種標準來說你缺乏對知識誠切的熱愛我不做價值評判我只是說金富兩個是不一樣的沒有什麼好壞的其實你喜歡什麼

那我就说这个如果你对生活没啥要求那你在北京的确比较纯粹学术中心是吧没什么好说的 是吧就说我除了学知识学问不是我生命的全部我还要生活我同时更爱生活那上海欢迎你上海就可以兼有这两个所以

後來發現反正對女性來說上海就是一所來了不想離開的城市我好幾個朋友太太都北京人 游了半天跟著天生到了上海沒到兩年 這也不小回了北京 瘋結 待了兩天就不習慣了什麼連個便利店都要走三公里這個地方還能生活

在上海就這方面不僅生活方便而且高雅多元多元就是一個世界化都市而知識分子也是情況差異者之一他並不是游離在這個城市生活出來的北京我發現到今天為止大部分知識分子是游離城市之外的而城市沒什麼關係

那個美國那個西雅圖的華盛頓大學的教授董月做過一個北京的研究他就講民國的知識分子一講到北平的熱愛肯定都和老百姓沒關係都是什麼故宮啦 頤和園啦 北海啦這些都是和國家的性質 王朝的性質構成了對北京的空間記憶和留戀

不能拜就没关系 上海哪怕是知识精英的他们所留恋的空间记忆一定不是国家 是城市所以我一直说北京的知识分子从民国到今天是没有城市感

這個時候蠻早的時候我主持過一個上海和其他城市的都市比較研討會比如說香港、台北、東京、紐約、巴黎然後國內開過廣州、成都、天津、武漢當首先開過北京,找不到對應的單位你知道吧

北大 北師大 中國社科院說我們不研究北京的 我們不是地方我們是國家隊 我們是研究中國世界的對北京城市研究嗤之以鼻到今天為止 北京的城市的研究比如陳平原那個團隊 北大中文系那個團隊那好像都一盤散沙 沒有什麼分歧

公然那個會怎麼開呢?北京社會科學院這是一個小的學術機構和他們合作然後他們請了陳平原再叫我們兩個作為兩個城市的代表做了 Keynote speech 但是你可以看到北京對城市的研究和北京的地位不相同

但上海研究 城市研究從上個世紀 94 年代就是選學全球的選學美國多少人吃上海的?歐洲有多少人吃上海的?上海有多少人吃上海的?因為一個檔案豐富上海城市檔案非常豐富不僅是上海檔案館 圖書館很多美國的 法國的 德國的 英國的大量英文 德文 法文資料

那是非常完整的所以你看 所以就说说大白话上海是有城市感的北京是没有的 是吧没有的 跟中国有区别的所以我记得有一年 阿满长了 20 多年前刘凡教授 那个时候阿满年轻的

现在前两天看到他的视频觉得当然我也看他还是脑子很清晰那个时候是我记得 2002 年那个时候他是哈佛大学的教授中国文学教授我请他到华东斯大作为演讲他想上海那个时候他那本书刚刚出版然后下面学生问他问题说李教授你刚才讲到上海我想问一个北京的问题北京是什么呢

劉范教授太有感了北京是一個有文化的大村莊這話很準確 北京有文化嗎某種意義上北京肯定比上海更有文化北京是一個村莊 不是一個都市這裡我也不演繹了所以你看這兩個城市當然我可能這句話

北京的朋友聽了不高興是吧這個我講上海好但是待會歡迎討論這也是我合理性的一部分我有時候我們有上海圈也有北京老北京是吧要和我談一談他們說上海好他一定要說北京好後來他講了半天以後

批评的是首都首都人你说是北京 还是北京呢这是有评论后来他承认说 对因为他是个老人然后另外有一个年轻的朋友他妈妈他陪他妈妈到上海来看外团看那个浦江邮轮看那个世博会法的那些老太太很有感他说你看看你看看

上海國的都好 這才叫國際大都市你看上海有些比如說博物館搞什麼古埃及展覽竟然可以說有貓之夜 有安貓之夜自己帶著寵物貓可以去鑽牆對貓 對動物的保護甚至它已經成為大槽點

老太太又說老太太講了一句話很好說北京搞什麼摩登的東西北京應該搞土的土不是真的土是傳統的你喜歡搞傳統的確這個根底不厚搞起來也似不像上海就應該搞洋的洋的也是上海的房土

1843 年開幕以後 是吧?北京 500 年古都 是吧?就是那個經典很深厚所以每個城市不一樣每個城市不一樣當我這樣講我們回到知識分子這個主題也可以說北京可以有北京知識分子的光澤所以我說這是一種合理性的學問所以幸好中國有北京和上海 是吧?民國

