34 朝鲜军在俄乌战场伤亡四千人：是“认知战”还是确有其事？
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欢迎来到政文三台哈喽大家好欢迎来到本期的政文三台啊大家如果关注国际政治的话去年十月份的时候开始就有一个很大的一个新闻被爆出来先是乌克兰那边有一个消息后来呢韩国那边就跟着有一些消息出现说朝鲜派兵参加了俄乌战争去帮助俄罗斯对抗乌克兰

这个消息刚刚出现的时候呢网络上面就有两种声音啊一种声音呢就是说这个是一个完全的空穴来风这个消息是是美国是乌克兰是韩国方面捏造的这么一个假消息还有另外一种说法呢就是说啊这个是确实是确凿的有证据的啊包括呢乌克兰政府还有美国的一些机构或者是一些这个韩国的一些机构都提出了自己的证据

我呢其实一直想做一期节目来聊这个问题啊因为这个问题呢发展到现在从去年 10 月份到现在是 2015 年的 2 月份已经过了比较长的时间了陆陆续续呢有各种各样的各个国家的媒体报道出现各种各样的资料出现

今天为了来探究这个问题我就请到了一位朋友这个朋友是又懂韩语又是研究国际关系又是懂俄语的这么一位专家就是我们中国国际问题研究院的李明老师请李明老师跟大家打个招呼各位观众应该是各位听众吧大家晚上好我们现在是在晚上在录这个节目

我就直接切入问题好吧林玉老师好的您最早知道这个消息是通过什么信息渠道然后您当时的判断是什么样子我也跟大家差不多也是 2024 年也就是去年 10 月份看韩国的新闻我当然一般看韩国新闻都是看原文的当时就是看韩国的新闻里爆出了

朝鲜兵可能已经去了乌克兰当然韩国当时也是通过乌克兰媒体或者是乌克兰的官方的一些说法来公布这个消息所以当时我的一开始当然也是将信将疑因为这个俄朝之间他们

签署这个新的这个所谓的军事同盟条约墨迹还未干呢而且当时这个条约还没有在两国正式通过这种情况下朝鲜兵已经过去了这感觉有点这个太快了是有这种感觉然后后来才这个陆续的看到一些就是乌克兰提一些证据然后韩国也提一些证据包括什么

一些什么这个船运朝鲜兵的船这些什么卫星照片了

还有我们可以看到美国的情报部门他的反应是比较谨慎的他可能是这个新闻过了很长一段时间发酵之后美国的中央情报局才说朝鲜病的确过去了有这么一个对然后就是后面大家也看到了相关的证据越来越多直到今年一月份乌克兰还宣称活捉了两个朝鲜人对大概是这么一个发展的一个过程吧

我为什么一开始看到这个新闻出来的时候我第一个感觉有可能是假的我先说一下我的看法因为我当时记得最早韩国那边就是放新闻出来它的情报来源是国庆院那边然后那一段时间是正好我不知道您还记不记得就是一直在吵说垃圾气球对

那个已经发酵了一段时间了然后我们现在如果回过头来看的话我们发现是就是隐血政府就韩国这方面其实一直在挑衅对所以我对国庆院就隐血政府的这个国庆院放出来的消息我非常的不信赖他们的这个信源因为他们其实放假消息发的比较多包括之前也会他们主动会出来放说什么比如说你到中国来旅游对吧

你可能会被插手机这个也是假消息然后包括说朝鲜那边有各种各样的军事上面的动作所以我第一反应听到这个东西我觉得这个东西有可能不是真的但是当时没有办法去确认后来是这个事情过了好像到了 10 月底的时候冒出来一个视频我不知道你有没有看到互联网上面有人拍的说是一帮朝鲜士兵在那里领什么军服领什么领装备

然后这个东西出来之后其实也不能确定这些人是不是朝鲜人但是他们看起来是亚洲面孔之后过了一段时间又看到有一些在俄罗斯的一些自媒体他们可能比较无聊他们抓了一个什么那种俄罗斯的一种少数民族那些兵

就是在马路上拍他们说这些人都是朝鲜人在俄罗斯发现了朝鲜士兵我怎么会对这件事情产生比较大的疑问呢就是像您刚刚说的一个月之前韩国那边拍出来的是两个被火捉的朝鲜士兵然后这两个人面对镜头的时候就说话了说这个口音确实是有一点点像朝鲜那边的口音

一个人就在那说嘛就是说自己想回朝鲜还有一个另外一个人就说反正你让我回去回你让我留一个这个就让我们很多很多的人这个网络上的人就觉得肯定是派兵了然后我们看到的是审问他们两个人都是国情院的人这个也非常符合韩国去年他们政府就是去年十月份的时候的说法嘛

