- 相声起源于八角鼓
- 票房是早期曲艺表演的场所
- 早期相声表演形式包含说、学、逗、唱等元素
Shownotes Transcript
漫谈相声 饭谈喜剧 笑谈生活我们有得聊您无聊的时候可以跟我们一起聊一聊欢迎光临玲珑塔文事部我是主播星马豪我是主播孙长八角鼓 舞艺高伙计三人 嗓子好做正的 打鼓弹弦子丑角是站着家伙响 动开唱
词曲新鲜嗓子脆焦丑角斗根堪笑脖子打肿了可爱初次听真唱快可惜负在说俗气了就过意回饮
向省行业整个是一个园是一个它可能在边界在进行扩张但是它边界是相对有一些封闭和明确切分的这么一个园你在中间里面的这些艺人作为个体无论他是哪一代他都会有自己的个体风格 21 世纪以来性解放得到了大发展这种两性伦理的愉悦变得越来越不值钱
但是呢等级制度阶级固化随着我们中国经济快速发展后逐步没有了阶级流动性所以尊卑有序这种愉悦后的狂欢越发成为包袱的主流
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大家好欢迎收听新的一期你等会你先等会什么都有呢来了来了哈喽大家好欢迎收听新的一期玲珑塔文字部我是主播星马豪我是主播村长今天的变成了我们的二人转哎
二人转的然后呢还是一个也算 25 年一个新尝试就是我们想啊借着这个一些我们比较感兴趣的无论是这个画册呀
画报啊小时候书啊小画片啊连环炮啊这什么东西然后就是书书啊一些好的一些我们反正看过的一些然后我们想拆解拆解顺便呢就是里头有一些一些观点一些内容
我们想值得聊的对我们想深入的结合这个内容去探讨探讨我替你稍微把这个框框稍微画的再小一点说半天不是画片画片拆书什么这是跟相声有关的这些你叫专注也好叫一些个经典的这种呃
叫什么呀论述文献呀什么的这些当然了如果有一天我们要是读一次这个誓言那什么不开玩笑也算论述嘛也可以对对对也有可能黄黑相见的这种封面在我们这红白相见的节目里头对咱们反正呢今天呢算是这个聊一个我比较喜欢的一个一本
人家在这本书里是重点聊了 1949 年到 1966 年这 17 年向上的一个发展大概是这个时期解放后的这么一个特定的时间段
还是在 10 年之前的就这个正是这个其实我们学历史都知道这是什么社会主义改造的时期这段时间的 17 年的向上的一个向上的改造其实是向上的改造就是我们的一个主要的来源是朱老师的这本论著当然了也有一点我们的秘辛
咱跟那 17 年咱们有亲身经历结合就是延展到现在是什么样然后又回顾过去是什么样这种对比我觉得这种探讨还是挺有意义的夹叙夹议对有点您就拿我们这期就当很多年前我们提到过有一个叫相声借奇闻趣事逗你没商量那本书田里和王文宇二位先生
连听音乐都在那咱这付费听感觉干嘛呢在这第一期后头全要钱我们等会录 68 期行啊那咱今天就开始聊聊这个好吧那这个先可以因为星马是通读了整个的这部专注对吧那大概它说
就是分了几个阶段我觉得你可以先跟大伙先聊一聊因为咱们第一期出来之后也跟听户们先简单介绍一下这部书然后也让大伙知道一下后面可能都会听到哪些内容因为是这样刚开始我想着可能聊一聊就是拿
那个时期年和解放前相声从你说从穷不怕开始一直到 1949 年之前这就做一个对比有什么变化比如说剧场的变化演员本身的变化观众的变化甚至还有相声艺术本身的一些变化相声本身的变化包括一些观点探导可能我是想做那么四
457567 但是呢在这个目前前期我现在捋的这个就是因为也没有全捋完呢一边因为都看完了但是一边捋一边咱们做嘛捋的过程当中可能比我想象的要内容要丰富一些啊
就是打算我顶多说给大家介绍一下刚才我说这几种以外还有一个什么就是我们想说 1949 到 1976 这 17 年 1966 这 17 年
有一些改造其实在 1949 年以前也有改造就是它自发的和迎合国家要求的这种改造这又不一样对那个可能也得单独做一起反正这类那就是我们按照这个
历史时期按照相声的变化可能会分条列项的捋出一些主题可能某些主题适合做比如一个小时一期的我们就做长一点有些可能也会稍微短一点但是这个我们就根据实际情况来我们可能就俩点搁一块儿
我们就随着反正这个给够您保证让您是物超所值我们就随着捋这个文本随着可能延展一些内容出来我们这个捋言的这个节目捋言的节目捋着然后延展实在不行我们就学学乐波老师多灌水吗我们也都把这说出 120 回来好
行啊那咱就从头说起打头打头打头话得打头开始小玩没娘说来话长咱投了说说这部书上来是不是提到了象征到底是怎么来的对就是我们要聊 1949 开始去聊那肯定要聊就是说 1949 年以前象征什么呀那 1949 年以前象征什么呀我们要追到什么时候嗯
这个其实我觉得也是很有意思的一个题溯源究竟有多么的远我们该溯源到什么时候就是咱看过那个当时侯宝林薛宝坤他们那个相声溯源那溯得很远能到周琴时期对是吧这个说唱勇对
对就那模样的再到什么这个唐代的参军戏带到后头的等等等等这种溯源呢其实感觉呢是那种幕后就是追溯无断的往前就可能好像是给相城这门艺术啊增加身价的感觉我们祖师也是东方术对就那种感觉但是呢你说