你左翼你到上海你自由派你去北京是吧那个文学和调也不一样都有选择所以从这点而言我们做比较并不是说杨复扁金或者倒过来杨金扁户恰恰提供了我们是一个大国文化大国至少就是说你可以有选择你还可以去成都也可以去广州是吧有很多选择

最重要一個城市要有一個城市的特色有特色講得好好嘛 所以這個阿拉扯扯已經講了這麼多那我稍微的這個

就我刚才就是就你这个话题稍稍微补充一下吧你说到这个上海非常有生活气息啊非常同意嗯关于北京呢我其实啊我虽然是在北京念的书但是实际上我个人对北京不是特别了解啊这有点遗憾咱们这一次没有请一个北京的那个这个这个学者啊或者他可以反驳一下你啊因为我的确是对于北京就是这个状况不是很了解啊嗯

北京他可能就是说相对来说我相信你这个数据应该是准确的就是相对来说北京的这个城市研究可能是稍微少了一点啊包括你提到那个成都成都挺有意思的啊这个你说这个成都有很多这个独立书店是吧我正好认识一位张峰老师啊他在成都开了一个友信书店啊

不知道他就像你说的就经常就邀请各个这个知识分子文化人物啊去讲做一些讲坛我觉得大家如果去成都啊可以去去参观一下他这个有心书店啊虽然我没有去过但是我想下次我要去成都的话我一定要去看一看这些书店嗯

挺有意思的其实我蛮同意徐老师说的就是要有交往就是说你除了搞学术还要有生活就像你提到哈贝马斯就是这个交往理论他其实也提到了人和人之间怎么样才能更理解更加互相的建立能更好的沟通其实你往往是需要交往就是说你像徐老师说的就是你

你如果只是在线上这样你可能就是互相漫漫但你如果真正的有线下的交往啊就一起吃个饭了一起见见面一起聊聊天啊可能那种那种那种气氛啊会好很多那种交流可能也会啊友善很多这一点我倒是非常同意徐老师的就是嗯要有生活

嗯 那我们也接着往下讲接着就是 咱们这个已经是 7 点半了时间快到了 只有 5 分钟了时间这么快啊你有开放话题吗 那他们提问的话题吗好的好的 我没想到时间过这么快那我们来看看这个我这个老人啊 老了以后就话多我现在不得不服老没有没有 挺好的 我觉得

我觉得我特别佩服这个一讲就能滔滔不绝的人上次我们请唐老师也是唐老师也是就是口才特别好我发现这些你们这些高校的老师就是口才都特别好真的是特别佩服这个这个绝对是有功底的这个这个那个唐老师就是和你就是名师出高徒两两位都特别

特别能说啊挺好的我们这个聊天直播就是有能说的人嗯这个我看大家有有有评论说这样的这样的文化这个嗯挺好的大家有我看有读者说吗挺好的哎说徐老师讲的很好的嗯我也觉得我也是听的津津有味听到很很多包括林辉英啊我我之前就真的是

就是知道他很有才气但是我我今天才从你这里了解到是这么有魅力这么这样的一个人物啊或者下次我们可以来专门讲一下那个林辉英其实林辉英

他给我的印象最深的就是他不仅是聪明不仅是这个有才气而且是特别的有这种勇气我记得那时候我们发过一篇文章就是那时候吴晗来和他交涉一个事情他就说我们家满门忠烈你算什么东西他就敢对吴晗说这样的话你想想他是多有勇气的一个人实际上我特别佩服他的这个勇气我觉得其实

就是像那个罗湘老师说其实勇气是我们这个可能是我们现在这个时代最缺乏的一个东西我觉得是不是也是我们知识分子相对来说我们中国知识分子相对来说缺乏的一个东西呢或许我们可以从林奎因身上能学到这个勇气啊不管你是男的还是女的不管你是男性知识分子还是女性知识分子你除了内斗你更有勇气向外是吧就更像上这个挑战这样的我觉得这样的可能嗯

会不会就是让我们这样的一个公共的讨论公共的领域更有意思是吧啊这是我的一点点的小想法啊啊那我们来看看这个读者啊

读者这个哎呀就是大家有什么话大家有什么问题可以打到这个公屏上打到这个给徐老师的这个问题和给我的或者是给我的问题也可以啊就是大家可以打到这我们在这个已经是我们再稍微就看看再聊这个十分钟我们就得就得结束了五点那个已经已经已经聊了两个小时了吗差不多了是吧

哦好像对对对好快我觉得真的是时间时间怎么过这么快我我其实还还有好的问题呢其实是真的那我们也只能大家有问题可以嗯可以稍微稍微说一下啊然后我再其实再想问一下就是就是咱们这今天聊这个知识分子啊啊