说朝鲜派兵那我我们韩国政府就派国情院的人去支援乌克兰您是这方面的专家从您的角度通过各种方面的这些媒体报道资料呀或者是他们政府的这些声明呀您看到的东西跟我们看到的东西有什么样的不一样首先谈一谈那个十月份出现的那个发军服的那个视频嗯

从这个视频上看的确是亚洲面孔然后的确是俄罗斯人应该是俄罗斯人在发军服但是后来有一种说法这个其实根本不是朝鲜兵因为俄罗斯他常年和东南亚国家也是有军事演习的然后有一种说法是这个视频本身是俄罗斯和

老挝还是越南一起搞这个军演的时候发军服的照片有这么一个说法所以其实十月份那个时候那个发军服的视频广为流传但是这个真实性其实到现在都无法确证这是一个方面然后

当我看到朝鲜向俄罗斯派兵这个事情的时候因为我无法单纯的从这个消息面或者是什么视频或者照片来判断这个事情的真实性那我就看这两个国家的动机呗如果动机吻合那么这个事情的可信度真实性就可能会高一些

我想了想俄罗斯到底有没有必要让朝鲜人过来替他们打仗我认为这种动机的确存在因为我们大家知道八月份的时候乌克兰排兵袭击了库尔斯克等于是在库尔斯克这条战线上俄罗斯的兵力需求是陡然增加了

他本身我们也知道这乌克兰他派兵进入库尔斯克他有一个重要的战略目标就是让俄罗斯分兵从这个乌东的这个战场上调一部分兵力去支援俄罗斯国内这样乌克兰可以缓解他这个乌东战线的一个压力但是现实的情况是俄罗斯没有动乌东地区的兵力

然后他又要在库尔斯克赶走乌克兰士兵那么他在乌克兰这条战线这个这个库尔斯克这条战线上就凭空的增加了五万人的兵力需求嗯也就是说俄罗斯本身打这个仗其实我们知道乌克兰战争其实你说他科技含量高吧其实也高不到哪去是一个什么无人机加数字化再加一个传统的一种耗人力的一种泥腿子战争

俄罗斯在战场上的人力消耗非常大的然后不仅人力消耗大而且普京普京同志又不想在国内搞大规模的动员在这种情况下人力的需求陡然增加然后他又不想搞国内总动员那么他能倚仗的是什么就是外援

我觉得从俄罗斯的角度来说是需要从外部引进一些人力去维持这样战争的我觉得这是俄罗斯的一个需求但是这种需求可能不只是限于军事层面而且是还在经济层面我去年看了一个去年年底的一个数据就是俄罗斯的失业率已经降到 2%左右了

失业率这个东西并不是越低越好失业率在 2%左右意味着这国家的劳动力短缺非常的严重也就是说军事层面的人力需求你在经济层面因为大量的撞钉跑去前线那么俄罗斯的后方肯定也是很缺人的在这种情况下我们其实也知道朝鲜

之前已经有不少的劳动力在俄罗斯境内在从事各种各种劳动所以在这个背景下吧俄罗斯想从朝鲜再引进一些人不管是去充当劳动力还是去充当这个战场上的兵力这俄罗斯层面我觉得从俄罗斯的角度上来看都是有动机的这是从俄罗斯的角度来说嗯

然后我觉得从朝鲜这个层面来说也是有一个明显的一个动机首先我们谈钱在乌克兰这个战场有一至三年之后俄罗斯对这种前线兵力的投入这个工资投入是越来越高就是单兵的这个投入反正去年年底吧

他给每个士兵发的工资已经达到一个月四五千美金这么高对对对在这个情况下我觉得从朝鲜立场来说这个时候我如果向俄罗斯派兵如果俄罗斯还向他按照国内的兵力的这个工资给朝鲜人支付工资的话我们可以设想一下按照我们现在听到的说法朝鲜的士兵去了一万到一万两千人对吧一万两千人

打一年的仗能拿多少工资可能会超过五亿美元甚至六亿美元这笔钱对于朝鲜目前的经济来说是一个很大一笔能起到很大的帮助的所以我觉得朝鲜也有很强的动机去派一些人去乌克兰战场而另一方面

除了钱和经济的因素那就是作战经验的问题因为朝鲜其实很多年都没打仗了虽然他空有这么多百万以上的兵力但是近几年我们也看到朝鲜也展示了很多的新式的武器装备特别是导弹这方面但是没有实战过没有作战经验怎么办

那么从朝鲜的立场来说也想在乌克兰战场上试一试他的这些新式的武器让他的士兵能够得到一些锻炼吧这个我觉得是朝鲜方面也有一定的动机去派兵所以两相结合之后我后面得出了一个结论是派兵本身