我觉得如果按一个艺术来说你比如说京剧京剧我们要说京剧那就是四大挥斑进京那是算京剧的起源那你说戏剧原杂剧算不算戏剧那你不能再追到元代所以我觉得这个有一个度也是人家这里头去说的他还引用了梁佐先生梁佐先生有一本孝望书那本书王妃嘛
消枉说理的人两左在
去说相声的溯源这方面他其实梁佐先生也提了一点质疑他是说如果我们探讨人的历史一般应该以猴子变人作为上限这叫史前时期我觉得这个就是他的一点质疑就是说我们不要不断的往上去追追追其实我们就聊到相声的溯源就是
八角谷全糖八角谷全糖八角谷这个
前段时间去应该是一几年的时候北京那个谢延还恢复了一下全唐芭蕉谷专场全唐芭蕉谷那里头就有谷曲就有我们的相声那个相声当时是田内和先生演的演的那个头斧子嘛单口的头斧子那在全唐芭蕉谷里头那个他的相声叫什么叫豆根
是现在写的这两个字吗还不是它是那个我怎么说上面一横中间一个日底下一个横你可以说是永恒的横没有那树心对内在那边更股不变得更斗更斗更是吗
它也有那个斗梗的也有那个梗就是碰梗那个斗梗的那个梗也是那个梗也有这个音也有那个你说那个亘古不变的那个亘但是那个斗是不一样是过去那个斗争的斗这就是咱追溯到说这个说学斗唱的斗有可能是这个斗的其中一个来源就是俩人得斗起来互相争斗起来这个是一个
在八角鼓时期相声在那里头的一个算是一个角色它算是八角鼓其中的一个表演的元素对就是它当时可能还在没有相声表演技法的或者表演形式的时期它是八角鼓艺人可能在舞台上就已经产生了一些连说带唱的这种表演的元素
所以我们讲在里头他把这种元素叫豆根豆根然后我们说八角谷它这个艺术它为什么产生它其实这个我觉得也很有意思就是说在清末的时候满族的这些吃铁杆庄稼的
他们呢确实生活非常的优渥然后呢又非常有钱但是呢又没工作又闲的所以呢就组织叫票房我们老说这个现在曲艺有这个鼓曲票房曲艺票房其实这个票房是一个很早的时候就产生的这么一个东西这个票房
就传说啊传说这个票房他那个为什么我们说这个业余的人叫票友嘛票友这是怎么来的呢就是说当时这个唱这个八角鼓的过程当中啊他会给发龙票龙票龙票就是持着龙票的人就可以去参加票房的演出然后不要钱
免费参与你不是拿着龙票吗你去演出不要钱所以管他叫票友票友票友是这么来的有龙票的这些个友友们才能过去玩去对我们说这是全能芭蕉谷的一个
诞生的环境而且这些满清的贵族们其实就是生活没有压力的这些人然后参加纯能 8.5 基本我们刚才说他不受报酬他有这么几句评语我可以给大家念一下他们就是走这种票局的过程当中他们叫大爷高乐好财买了车马自备茶饭不饶
就是什么都不管什么都就位过瘾就位过瘾所以跟现在我们说这些票房是太像了太像了但是你说八角谷在演的过程当中比如说村长你也参加这票房我也参加这票房互相之间演演着演着
那肯定就有高有低谁好谁不好谁好谁不好那互相之间也有一个在票房里的较劲 PK 对所以在这个过程当中其实就是怎么把自己的艺术给提高提高钻研钻研这些因为这儿
八角鼓里的不光就是斗根不光就这么一个人家叫说学斗唱吹打弹拉八门所以在这个过程当中然后钻研这些唱腔推敲唱的词怎么更华丽一点过程当中其实就把全能八角鼓这门艺术也在不断的往前推所以八角鼓本身艺术形式的
不断的完善也是汲取了其实各个不同可能姊妹艺术的表演元素进来对比如说星马会打快板
我会一个架子鼓这边打着八角鼓我这边当当当敲着唱这个《博山图》他那边是弄点萨克斯风这么一吹都加一点不同的东西进来然后我们在上头飘着这个八角鼓底下那些观众们一看这俩大羊羹看着多有意思包括里头也有我们说为什么说那个时候咱们跟那个
贺先生咱们还聊一期五项摔跤摔跤其实也在这里头哦是吗就是他也有这种这种东西嗯就是也在这里的他这他他不像廖娇那么就单独列出来这是一廖娇嗯他也有身上的包袱啊就是我们说叫肢体搞笑吧嗯
还有这类的高校然后呢我在那个人家在这个清末的时候嘉庆三年有一个寻阳诗稿在这里头呢有一个文人叫戴全德他就看完了这个拆唱八九五之后然后写了一小段就是这个
描述八角谷的那个当时的场景我给大家念一念能感受到当时那个八角谷是一种什么形式什么样子他说的八角谷武艺高伙计三人嗓子好做正的打鼓弹弦子丑脚是站着家伙响动开唱词曲新鲜嗓子脆焦
丑角斗根堪笑脖子打肿了可爱初次听真唱坏可惜父在说俗气了就过意回饮你就能感觉出来为什么我觉得这挺值得我们去感受感受就是说明全套八九鼓当时它的艺术水平你说能有多高也没有基本都是这帮人啊
要我说就是他其实是贵族但是他比较想接地气然后凑在一块玩笑玩笑玩玩你看这这
里头五级高仨人嗓子好那肯定有差肯定得有差然后呢这个丑角斗根堪笑脖子打肿了肯定得有屎大身上所以你看他这个综合的形式就把这个相声就诞生于
你说的这一小段文字里面有一个可以引发了我的注意这叫那原文是怎么说丑角是站着丑角是站着他连个座都没有对就是可能仨人有俩最好的跟那坐着然后这丑他可能连屁带脚他是当时的弹幕对他在边上他得站着说站着评论他可能带一些的这种像我们陆瑞艾克逊一样啊
有一些小的评说然后他就翻包袱有点这意思那二位在那连说带唱他就在这跟观众站在一起去跟他