就是像那个美国经济学家所有人他也说了知识分子他实际上是在社会就是在知识分子和社会那本书我看过我非常喜欢那本书也推荐大家看这本书知识分子和社会这个社会弊端在根本上是是制止的道德的问题知识分子他完全有能力吧他们这些问题提供方案但我们感觉呢就是说他们他还说那个哈尔那个

索威尔还说知识分子他们就是说他们不会让经济利益来蒙蔽自己的心灵因为他们有洞察力然后他们还能够凭着良心说话我现在这个问题就有点尖锐了今天的这个问题你觉得我们中国的知识分子他做的如何呢他有没有就是说

进到自己责任他们有没有凭着良心说话呢就是 in general 吧就是徐老师来回答一下这个问题然后我们就差不多就结束这次直播我觉得今天实在不一样过去只有知识分子有知识今天更多的人是接受了大学教育不分一上都是知识分不一定说你要从事知识分子职业才知也就是说知识分子这种精神精神已经成为一种普遍化

比如说是公民精神所以我从来并不认为知识分子有一种要求他有一个特殊的高于其他阶层道德的担当这种担当你难道企业家没有吗难道其他阶层精英阶层就没有吗都应该有这个担当这个担当就是一个普遍的公民但这个东西不是一个道理

我一直说道德的要求不能抽象道德的要求一旦被抽象化就成为一种道德乐趣只能放在一个具体的历史这个语境当中来看表现那么这本书的书名很有意思有为有首这个是我们的编辑起的不是我起的第一版是没有这个书名的现在叫有为有首这个书名就特别有意思

有些时代是希望你有为的有些时代说实话至少对大部分来说你是有守守什么守住道德做人的所以从来没有一个道德要求就是说是在各个时代这个是一个苛刻这个苛刻道德的苛刻一旦道德苛刻就是道德乐此

只有身临其境的人才知道你在某些时刻你守得住你最终的所以我现在更多的不是看谁放高的高调说了什么都是他做了什么各种诱惑并行他能守得住自己道德做人的不要求你成为勇士成为君子太难了你要成为一个正派尽量不受奖有多少空间说多少话

如果你能做到 那你這個人還是或者說是值得尊敬的 這是一個正態所以我想在這個意義上來討論不能再像過去一樣提出一種風動的要求好像知識分子應該如何如何如果我作為知識分子來說我不希望 我也沒有道德義務承諾的行為

我守住了 和每个人守的东西是不一样的没有一个不一样的这就是最后归结到这个书名今天是一个看你守得住守不住的

非常好对其实我觉得老师说的挺现实的因为我们现在这个情况我觉得就是你能守住就是已经很好了那些游泳器出来的人我们很佩服但是我们真的不能够要求每一个人都就是使用真正的游泳器就是说要求他们做什么只是说他们如果这样做我们会给他鼓掌但是我觉得像徐老师说的能守住嗯

就是你能守住自己的底线能不违背自己的良心做事情已经是很不容易了在我们这个时代有点遗憾了对那今天不好意思就是也讲了很久了就是那还是回到那个不好意思我喝点水

不好意思那就回到我们这本书啊就是有为有首啊回到我们这个这个主题了啊就是老师说这个这个这个题目曲特别好但是我其实也特别想问一下啊有为有首就是真的是很好啊这个题目然后我也很推荐大家看一下这本书就是

如果你对民国的知识分子感兴趣对这个它非常系统的就有点偏理论的就讨论一下这个知识分子就是从公共交往的角度蛮有意思的一本书那我们今天就差不多就这样了我看一下好像大家还听得蛮开心的

对对对这个徐老师也是讲得特别好真的是信手拈来很多这个名字很多故事本来就闲聊我本来就把直播就看成是闲聊是上课差不多是这个意思吧就是有种那种巴黎奥运会的松弛感虽然好像我们是见过面但是我觉得这种松弛感是很挺好今天这个时代也是需要松弛感首先要把自己心态保持

現在好多人心態崩得好緊又不敢怎麼樣 心態崩得好緊然後充滿力氣 然後向弱者發洩或者向自己的對手發洩 是的

好的好的谢谢你啊谢谢这个徐老师啊今天也跟徐老师聊得特别开心啊也谢谢我们线上的啊 5000 多名这个这个听众和我们一起度过了这样一个比较有意思吧比较写松弛又比较有一点点文化这个色彩的这样的一个一个夜晚啊那就是希望那个我们下次呢还有机会啊多伴一

几场这样的就是请高校老师或者请一些比较有自己特色的这样的这个知识分子也好这个专业人士也好或者呢就是普通的这个读者也好来聊一聊好吗好那今天就这样了好我们下次再见谢谢许老师好那我们就这样了再见好的好的