但是

有没有像乌克兰说的那样朝鲜兵大规模的投入到前线的作战当中然后到现在为止死了伤亡三千四千人也就是去的人里边百分之三十以上都这个已经失去战斗能力有没有达到这种程度这一点我是持怀疑态度的因为这个不太符合朝鲜他本身的一些他的动机吧

你说这些人派过去一是为了赚点外快然后就是也可以触动这个俄罗斯给朝鲜更多的一些回馈这种回馈可能包括经济层面的也可能包括技术层面的但如果人死了这么多你这钱还怎么赚对 然后

这批人如果他原初的目标是去积累一些经验作战经验但是你死这么多人那你这个当初的目标你其实也不太符合对吧然后另外一个就是假如说大规模的投到这种前线的作战导致重大的伤亡那其实金正恩委员长在国内也不好交代

朝鲜领导人还是想在国内树立一个爱民如子的形象然后我们在朝鲜的官方媒体里可以看到这个

嗯派没派兵这个事情在朝鲜国内是一个严格保密的一个事项你根本看不到到底有没有人过去这样一个事情呃在这么情况下如果呃前线有重大的伤亡啊这个这个就这个消息是很难封锁的然后呃你本身伤亡之后呃

这个可能对于朝鲜的领导层来说去维持一个爱民形象也不太有利所以综合起来判断我觉得派兵真实性比较高但是朝鲜士兵大规模参与到前线的可能性我觉得不会超过 50%这是我一个个人的判断两方面一方面就是说你刚刚说的就动机方面

觉得这个可能性是有的而且比较高因为对不管是对俄罗斯还是对朝鲜来说都有好处然后从现实考量上来说像乌克兰说的那样大规模的伤亡比如说派了一万两千人然后已经有三千多人四千多人已经死掉了这种可能性其实比较低对吧对于朝鲜派兵的这个论述

他在各个国家的政府或者是媒体里边他现在都是这些消息都是通过什么样的渠道被放出来的首先乌克兰这边那就没得说了乌克兰我们知道是是一个全体性的一种认知战和信息战朝鲜拍片这个事情从泽连斯基开始泽连斯基放这个 telegram 发那个 X 的

全都是发的这些内容然后乌克兰的特种兵还有情报局还有国防部都在发送这些消息然后那些从前线回来的乌克兰士兵经常参加乌克兰国内的电视节目他们在电视节目里也在讲述着我们遇到了朝鲜兵

然后我们是怎么抓住朝鲜兵的等等等等都是乌克兰那边是消息是发消息的主体是最就是等于是所有的对对对全方位的我觉得就是乌克兰

他是有意在打这种信息战至于这个里边的有哪些是真的哪些是假的这就不太好说就是鱼龙混杂那种感觉韩国这边大多数都是在援引乌克兰的报道而且我们可以看到韩国基本上都是照搬全部乌克兰说什么韩国就引用什么

韩国的国防部还有国情院都在放出这些消息当然媒体也是在用乌克兰的东西吧我觉得韩国这边主要是觉得乌克兰放出的这些消息啊

符合韩国情报部门和这个军队对朝鲜的一种国家的设定和人设吧因为他们就是想因为在韩国人的一个特别韩国保守势力的一个认知里边北朝鲜的政权是一个独裁的一个政权他们把这个军队派到乌克兰的目的就是

为维持朝鲜政权提供获取更多的资源不仅是经济层面都是各种技术资源吧然后他们第一个对朝鲜的申请就是把军队派过去替俄罗斯人挨枪子替俄罗斯人当消耗品通过这个对他们现在就说朝鲜人就是靶子

对对对从乌克兰的这些说法当中韩国的情报部门是得到了我这个对朝鲜的人设是可以满足的我不知道他们内部对乌克兰放出的这些消息是怎么判断的但是抛开真实性不谈韩国的这些部门他优先考虑的是这些消息符不符合

韩国对朝鲜的一个人设的国家的一个设定符不符合韩国情报部的这种炒作目的然后我看到韩国那边的媒体我记得我跟你也在微信上交流过他有一些是援引美国的媒体或者是援引日本的媒体或者是美国的一些学术机构 CSIS 那边的信息

然后我记得他有一个是美国什么国际新闻署是吧我记得那个机构的背景应该也是 CIA 我对美国不太了解但是呢目前是这样的关于朝鲜的所有东西它第一来源还都是乌克兰

然后我其实认为美国的中央情报局或者美国的情报部门他有那种独立获取相关信息的能力但是在朝鲜派兵这个事情上我看到美国的情报部门他比较克制他基本上不怎么说话

所以我认为美国的这些媒体甚至智库他的消息来源也不是美国的情报部门而是来自乌克兰的二手信息乌克兰喂给他们的对乌克兰是在这个事情里面最急的对这场战争就是一个信息战一个认知战他乌克兰他炒作新闻或者甚至是伪造新闻的