和演员进行交流所以我们说为什么相声一定是来源于全能八角舞呢就是你看这个八角舞里头嗓子好那说明相声的后来的柳活就脱胎于这个东西包括我们说脖子打肿了这几个字就是我们相声叫打根拿扇子给来一下其实这个搞笑的基因是从那边继承的
包括你说的丑角是站着那他肯定往外翻包就跟我们后来说撂地的时候那肯定是有一人跟着坐着坐着然后其实敲托的就是我们说帮我们帮忙的那个人他假装是一个观众从这边走过来然后一把他叫住俩人发生对话
这个像呢其实不知不觉当中就已经在演了对其实它是这种形式对是吧对这个就你看啊刚才我为什么说对这个丑角这块还是比较吸引我的注意呢你看你实际你原文上并不是这个角色的绝对吗
是这个手脚的脚对吧他就是一个以丑的形式站在这的这么一个人但是他为什么叫丑呢这个名词大概是来自戏曲行的对他就另外我们讲相声的一个来源也是从小花脸从这个丑角
演变过来的其实这几种艺术形式之间都有相互的借鉴尤其是在那个年代里面就是市井江湖上它并没有说艺术方面的一定之规相声就是谁好小谁的这也是说相声灵活性的所在是吧然后我们这本书里头其实他也采访了几个老先生比如说这个
王慧琳王文林先生您非得提人家本名字李文山哦呃
还有一个任孝海还有谁啊等等吧程宝华先生四魔五等等吧他采访一堆人他其实他们的一些口述的历史也非常的值得我们去琢磨琢磨他就说这个当时芭蕉谷啊原先像这是任孝海先生说的原先芭蕉谷呢
这个没有像都在八角谷里头后来八角谷没了才干这个干那个的各自起来专业了你像过去那个北曲的他说顾荣甫尹福来就是八角谷的演员俩人呢后头这位呢拿着弦子拿着弦子唱前头这个呢一个人唱这就是八角谷里头的双簧的东西
双黄灯也在八个五里所以就按老的来叫说学斗唱吹打弹拉你都得会八门都在里八门都在这里头其实这也延展出一个问题什么呢就是我们老说夏严元四门功课说学斗唱说学斗唱然后呢当年呢
著名演员的那时候砸了一根吧叫就四门功课缺一门人家挣 100 你挣 75 这为什么我就想聊这个题呢就是我们上述到什么时候我们向上上述这个传统上述到什么时候我们要上述到八六五十七那应该八门哎
我们对吧我们应该你说一个斗杖会了你还缺四门呢那总共场份应该是 200 那跟现在一样那会儿 200 可不少呢那操不了所以说我们不要说就是这四门功课我们就给估计
而且其实这块我们划定一个叫传统向上的认知边界的这块到底什么叫传统向上我们现在普遍的认知还是以解放
为一个时间节点对吧之前的都化成传统像但是你说那个年代就没有在比如说 40 年代末或者是抗日战争期间它是不是有一些反映当时元素的
象神遗留到了或者传承到了解放之后那它是不是也会被划归为传统象神的这么一个领域里面那个时间段创作出来的东西它可能就已经在一定程度上脱离了全唐八教古那会儿遗留下来的那些表演方式或者有一定的已经筛选出来细分出来了它也同样在传统的领域里面你能说到底怎么叫传统我觉得我们还是要
有一个边界去讨论关键什么就说说学斗唱缺一门正 75 那个事他是缺一门说人家后头还着吧缺你不会唱人家正 100 你正 75 这相声的唱是什么你这撒什么痕太平歌词数来宝数来宝没问题
但它也是地上的东西太平歌词也是地上的东西它不是八角谷里头的就是我不干八角谷之后相声单独出来了但是呢我还要招来观众那我唱个太平歌词才开始有这些东西的那你说非得把那个搁在这儿
就这个错位我们说找传统的东西其实它没有那么大的道理但是可能大家可能不是特别了解相声这个发展的过程可能就把这个相声上来就得有数学头长对
上来就这样那也不是这个意思而且我们去看侯半林大师他们所编著的这一部相声素原理其实核心这本书就在讨论的就是说学斗唱这四门后来我们讲的基本功到底是怎么回事那在核心的一个论点就是说是整个相声这四门功课的一个统领
学斗和唱都在说的统领之下起到不同的作用后来马济先生也讲过叫说学演唱斗在其中其实我个人是会更赞同这种说法的你看学演和唱都属于表演元素
说是相声本身的核心的表演形式对吧那你任何我们区分相声和其他表演艺术形式的这个最大的边界就是它是不是以诉说为主体就是我们之前在很多节目里面星马都提到的这个到底是在说法中现身还是在现身中说法就是区别于戏剧是演员以角色身份上台还是演员于演员自己的身份去上台嗯
他以演员自己的身份上台之后带来一种跳进跳出带评述讲故事产生语言的包袱这种核心才是相声的表演的根本那学
学一种甭管是艺术形式也好某一种人也好演的是什么一个情境一个情节也好包括一个不同的行业什么这种访学这种东西唱也是甭管是唱歌唱戏唱任何的东西它也都是基于说而需求上产生的一种表演形式斗是什么斗是结果你还是给我包袱对
你没报告叫干嘛呢那你演个小品也行对对不对就是我们这个话剧意义上的小品不是我们看春晚小品那个他也得有报告不是那意思咱争取下回咱另外一个专题叫小品溯源的时候小品和喜剧小品和戏剧小品到底怎么来的对这次又可以单聊这一话题但是今天咱们主要聊相声嘛
就是来我们说这个马济先生说这个说学演唱都在其中这八个字那其实是就是 1949 年之后发展起来再总结的可能那个时期向上的一个特点其实这个就留到后头吧等我们这本这个沿着这个书我们慢慢聊聊到后头可能我们就会说到
这个东西到底是怎么产生的这个演这个字为何能已经提高到跟说学唱一个地位其实我觉得这个也是一个在这个过程当中我觉得大家也能找到答案而且在这个过程当中潜移默化的星马就给后头的我们的内容拴了个扣子要往后听您才能知道为什么我们把这个演放的这么靠后对对对
行啊那继续继续下一话题传统的咱们刚才讲说向上严格过来对吧传统的向上时期就是从业者的规模其实并不是很广
没有说其实像现在可能全国各地各个省份都有相声从业者的存在只是在可能北京甚至就京津冀一带有这么一小众的人那会的规模大概是什么样这部书里是怎么讲的其实我们老说相声起源在北京这个
像上呢北京是发源地天津是发行地甚至说北京的发源发源于天桥地带那其实就侧面也感受到一种就是北京当时的这个游弋的场所嗯
非常集中也比较单一可能就您想看点玩意儿您就得奔天桥然后天桥就那么大点地你那搁八百个说线的多闹腾啊
都说相声谁听啊都吃粽子都爱粽子谁吃啊对吧活脸所以说人家说这话是有道理的就是从业者绝不会太多对绝不会太多所以当时的一个我们说从嗯
第一代朱少文望后传为什么什么阿燕涛沈春禾等等你看他钱都为什么那么稀少他就没几个人就那几个地我给大家说一个 1949 年的一个数据一个数据就是向上作为一个非常边缘化的群体在这种
自发的或者在这种形式下的这种排他这种过程当中已经演变很多代了你看就是 1949 年的时候实际我们琢磨那个时候文字背的都已经有了嗯
苏文茂先生对吧这都已经开始有了就是宝字开始活跃在舞台上已经从艺了吧就是说已经可以穿那学园篮了这也不是谁给定的学园篮然后你说那时候其实 1949 年就是宝字辈已经是完完全全的中间力量少字辈张绍成现在这就基本不登台的对就是那个时期我给大家说一个大家先有这个印象
感受一下那个时期的数据就是 1949 年在北平曲艺工会登记在册的 418 名会员当中这曲艺会啊工会相声艺人 36 人登记在册的登记在册的 36 人才一个天罡数这个
也是任笑海回忆解放前他们在群英游艺社楼上开会群
全北京这么大劲说下来都去了连料地的带上园子的这就属于两部分两个业态都含了超不过 35 个人去七只手数得过来那我们说即便加上天津和其他的比如说南京夫子庙东北这些零零散散的全国说下来的也超不过 100 个人嗯
那我们说的这就是从第一代一直到宝字辈宝字辈叫第六代嘛第六代的相声艺人加起来
也就是 36 人也就是 36 人就在那一屋里头其实你说 36 人这个规模其实就是因为它这非常大的这种排他性其实就让他这种那种刚才我们提的再复说俗气了的玩意儿还能有生命力就因为咱们现在讲这叫洗一洗你的客户群体你就在天桥咱就说把这个表演
哪怕放大一些在北京的这些个庙会之间去逛北京当时才有多少人它不像现在两三千万人对对吧你在这一个庙说白了就是内城加外城这些人没到现在四环外不到法头都到不了您先解释一下跟全国听众解释一下法头在哪北京欢乐谷离柯金挺近的还得再解释一下柯金是谁那不用那不用上黎原能找着他
还是狗事全北京它又有多少听向人家你人再多洗一圈
把相声这些东西都听完了如果创作力再没有那么强的话那将来确实也就没人听二回听就俗气了所以它还是要从从业人数上相对要有一定的限定所以它就产生了一个到现在也是比较有争议的一种传承形式这个东西其实就是
因为我们开始接触相声之后就相声已经非常成熟的要办拜师仪式了是的就是我们接触这行业的时候就是要求我们要我们那时候知道的一些意念吧意念比方说师放图三年图放师三年
比如说这个拜师要有银宝袋三年学徒二年效力也有五年学徒三年效力也有三节两寿包括拜师要有海底呵
规矩大了现在一贴海底都是涮肉那会儿是必须有一个大册子大本谁来参加你的这个拜师的这个仪式人家在上都欠名实际上就是一理单对都谁去了对然后到时候一个一个找人查账包括这个现在我们一般你看我们参加这些拜师仪式嗯
一些我们上一辈现在都是中年下半年都会给我们在过程当中因为
拜师仪式不全是说相的参加有说相的有编戏板的有唱歌的有跳舞的反正文艺界的再请请工农商学兵各行各业五行八作一桌一桌的肯定有好多不是相这行业的所以这些中间相演员一般还解释解释我们相演员要拜师仪式我们要有饮饱袋饮食是什么饱
老师是什么大师是什么这三位老师你们徒弟拜完之后同样跟师父一样都有继承他们遗产的机会是要讲这个是吗都有这个事我们就要把银保贷搞得多多的你就一笔投资一人送一个金戒指到最后你能回收到他们所有人的遗产好
这是一个投资学你知道吗所以就是你感觉出我们那时候感觉出这个相声演员拜师挺神圣还挺很有规矩我觉得对于当时作为学员或者初进这个行业的我们来讲他是一个阶段性意义的这么一个代表你越过这道坎儿
那就证明你是这个行里的人了但是我们说真正传统相声那个时期拜师的时候也这么复杂吗是吗我们还是引一段这个
这个任孝海先生他在采访当中说的其实呢在 40 年代的时候就已经非常简化了简化到让我们都感觉太简化的程度他有多简化给大家念一念啊他说我拜师的时候是举行了仪式的这个仪式在石刹海举行然后呢在那摆了四五桌
那时候曲艺工会的人就去了比如说曹保禄当时他是北京曲艺工会的会长那时候曲艺工会会给个蓝牌上面写北京市曲艺工会有个证给我师父一磕头那时候有一牌铺一张红纸旁边有笔先给师父磕头然后师父给介绍高德明他们都在这是师哥这是师大爷师叔