动机最强因为他要通过这个来一方面要说明俄罗斯已经穷途末路了这个人困马乏他都到了这个需要朝鲜帮忙的程度了然后这是一方面然后另一方面就是想夸大这场战争的国际影响朝鲜都参战了这是一场超出了欧洲的一种

横跨欧亚大陆的一场更大规模的一场战争他其实想强调夸大战争的这种影响所以乌克兰炒作这个信息甚至是伪造信息的动机是最强的

然后其次就是韩国然后美国呢我觉得其实有点模棱两可他其实没有理由去夸大这种所以我们看到美国的情报部门是比较克制的他确认这种信息我忘了是在过了很长时间之后就基本上美国的情报部门自己已经确认了消息的真实性之后他才会出来说话他不急着披露对

因为从美国的角度来说因为他还要考虑到这场战争怎么收拾的问题所以他没有必要去扩大这个战争的设计面 OK 那我们再来看另外一方面就是俄罗斯方面俄罗斯那边对于这整件事情从去年 10 月份到现在他的论述是什么样子的

俄罗斯这边的声音是非常少的我大概找了一下从去年十月份这个消息出来之后十月份的时候俄罗斯的官方媒体也就是今日俄罗斯他出了一个算是评论文章吧那里边其实是按照一个否定的口吻来论述这个事情的他的理由就是说

朝鲜他想派个百万雄兵过来帮助我们他当然可以啊但是我们俄罗斯认为那是不可能的因为朝鲜本身的安全环境很恶劣他要面对韩国的压力也要面对美国的压力这种情况下朝鲜派兵过来这不太符合一个客观的情况

然后他又列举了俄罗斯不想让朝鲜来的一个理由就是说俄罗斯其实也不愿意这场俄乌之间的战争变成一个横跨多国的多国参与的一种国际性的战争所以那篇报道也留了一个余地就是说

过段时间之后朝鲜人的确可能会出现在俄罗斯新近占领的这些领土上但是朝鲜人的功能更多的可能是工兵或者是

为了重建而参与到体中而不是说直接参战有点像那种后勤性质的对对对这也其实是符合大多数的就是谨慎看待这个事情的专家的意见就是说朝鲜人派兵过去有可能但是直接参战可能性小

朝鲜人更大的可能性是去帮助后勤然后顺便试一试自己的一些武器这个就是当时金日俄罗斯的说法吧这个是十月份的对 当时十月份的说法但我觉得虽然这个

他只是官方的媒体他不是官方的说法官方的说法我们当时其实也知道十月份的时候普京是怎么说的呢普京说假如这个事情是真的那也是符合两国条约的也就是说当时俄罗斯官方的说法是对这个事情我既不承认也不否认

这种态度其实一直延续到了现在我看到当时俄罗斯的一些非官方媒体也是提到了朝鲜排兵的事而且当时非官方媒体他的口吻是更加偏向于

朝鲜派兵的真实性因为他列举了朝鲜派兵对朝鲜有哪些哪些好处对这个跟刚才我说的那些也基本的观点也差不多练兵对对对对所以但是我发现从十月份之后俄罗斯的民间的媒体就再也没有提过朝鲜派兵这个事了

可能是上边有不知道俄罗斯上面是不是有受益说你们这个民间媒体不要再提这个事了这个就是一直到现在对一直到现在然后后面就是俄罗斯人从来不会自己提这个事情除非俄罗斯外交部的或者是俄罗斯的那些这个遇到这个外国记者提问的时候他们的官方才会

有表述但是这种表述其实跟他的主流的一个意见也是差不多的比如说 12 月份的时候有外国媒体问俄罗斯总统这发言人佩斯科夫说听说朝鲜人已经在乌克兰战场上死了不少对这个事情您怎么看当时佩斯科夫就说这个问题我不能回答你们去问俄罗斯国防部

直接把这个问题推给俄罗斯国防部了但我没知道俄罗斯国防部不会回答这个问题的然后我再看一下后面啊后面然后就是就是朝鲜朝鲜朝鲜兵被被活捉之后也是外国记者问佩斯科夫朝鲜兵被被抓了您怎么看这个事情然后

佩斯科夫的回答也是打太极说这个事情呢有各种说法有各种可能性有真实的一面也有荒唐的一面所以呢我们不能俄罗斯方面不能这个每次提到这种问题我们就都去回答

等于是也是既不承认也不否认是这样一个态度对对对所以我看到俄罗斯的态度就是一直在这么打太极这个是就是今年的一直到现在为止都是这个对对对 OK 那我们再倒过来就是这个当事人我们的朝鲜方面呢