我就挨个行礼吧然后写那纸那纸我也忘了叫什么了去的人都签上名反正这样就算纳入相声家谱里了到哪你都可以吃饭你困在哪大伙也能帮你能给你搭桌搭桌就是我们说帮忙这个吊卡春点上就是帮忙演出筹钱的意思然后你困在那有活你能使活就使
你要是使不了活演不了出就给你凑钱回家我那时候也没有讲究什么银保贷我算是赵爱如介绍的赵爱如介绍完了磕完头了就完了很简单很简单来了认人签名行礼结束结束吃饭其实我们感觉后来你比如说马济先生一直叫
侯宝凌叫老师包括马济先生的学生们江昏 冯武叫马济都叫老师包括马济先生这些徒弟们后来不是 90 年代弄了一个谢师会就没有拜师仪式都是谢师会让我们感觉这好心啊这种状态但突然之间东宁社一火了之后我们全国这些
喜欢向上的这些小孩们都知道向上演员有这么复杂的摆施但其实你去看
其实它这个简化是有一过程就是 40 年代的时候其实已经就是没有引爆带了喝个头大家凑一块吃个饭知道你是这行里人以后走哪呢你饿不着大家伙帮帮你你有地儿呢你报我师父是谁也让你在这演出你给你钱你要是不会一段都不会是吧一段都不会您就别去丢人去了然后给你凑钱给你弄个回家的路费那就是为了骗饭
嗯
那时候也有这个现在叫探电网红探电网红是吧说下看这个其实也不少主要是吃比如别提对这就是我们说其实它这个简化也有一个过程它不是我们想象的说突然之间叫老师那个那其实作为相应员那一代的话他也不会太接受的你不是那个时候已经很简化了突然之间如果那时候还很复杂突然之间
建国之后突然要求了没有传统的这种封建的拜师的这种仪式你就得这个就是老师学生其实演员也接受起来也不会那么顺利那么大几十年全都在那个环境下突然的一下让他改变了你所有的这种这个行业的一些认知边界这种规矩他都会不适应那么不可能那么短吧用的时间但实际上用的时间也没有太长对
就是因为在 49 年以前拜师的仪式已经相当简化了当然也存在一些因为实际的条件的原因比如说经济条件比如说从业者的规模比如说当时我们从业者能够找到的一些办这个事的环境以及能联络上的人他可能咱们讲说
咱们讲说任跳海先生的回忆可能是他的一个个案但不乏有人还是大操大办的这种但是我们可以看到在那个时间段下已经是有人在做简化的工作对他拜师的手段实际上我们其实您可以回到我们应该是第 22 期我们专门在我们是不是我们聊过一期拜师的门当
相声艺术关于传承和复刻的这么一期节目里面我们聊拜师聊的还比较细每个人每一个从业者在经历自己的拜师的时候可能都不太一样对因为我们拜师这个是一个
传承之间互相的我们叫师父带徒弟师父带徒弟很多艺人其实你说解放前这些艺人他的文化程度非常有限但是其实如果说相声这个行业里他又是度男特别宽敞的这种反差感我其实会了很多
我会很多节目我技巧我特别明白但是呢我又道不出来我不能很成体系的给你凝练出来一些这个观点吧一些表演体系的东西
所以才有这种我们说叫小作坊式的这种传授的方法口传心授只能我一对一对我要是我要是带一个班那完了因为我说不明白我只有说这个活你演吧演一遍不对这儿不对然后给你改只能这么着包括到现在其实
其实我感觉大部分相声老师还是这种因为相声更多的还是一种个体的感受会多一些它的每个人和每个人说话的风格和状态是不一样的它有些我们虽然说幽默中文语境下的这种幽默表达方式它可能会有一些规律存在但是
至于比如说我和星马的表达方式上可能都会有一些差别我们使包袱的方式也不一样我们两个人比如未来有机会去带一些学员出来的时候他们可能接受到我们两个不同的这种熏陶状态下
产生出来的表演方式都不一样但这个情况更多的还是在于相声经过那么多年它还是处于一个咱们可以叫虽然艺术上是很不断在进步和精进的但是在理论上其实没有太多的总结和评论还属于婴儿时期萌芽阶段很婴儿时期你说就是
我们确实要感谢后来的一些先生们把相声提炼出了及各家职场提炼出来了很多我们叫底层逻辑叫基本法叫基本的方法论表演方法上但都不用这其实就是一个现象这真的是一现象你提炼半天这些老先生们其实不用他为什么不用呢他还是觉得他
他接受的就是我怎么短的我怎么办所以这件事你看他就是相声如何成为一门表演科学学科就是你知道为什么吗其实还是因为我们在相声教学的过程当中他除了教相声这门技以外他还有一种非常家庭式的家属式的关系就是我是你师父但是我更像你的父亲他
他还有这一层关系就是我们说上学的师生其实很难达到这层关系但是如果说我们相声演员他因为一代一代都是这种去
学到向上的所以他的这种感觉就是更像是一种父亲所以你在跟他学的时候不光学向上我们可能甚至还学他的脾气对我学他的性格甚至是这种行动作握的这种姿态我行为处事的方式对对吧很多嘛就是说这徒弟他
太像是他师父了这模样这一说话这神态都像甚至一些小动作就是这样的细碎的东西对对对就是这种所以其实在这种特别传统的这种教学的这种状态下其实也把
我们说上一代相声艺人的那种集体的性格就复刻下来了比如说我们老说因为刚才咱们说夏严严其实没多少三十多人可能再往下一代一人烧几个可能也就百八十人百八十人一人穿仨但是这三十多人他们平时在相处的我说的集体性格就是平时他们相处的模式他们对外
相处的模式这种其实是毫无保留的传承到下一代所以我们为什么说有这个老和老和的其实就在这个过程当中我们这下一代相应也就继承了我们老说我们现在看有一些年轻的相应人特像老艺人他那个江湖范儿
特别足吧老和道特别有不是有老和道就那种其实就是这种相声传授的方式让这种性格这种相声本身独特的这种东西就留下来了我觉得可以从一个相对概念化一点的脑子里可以去想一个图景就是相声行业整个是一个园
是一个它可能在边界在进行扩张但是它边界是相对有一些封闭和明确切分的这么一个园你在中间里面的这些艺人作为个体无论他是哪一代他都会有自己的个体风格但是呢你因为我们刚才一直在讲师承传承这个东西它是一个行业的自我保护和一个划分边界限定从业者数量的这么一个体系那
你里面的分子再多它的气可能是会趋同的导致了刚才星马所说的可能现在年轻演员会因为一代一代传承下来到我们这在行业里面感受到的就是那种老艺人的那种气息自然的带出来的也是那种老艺人的为人处事的那种方式甚至是对于自身形态的那种塑造都是那种甚至你开山门在收图的时候你可能还这样对
你现在咱可能嘴上说咱不等咱一收学生一教学生可能还是来你先来一遍我跟你说你这不对对你得这样因为这个已经被印证了前一幕就是咱们在干社团的时候就这个没什么社团没了所以刚才你看说到了一个这个师承是其中的一个边界划分自我保护其实另外还有一个很重要的就是行话
春典黑化 行化 春典或者叫一个行业的暗语切口这都是各种各样的叫法因为每个行业都有每个行业的黑化但是好像向上的黑化更让人让大家有
就是探探探索就好像我会一点就是好像向着就跟江湖就画等号是吧当然也是因为在那个年代下相声是冲在最前面的这种从旧社会一直到现在的因为向着一直处在一个特别鱼龙混杂的环境他有春点他跟各行各业的人在交流的时候我有春点其实就相当于我有一通行证对
就是你会春天我也会春天这是自己人我们在对外一直对外的时候我们用这些其实也便于相声艺术的生存对我们之前在第 15 期专门讲的就是相声界的行话
当时我们对于他的认知是这个春点是一个小群体之内的文化认同文化认同其实这个说法我现在认为我们说的很温柔实际上就是一种排外的一种表现对吧就是自我保护让外界不是特别能清晰的感知到我们在说的是什么事
进行一个加密通信进行一个交流而且我们生活当中就不断的在反复的去学习操练这套体系就让深刻的在自己潜意识里就感觉出来
咱们是一家人对剩下的是一家人就是我和他这个区别就区别开了是吧是的这是春点春点你看咱们刚才说了就是春点我们继续如果说您想细听您就来十五期对往回倒
我们在这个专题里面肯定是不太会再把春点包括刚才师承单拿出来做一期的聊您想听就往那两期去找刚才咱们说到的是一个比较外围的这种排他性和自我保护的这种壁垒我们回到相声本身 49 年以前很漫长的萌芽阶段
传统相声本身野蛮生长吧萌芽和野蛮生长的过程当中所谓传统相声阶段这个传统相声到底是什么样子呢这个我觉得其实这个话题特别大对非常大但是我们也是要从它的诞生开始去说就是对于相声
出生的土壤它其实是一个中下层市民更加聚集的一个土壤更加聚集在那个土壤环境当中其实
其实娱乐对于他们是一种奢侈品就是我天天的我都要那什么呢我都要说我天天早上起来我还是 8000 块钱车份多少我先那什么去吧您能先告诉说这是哪个车厂开这么高的份那实地应该多少 6 万他干过
这就绕一小段就是说我根本就没有时间去娱乐我根本就没有时间去娱乐所以我们需要这种发酵的东西去释放生活当中的压力生活当中的压力然后呢这个一些我们刚才说向上诞生的那个艺术拳堂八角鼓这些演员他是满清的这种吃啊
铁杆庄家的这些人又没了黄粱了他就下海开始干这些东西他可能有的就就就就就唱说下去了对有的可能唱唱唱牌子曲有的唱莲花烙去了都可能啊都是江湖上的演艺行业然后呢这些
这些我们说这些没落的贵族的这些演员群体他其实是先前就阔过吃过见过他内心呢又有一种什么状态呢就是愤世嫉俗哎呀我这点难受的我对这种命运的无常的这种感慨我要有一个渠道去抒发出来所以呢
相声就是互相之间相声是一个非常好的结合的点就是他能说对所以这些演员就是又能说我们说他说愤世嫉俗的说出相声但是呢
他其实也能说出一些我们的那种事实是什么呢就是我们对权贵的我们对上层阶级的我们的中下层老百姓的这种不爽他是嘴剃用现在的话就是吐槽对他能吐槽出来你像我们回到相声在那个年代刚刚开始萌芽的阶段其实很多我们听有一段传统相声叫八大改行
巴纳改行为什么这个段子能够流传至今当然一方面是因为它里面的表演元素非常的丰富毫保林大师的那个版本或者任何哪位艺术家的版本都能够让我们感受到当时不同曲艺形式在这个相声里面的魅力但更多的反映的还是当时的那个年代的江湖艺人们在社会
事件或者在某一些层级的压迫下产生的一些反抗和讽刺的这种态度
有讽刺用讽刺性的语言把这个吐槽的内容说出来它就形成了相声最大的这种幽默的特点所以我们有句意念叫理而不歪笑不来没错理而不歪笑不来其实这真的是我们说相声就是我们说传统相声那个感觉是什么其实是它对呃