朝鲜方面就更没有这个找不到相关的说法了我记得最早的时候我看到是朝鲜方面有出来否认过最早的时候最早的时候在联合国朝鲜站出来否认但是后来我们看到朝鲜的说法跟俄罗斯趋同了

俄罗斯说如果有这种事情那也是符合条约的朝鲜的说法也变得跟俄罗斯一样了对对对然后也出现了跟佩斯科夫相同的一个情况就是

可能是当时是哪个国家的官员问朝鲜外务省你们有没有排兵去这个俄罗斯有没有去乌克兰然后朝鲜外务省的回答是这个事情得问我们的国防省对对对一样的当时我记得我好像看到过一个媒体报道

他里边就是说朝鲜方面的当时的说法是反正这反正是一个什么主权行为对主权行为跟韩国也没关系是的因为主要追着朝鲜在那说的主要还是韩国政府

从朝鲜立场上他现在就两国论嘛我跟你浑身不搭边那你凭什么来管我这个行为对吧所以到目前从 10 月份到现在俄罗斯和朝鲜都是既不承认也不否认的一种状态所以这个也是我个人判断派兵本身

大概率是真的这个算是一个依据吧因为假如真的就是一个兵都没派那么其实这两个国家否认就否认就可以了你不用像现在这种既不承认也不否认没错 OK 那接下来就是我们刚刚讲的就是后面一个问题他派了对吧然后你也说了对吧他可能是去练兵呀他可能是去赚钱呀对吧

您觉得现在人就是跟最早的时候想的那样是大部分人不在前线或者他只是小部分的人上前线还是说出现了比如说完全的去弥补俄罗斯某一条战线上面的人力的这种缺失因为我们看到一些我看到一些视频我不知道真假这些视频我可能之后再一个个来问你比如说我看到一个视频就是有

乌克兰的无人机拍的无人机追着他们这个打引号的所谓的这个朝鲜视频在跑然后可能那些人是表现出一种非常慌乱的状态我不知道你有没有看到这些视频这些视频我也看过一些甚至于甚至于这个视频是他们说这个是自杀式无人机他说这个无人机就是冲到冲到你那然后就爆了然后这个视频就断了嗯

这些让我不太理解就是如果这些人是在做后勤或者在做重建对吧那他为什么会出现在这个好像像浅县一样的地方还是说这个是假的这些人根本就不是朝鲜人想听一下您的看法

这个也是有很多种可能性啊首先刚才我是从这个俄罗斯和朝鲜的动机来做了一个大的前提上的一个判断对吧从我觉得当然这个一个基本的假设的前提就是俄罗斯和朝鲜都是非常理性的去做出一个判断然后

我认为的朝鲜最理性的选择就是派兵派一万两万都可以但是这些兵呢管后勤然后呢去有限的去参与一些作战去积累经验这个可能是对朝鲜来说最理想的一个状态既能把钱赚到又能避免大规模的这种伤亡但是这只是一个出于理性思考的一个假设

这个一个解释就是朝鲜领导人的确是这么想的我不能保障他的想法跟我完全一样这是第一点然后另外一个变数就是俄罗斯和朝鲜在朝鲜士兵的使用问题上是不是完全一个想法两个国家有没有做到能不能做到一个完美的配合

也是一个问题然后这些朝鲜兵真正到了乌克兰之后能不能按照他之前的设想来讲我就待在后方我保持不动能不能做到这一点俄罗斯人如果逼急了会不会突然把朝鲜兵赶到前线这都是一个充满变数的一个不确定的一个东西吧但这种可能性的一个前提就是朝鲜兵的确过去了而且参战了但是

另外一种可能性我认为就是朝鲜兵没有真正的就是像乌克兰说的那样大规模的到前线所谓这些无人机拍到的亚洲面孔他真的不一定是朝鲜人因为我们知道

俄罗斯国内俄罗斯境内本身有那种亚洲面孔的少数民族什么布里亚特人对包括那个达达人还有一些中亚的对有很多那种亚洲人面孔不好说而且俄罗斯本身有不少高利人他们本身就是按我们国内的说法就是朝鲜族当然

这里也有一个问题就是俄罗斯的高利人他是不懂朝鲜语的基本上都不懂尤其是年轻一代但这些视频里边朝鲜人是在说朝鲜话对尤其是这个乌克兰提供的活捉的那个人是说着朝鲜话的对所以这个等于是乌克兰是抓到了一个一个重要的一个抓手吧但是那你也不能完全排除

这是一位临时演员的可能性你不能完全排除的国庆院最早的时候有一种说法我不知道你有没有看到他说这些朝鲜士兵到了俄罗斯之后第一件事情就是领装备然后他们还会领身份证他们会领雅克特和布里亚特的身份证因为防止被抓住的时候说他们是朝鲜人

他们会以俄罗斯的少数民族的身份出现对这是他们的一个说法您觉得这个是一个比较可靠的一个信息吗这个可靠性一半一半吧当时泽连斯基第一次公开活捉的朝鲜人的视频的时候他是说在过段时间可以让外国媒体去独立采访

这个什么时候对这个是他 1 月十几号说的话但是到现在都没有兑现当然乌克兰方面也有一个借口是说这个战俘是受到国际公约保护的不能让别人随便采访这个一旦采访了就等于是侵犯了战俘的人权所以也就是说在朝鲜俘虏这个事情上任何国家的媒体

都没有单独确认这个事实的能力大家都是在听乌克兰方面的一个单方面的说法是这么一个情况然后最近这一个月里其实乌克兰提供了很多那种所谓的物证他也提供了一些物证比如说朝鲜人抓获的朝鲜人的口袋里面的一些信件

那些信件里面还有什么信件什么笔记本什么的对吧对信件然后还有朝鲜领导人的新年祝福这个也有然后我今天也找这个俄罗斯的消息然后俄罗斯的今日俄罗斯我看到一个消息是说俄罗斯还专门给这些事情辟谣说

而且辟谣还以用的是韩国的脱背者因为韩国的脱背者他在韩国国内参加了一个节目专门评论这些被乌克兰缴获的朝鲜信件的真实性的问题然后这些在韩国的脱背者就说这些信件看起来挺弄回事挺像的但是有漏洞

什么漏洞比如说新建里边提到了我这个士兵离开朝鲜怎么怎么有这么一个句子吧但是这个偷背者就说这个说法这种用词不太对他认为一个正常的朝鲜人在描述我离开这个朝鲜的时候会说我离开祖国而不是说我离开朝鲜

对然后他还指出了一个另外一个漏洞是说这个信是朝鲜士兵写给自己的伙伴的但是他在给这个伙伴写信的时候用的同志这个单词他用的不对

他说这个朝鲜跟伙伴说同志跟上级说同志它是不一样的词结果呢这个信件里面用的是给上级用的那个同志那个词而不是给伙伴用的词所以这个最后

我不知道因为我没有追溯韩国的电视节目它好像是叫 Channel A 里面是专门找脱背者分析了这个信件的真实性但我觉得俄罗斯在用这些东西的时候也有断章取义的一个因素在里面反正俄罗斯是用这些韩国的节目来说明乌克兰的这些物证都是假的他想说明这个事所以我们看到整个这些

物证甚至人证这本身也是真真假假目前还很难说百分之百的真实我看到一个韩国的电视节目也是硬刚刚跟我讲这种比如说什么脱北者在那说自己的什么弟弟啊什么被派上了前线也有这种说法我其实我看这些内容的时候呢

我基本上还是怀疑因为大部分的可以上电视节目的脱背者我自己的印象里面我觉得他们基本上就已经是一个就肉喇叭的状态了所以我基本上不太信他们讲的东西因为这又是一个娱乐节目然后同时又是一个政治宣传如果说现在脱背者指出的说这个性可能有一些问题

您觉得这个信它是乌克兰那边伪造的可能性大吗因为我的感觉里边我觉得乌克兰是不是没有这样的能力来伪造这样的信乌克兰肯定是不具备单独伪造这种信件的能力我觉得伪造这种信件的能力比较像韩国方面说实话因为你看到国庆院的人已经在

在那里审那两个审那两个人了嘛那两个火灼的人就感觉国庆院已经深度参与在这个事情里面了对但是我看到那个新闻的正式的说法是说并不是韩国国庆院直接提供的那种翻译而是说在当地和

和韩国国庆院有合作关系的翻译提供了这种乌克兰军方和朝鲜士兵之间的翻译是这样一个说法吧但是不管怎么说吧我觉得从去年 10 月到现在已经是过了三个多月了我觉得乌克兰和韩国国庆院肯定是建立了某种合作关系吧至于这个怎么合作应该

我们也不好猜但是肯定这种合作关系渠道已经是建立起来了然后这个认知战信息战怎么打我觉得他们之前应该也会商量看找出一个彼此既把这个事情弄得挺像样挺像真是真的东西然后对又得符合两国的一个利益吧嗯

就是我记得好像几个月之前吧这个事情刚刚爆出来的时候我忘了是十月份还是十月份的时候那个时候有一个好像也是推特上面就有人应该是乌克兰那边吧他们发了一个图好像是那种什么朝鲜那边的像什么军人的证件当时有一个图然后他们说这个是一个证据吧说朝鲜人已经在前线了然后后来这个图是被人家扒皮扒出来说这个是批的就传了很长时间了嘛就传出来就传的很广