当时的更上层的阶级更主流的这种社会规范那种价值或者它的那种
取味的取向的一种愉悦或者冒犯或者我们说吐槽所以才有像这个产生的这种叫什么土壤底层环境土壤我给大家念一段念一段就是让大家感受感受这个
当时传统相声就我们所谓的传统相声其实是很草根的相声吧咱听听有多传统就是有多么的啊
肯定是没法演的那种感觉那您来了吧这可是这段付费最值得的地方这期不是免费吗那后头多少段都是转的后头您听吧七七都有这好东西我全是转的没听说过就给大家念一念就是说有一傻子娶媳妇他娶媳妇我去你的吧别别你你良活就这么良啊不能知啊你可以骗着好吧他呀娶媳妇了
那女儿舔着说有个傻子娶媳妇这娶完媳妇第二天呢要跟着这媳妇回娘家这媳妇就瞧她傻呀不会说话呀就告诉她明儿你回家啊记着看见戴胡子的就叫他大爷叫大爷大爷看见那不戴胡子的那个你就叫叔
不戴胡子叫叔记住了记住了吗记住了戴胡子叫大爷不戴胡子叫叔记住了对了我记住了戴胡子叫大爷不戴胡子叫叔这媳妇一听我们这傻子不傻呀这么快就记住了记下了媳妇一高兴把裤子就解下来了这傻子一看哦大爷来了嘿嘿
趴在那就磕头那媳妇一看这傻子是真他妈傻什么叫大爷一害臊一扭身把屁股就吊过去了傻子说
这还真忙大爷刚走书又来了就这个呀你就听吧没一句能听的这玩意儿确实很粗俗确实很粗俗但是我们要说在那个环境当中这个绝对是这种干苦力的忙了一天了听段热歌哈一笑不是痛快确实很痛快就是没有
都不说没有什么格调就没有格调没有任何格调纯是这叫什么生理性刺激对就是这点玩意儿就基本上我们这种就是我说的这种僭越愉悦或者这种对他的打趣对他的冒犯基本上都是这种比如说刚才我说这就是色情的这种根没错或者我们说伦理根打根
包括村长最爱的什么倒口对了就是窃口就是不说普通话这些吧我觉得一一跟大家去聊一聊拆开了还要说说拆开说一说那您先说说伦理伦理跟伦理跟比如说就是我们通过这个颠覆伦理然后制造包袱的手法跟没解释一样其他
下一句就解释了这叫就是我们互相在备份上找便宜就比如说我是你爸爸他是我儿子就这个我是你爷爷你看看这我们就运用的非常的熟练很粗俗比如说吧我们都说好多像比如六口人对这个这个这个这个反其口六口人杨尚书没错这个这个
树莓叶树莓叶都是这类的你们听的肯定不比我们少这类吧一说说不尽而且肯定好多这个项里头也会部分的用部分的用其实就是斗个在背份上找这个捧个的便宜其实是对这种我们说就复习社会我们在复习社会这种伦理的这种语
我们往上的冒犯然后给大家感觉出很有冲击的这种效感其实你说咱们刚才举的这个父子之间的这只是其中一个你像过去讲三纲五常夫妻夫为七纲父为子纲君为臣纲对吧然后还有五常什么这几个规矩只要是
对这种规矩产生挑战产生冒犯其实都可以放在轮里你夫妻也有说你四不睡四都睡我起说你起不睡就起吧起我起我起你奶奶个孙子然后这番到后的就是那我媳妇就说了就是她老师她这个捧根老师这斗根的媳妇其实这累的很多对就
都在这个伦理根当中没错都在伦理根当中包括尹爷当时我为了下这个下那个应该是财迷回家啊
财迷回家呢这个然后就说这个豆根呢就说自己家里的话跟他媳妇吵架跟他妈吵架然后他媳妇呢就砸了句挂给这豆根但具体我忘了因为那词因为我没用那一段我没用然后呢给他凉活那邓继增呢有这么一句嘿他媳妇还会豆根是吧
他还真会斗根是我媳妇给我捧根其实这种伦理根在这种老的相声当中随处可见一笔皆是随处可见这是伦理根下一个我们比如说就刚才聊的这种色情感我们就不用聊了大家伙都知道都已经明白了打肯我觉得可以聊聊
因为大根现在其实也有作品很丰富了口吐灵拉羊片酒猎等等吧都需要大根没错包括你说那个这个这个这个一大念个天是吧包括那个腿子红羊洞也用啊也得用扇子等等吧无非就是打脑袋打肩膀打哪的问题就是用扇子然后打这个捧根的然后制造包子
其实我们去深入的分析它这种是一种什么冒犯呢就是正常的人与人之间的关系的一种冒犯我跟你是朋友或者我们陌路我不可能说我先给你来一扇子这种冒犯其实产生的效率你去分析它在我们说这种叫倒口
导口村长就比较喜欢了这就两份了我就喜欢两遍了四绳学四绳还有什么你说说学外语其实是窃口其实是窃口他导口活的一个其实我觉得跟之前的你刚才讲到比如说伦理色情打根他的那种人物关系相对是颠倒过来的或者是作品的那种冒犯的感觉是颠倒过来的
它的表象上是用那种相声艺人作为一个高高在上的身份去鄙视那些说不了普通话的欠劳感乡下人但是反过来我们看这些作品的利益上普遍都是乡下人带着一种本身的质朴
和这个劳动人民有的那种小聪明的那种智慧去反抗所谓那些城市里面的那些上层上等阶级的那些人所谓那种很装叉的那种生活方式比如说我们讲《窃洗澡》王仁辰先生的经典的作品讲到这个大城市里有什么有电影《月安子》
看在那个电影园子里头一个屁雷卡那个演出就开始了其实都是没见过这个东西但是你那意思你个城里人你装什么是大头啊是吧就你说这个其实非常的在理在哪就是人家这个作者呢其实在后头呢给了我们一个图就是我们说这种冒犯或者这种愉悦它是两种状态就正常的
这视频能看出来正常的社会的纲长社会的伦理秩序这是一个项所以你说的切口是什么呢是在低位往上冒犯没错往上冒犯的时候它会产生暴富那我在高位的时候向下冒犯也会产生暴富在这种正常的伦理的过程当中这种不断的