反正我这个人是一直对这些都比较怀疑就除非我看到什么很切实的证据对吧唯一的让我觉得就是非常的吃惊的就是这次这火灼这两个人你有没有看到一些别的乌克兰这边提供的物证您觉得也是有问题的物证里边

像信件啦或者是朝鲜领导人的新年祝福这样的我觉得这个真实性就比较低你可以通过别的渠道找到之后完全复制一份过来是的然后这个东西其实假如说韩国情报院已经到了乌克兰的那边去和乌克兰军方合作的话这东西其实有了韩国国情院的加持之后乌克兰想造出这些东西非常的简单嗯

然后从常理来说朝鲜士兵带着这些东西上战场的可能性我觉得这个其实真的很低的因为这些东西其实我觉得朝鲜

我们知道朝鲜的海外劳工海外的务工人员也是受到严格管理的他有一个明确的一个管理的一个体系在里边更别说这种军队了军队其实他的管理就更严格了这种情况下假如说朝鲜有意去严格保密

就是他介入俄乌冲突这个事情的话他根本不会让这种证据出现在士兵的手里面应该就不会让他随身携带对对对这个其实很难想象的一个事情然后比如说另外就是乌克兰说我缴获的这个东西里面还有朝鲜士兵带的手机问题这个手机还是 2G 的三星手机

这个其实也是有点扯的一个事情就是我们知道朝鲜虽然他国家目前比较困难吧但是也不至于

到了这个二零二几年了还用两 G 的手机它是有自己的手机工业的其实对而且我们知道朝鲜已经有好几百万的智能手机了对的对你说它至少也是在用这个三 G 四 G 它不可能有出现这种两 G 的手机所以这个这个物证本身其实也不太成立嗯

当然物证是这些有存在各种问题吧刚才这个信件的问题也好然后本身朝鲜之兵带着这些物证本身就是有这个问题然后当然人人当然可信度从目前来看至少比物证稍微高一些毕竟在视频里边那个被活捉的士兵的确说话了对吧说的还是

朝鲜化对所以这个可信度就比物证高出了不少但是你仍然不能排除这个人他只是会说朝鲜话而已你不能有可能就是有可能是国庆安排的对这种可能性对这两个被火热的人

俄罗斯和朝鲜方面有说没有任何的没有任何的表述你看佩斯科夫的那个说法里面就是非常的模糊整个事情就是真真假假而且有些有荒诞的信息在各种乱窜佩斯科夫是这么说的所以因为俄罗斯和朝鲜是不承认朝鲜拍兵这个事情的

所以这个被活捉的朝鲜士兵他即使是真的到最后也可能是俄朝两个都不承认他可能连这个战俘的地位都没法获得会出现这么一个尴尬的情况那我们再来总结一下就是到底有没有出兵您觉得是出兵了对到底有没有在浅县你觉得大部队在浅县的可能性不大

对小规模参战的可能性不能排除而且我觉得朝鲜的情报能力不会差到连乌克兰战场的一个真实的动态也不掌握的程度朝鲜肯定也是知道目前的乌克兰战场是一个非常的绞肉机模式一旦大规模的介入你这个

一万两千人根本不够倒也就一个月内就能倒完会出现这么一个情况所以就是说泽列斯基或者说乌克兰那边说的说大规模的朝鲜人的死伤还有他们那边放出来的就是单方面虐杀朝鲜士兵的这些视频

它的可信度其实不高的对我觉得不高至少应该肯定不到 50%我个人觉得能有 30% 40%吧可信度然后接着就是您刚刚这个说法就是说就算抓到了也不会承认对不会承认的然后现在不管是乌克兰还是比如说韩国的国情院那边他们可能做了一些什么样的操作拿出的这些证据

也都是多多少少有一些漏洞有漏洞然后当然现在我们没法确认的是他活着的朝鲜兵是不是真的这是一个前提性的问题所以这个大前提我们没法确认之后就

没法分析出这个我们知道乌克兰和韩国肯定有造假的动机但是这个造假里边哪些是真真实的比例有多少假的比例有多少这个我们还不好说不好判断那插个题外话吧因为特朗普上台了嘛然后应该是过一段时间会跟普京见面嗯

我的感觉上好像是川普对俄乌战争没什么兴趣我感觉上因为他好像之前一直在说对吧一直在这样说要停当然不知道这个事会不会发生是不是有这种可能性比如说这个事情过一段时间就停了因为他不支持他不支持乌克兰吗

那你乌克兰没有办法就单方面的你一直让这个事情继续下去那会不会就这样不了了之了比如说所谓的朝鲜派兵的这个事情也就是赚外汇的这个事情以一个没头没尾的这样的谁都不承认的这么一个状态然后就结束你觉得这样的可能性有吗还是说你现在预想的可能是另外一种结局

现在这两天乌克兰又放出了一个新的消息是说朝鲜打算增兵增兵增兵 25000 人这个是什么意思是在朝鲜要在最后再来再来转一把还是说他是要伪装成这种我现在战事痕迹还是需要大规模的援助

泽连斯基也没说这个消息渠道是哪泽连斯基的说法是通过各种渠道掌握的消息是朝鲜要增兵 2 万到 2 万 5 千人所以这个就以后怎么发展也都不太好说不知道但是假如说我是朝鲜的领导层我肯定是还是会有一个

一种潜在的一种呃希望就是这场战争不要太快结束啊这还是一个转万会的很好转万会的一个一个点嗯对对对只要我的这个伤亡能控制在一个可接受的范围然后呃别出现这种被被活着这种情况啊然后这个总之我觉得呃

从朝鲜的立场来说他还是希望我这个刚热身呢我刚掌握了一些无人机的战法这些东西你如果现在就停了那我这个感觉还没打过瘾有这么一个我觉得这个可能是一种潜在的艺术意识吧

从朝鲜的角度是这样想的那俄罗斯看起来好像他已经打了很长时间了你觉得他现在如果特朗普出来说让这个乌克兰被迫接受那俄罗斯是不是也就停了其实我觉得俄罗斯是俄罗斯是可以满足于当前的这种战场的一个态势的因为他其实是对拿了不少土地然后这个

只要最后的一个这个和平谈判是以现在的这种边界为基础的话那俄罗斯完全没有问题那么在这个最欺负南下当然是乌克兰了因为甚至这个泽连斯基这两天还说我们要跟俄罗斯谈一个这个换领土的一个方案也就是说你那个乌东的俄罗斯占了你就占了但是库尔斯克我占的这个俄罗斯领土我也不想放弃

对对他提出这种交换的一种设想其实也是一种没办法没有办法的办法所以其实特朗普这边面临的一个问题是我到底是着力给乌克兰施压还是着力给普京施压这个其实是特朗普的一个盘算吧因为他也知道这东西吧最关键的可能还是泽连锡的想法那我们再讲我们还有一个当时我们的韩国大韩民国

就现在国内证据反正就这个样子短期之内也看不出有结果

然后今年反正肯定会政府换届对吧但是到底是左翼上台还是右翼上台我们也不知道然后在这样的情况下国情院的领导都在接受各种各样的调查要么就是什么刑事上的诉讼要么就是宪法裁判所里面出来当证人在这样的情况下国情院还有可能再搞出什么要额子吗

我觉得至少今年上半年他应该能小听一些不至于有大的动作 OKOKOK 好反正聊到这里我们的听众朋友们应该大概也了解了现在是什么情况去年年底我也说没有看到证据

没有办法证明确实派兵了对吧今年呢 1 月份我们也看到了确实火灼了两个人但是呢我们今天也跟李明老师聊了一下这个问题对吧到底是不是真的还是不确定今天呢非常感谢李明老师来到政文上台李老师有没有什么想跟我们听最后再聊一下的首先非常荣幸吧能跟张正老师围绕朝鲜派兵的问题

我们的这个聊天非常的愉快也希望听众朋友们通过我们的聊天过程有所收获吧当然我自己常说我是一个伪专家为什么因为我这研究领域这不是跨界吗我研究朝鲜半岛也研究俄罗斯然后我通常

遇到朝鲜半岛专家我就说我是俄罗斯问题人家然后遇到俄罗斯方面的学者我就说我是朝鲜半岛专家你怕见为王你现在是最厉害的

但是其实大家也看到了我们这次节目做了一些信息分析但是得出的结论还是说扑朔迷离真真假假难以判断伪装家的本质也暴露了也请大家谅解我们在听因为不知道其实我上次因为跟李明老师在聊这个事情的时候李明老师就说他说

他说我觉得这个话题不太好聊我说为什么不好聊他说我知道的所有东西都是依据公开信息公开情报都是你们自己都可以在网上看到的我说这样说是非常不对的为什么呢因为就算它是公开情报但是对于我们国内的听众来说这些公开情报它要不是英语的要不是俄语的要不是乌克兰语的要不是汉语的它是公开的然后你也没有办法获取到

或者你拿到你手上你也分析不了然后现在在中国国内有这个能力来分析做这个业务的人就只有我们的李明老师所以李明老师绝对不是一个伪专家要跟我们的听众朋友们明确一下

但是反正今天没能给大家提供一个明确的答案我说声抱歉没有关系反正这个问题我们之后如果有新的一些信息出现的时候我们到时候再邀请李明老师再聊好的今天非常感谢李明老师我们希望下次还有机会邀请您来到正门三台跟我们的天佑们再聊一些其他的话题

好的也感谢张德老师好那今天节目就到此为止大家拜拜拜拜