上下上下的过程当中就会产生笑料其实这是一个传统相声它产生相声的一种激励或者它机制产生幽默笑料的一种机制我们讲没有反差就没有笑料就像刚才我们提到理儿不歪笑不来是一个道理你必须要跟正常的逻辑正常的这种人们的认知产生一个违背笑料才能够自然的产生
生出来这也是为什么现在看好多的有新的东西看起来硬山割岭我们讲就它没有那种基层在它基里的那种逻辑性了就还是一翻一瞪眼一翻一瞪眼对这是刚才这几种其实你听我是觉得整个我们拆了这几种包袱之后它对那种
这种传统既定的这种刚常伦理的这个冒犯啊让我感觉呃我们看到相声溯源里的一句话我觉得非常有道理就是相声包括相声演员相声艺术的这个发源就像压在巨石下面的野草嗯
它的生命力是非常顽强的野草的腰杆是非常的硬朗的野火烧不尽春风吹又生的那种状态它凝结成的那些传统的作品尤其在特定的历史环境下它带有的是这种底层劳动人民的智慧
我当时看完这一整段之后我还写了一小段书评我也想跟村长就是你听完我说完这段咱可以去探讨探讨就是刚才我们说的轮内梗色情梗包括打梗窃口这些就是对这种传统秩序冒犯你发现现在好像就是拿色情这个事去抓包袱的没有原来那么多了
你发现了现在我们的向上去找这种没有了你指的原来是就是解放前解放前就是跟那个对跟解放前去相比没有那么多了因为肯定是说我们从 49 年开始这种规范式的情况下就基本就肯定是绝迹但是后来我们在现在这种就是比如说德云社这种民间团体起来之后
它其实也有很多很俗的段子但是你发现跟色情很相关的其实没有那么多为什么呢我当时就写的是就是因为 21 世纪以来性解放得到了大发展这种两性伦理的愉悦变得越来越不值钱
但是等级制度阶级固化随着我们中国经济快速发展后逐步没有了阶级流动性所以尊卑有序这种愉悦后的狂欢越发成为包袱的主流你看德云社当年火的时候还是锅调侃于谦的媳妇那个时候但我们挪到现在现在主流的
是什么包袱就是一众年轻演员拿内部推谁副总谁当队长德云一哥是谁拿这个去抓包袱这个当然我们说除了德云社要是整体的人设的变化其实也反映了时代的变化包括我们说脱口秀现在火的这些梗更多的其实就是对上位者的这种吐槽
给这个老板狂怼这也是一种尊卑有序的这种愉悦但是我没把就是这个性解放这个虽然变得不值钱了但其实它拐了一个方向你去看线下的脱口秀其实它拐了一个方向它就是朝着 LGBT 这个人群去了好多这种愉悦的冒犯的东西是奔那儿去了其实是因为传统的两性关系已经
不解恨了不够包袱了我只能拐一弯或者有没有一种可能是他你说的这种过去的那种色情的内容他是因为就像你刚才说的一些可能基本诉求没有办法在日常比如被满足
但是后来就是这个问题解决了我们现在婚姻自由恋爱自由的环境下基本的这些对于男女对于性的这些需求解决了但是更广泛的社会伦理的维度下它可能对于你说讲性少数群体他们是没有那么友好的
所以这些以语言幽默为生存方式的这些表演工作者们开始以这个为选题去做一些冒犯性的素材的创作对吧那它其实包括我们结合上你刚才说的以敦射为例的这些开始进行小团体内的一些制度的这种冒犯其实反映到大社会下是一个社会的整个范围在扩大
就是这种这种这种认知面在扩大但是实际上每个人的我们叫信息减防也好认知边界也好再缩减的一个体现其实呢你就能感觉出来传统像那种双刃剑的感觉就是你又获得了这种狂欢但是呢确实呢那个格调不高嗯
格调不高那种泥沙俱下的它是一种一个硬币的两面了
观众呢底层观众呢觉得痛快了但是呢随着社会经济也在发展其实相声呢在那个时期也在不断的去改良用改良这词特别有意思为什么因为那个时候所有的相声好多相声都加改良嗯
原来使地上在料地的时候使鼠来宝一进茶馆叫改良鼠来宝原来就是这个
只要一围上包括王文林先生在咱们的节目当中都说只要有姑娘大姑娘小媳妇的围上去之后您走啊我们开始不说人话了不说人话了你赶紧走后来呢一进茶馆呢也可以听了我们就文明向上了那这个过程当中是怎么开始演变的这个就
下期再说了所以这期我们就不少聊开一个头您盯着我们后头还有好多好多年要聊这个好多年咱们不是从 17 年聊起吗是吧是这个意思我们是一年更的节目吓我一跳
这期咱这开头我觉得开的还挺好还挺好您各位我们听众朋友们如果觉得我们这种形式比较好其实包括村长也提的那些什么逗你没商量那些可能大家有时候没时间看我们替大家看看完了我们跟大家聊我们觉得这也是一种形式很多播客是拆书我们就是拆这个向上取义类的书对
这专题我们就干这个对我们就是别人有读书的我们也是读书的伯克我们就是太子陪我们读书这是什么呀人不都陪太子读书吗我们就是太子陪我们的您各位听会儿就是太子我们就您陪我们读书什么时候我们读到这个那个德云社那个经纪人那写那个那书那都算一大什么我眼中的郭德纲好像就那类的吧
那都算一仗了那我们就直接就有声疏问有声疏问就直接听那个吧行吧那这期就这么之吧就这么之大家下期再见下期再见得嘞那我是主播星马豪我是主播村长行下期再见拜拜
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