Shownotes Transcript
歡迎來到這晚三胎
哈喽大家好欢迎来到本期的正文三台今天的这期节目呢其实我已经约了好几个月了去年 11 月份的时候韩国的作家韩江德诺贝尔讲的时候呢我就想约这位嘉宾来到节目当中来聊但是呢因为这位嘉宾时间上一直对不上所以我们就推了很长时间今天好不容易终于凑成了这个局让我们来欢迎上海交大的施东来教授请施教授跟大家打个招呼
《正文三台》的朋友们大家好我是上海教大人文学院的施东来之前在英国学习很多年然后可能是因为出版了一篇跟文学奖有关的论文然后被转发被 Fill 看到了然后非常开心有这个机会可以来到《正文三台》跟大家聊一聊这个文学奖背后的一些现代性还有文化政治的问题
你的那篇文章是写于就是海江德布克维学奖那个时候对吧对就是当时他的 The Vegetarian 就是素食主义者这个小说被翻译成英文之后好像隔年就
得了 Man Asian Literary Prize 就是亚曼文学奖当时那篇文章就是 16 年差不多 16 年写的然后 2020 年才发表当时我们在牛津大学那边有一个项目就是去看亚曼文学奖就是布克文学奖亚洲版的之前的那个名字这个文学奖的他的 archive 就是他的档案然后他为什么会走向
失败然后为什么会摇身一变变成 International Booker 就是变成国际博客奖然后当时韩江的素食主义者这本小说他得奖的时候是得了这个 International Booker Prize 因为当时 2016 年他已经改制了就有一个 Booker Prize 有一个 International Booker Prize
就变成国际版的和以英文为主的这个原来的不可讲和国际版的以翻译文学为主的然后他当时被翻译过来之后很快就得到这个改版之后的这个国际国际奖然后他作为第一个国际不可讲的得主又是东亚的我当时就有很多想法想去说关注一下为什么好像在那几年东亚文学似乎在英文世界有一次爆发的感觉那当时是有爆发吗
当时我会觉得因为 15 16 年的时候嘛莫言也获得诺贝尔文学奖没几年那个风潮也还是在因为莫言带动起来可能也是我自己本身在海外做比较文学的原因也会关注很多中国文学在海外的意见的确是根据我们有一个专业的网站
网站叫做指托邦 paper republic 他每年都会发表一个单子就是说今年从中文译到英文的这个书单是多少然后这个单子从零几年的那个每每年可能都是呃个位数或者是两位数十几本发展到后面有五六十本如果把那些插画了绘本都算上的话莫言之后其实是有一个比较大的爆发的其实五六十本对于英文呃
的翻译来说已经算是很多了因为他们主体还是喜欢翻译欧洲的作品然后欧洲作品就算在英文世界它也只是占到这个整个翻译文学的就是整个翻译文学就是占他们这个图书市场的 5% 6%那在中间又分给
亚洲市场的其实是很少的所以当时中国文学是有这样一个风潮然后日本文学以村上村村为代表的一直都是比较火热然后偶尔会有一些其他的作家出来那韩国文学好像是当时来说更加新的一个风潮我觉得它的翻译就是素食主义者当时的一个翻译甚至是好像引领了之后的一个 K-pop 那种潮流来到西方它好像是一个先生这样子
你看那个素食主义者你有什么感觉我当时是先看了小说英文版然后再去看了电影版的就是韩国拍的那个电影版还是零几年拍的我觉得它还是蛮符合
西方市场对日韩文学的那种品味的就是比较简短然后现代主义风格很明显但是又很具有议题性包括女性主义的素食主义的他的这些主义都很多但是他的语言又足够简练平易近人他的现代主义的那种风格
现代主义就是跟现实主义相对就是说没有那么的犀利的拆解现实它是有一个文学手法的一个包装在里面它还是比较漂亮的写的这些风格都很符合西方文学对亚洲文学的一种期待特别是对日韩文学的一种期待因为他们对日韩的政治特别是
当代政治他不是那么的关注不像中国那么多关注因为对中国他可能更多是有很多关于政治的报道因为我们跟他们有在一个政体上的这种意志性在但是跟日韩来说他会觉得政治上他们已经是盟友了他更喜欢关注的是某一种好像生活上面的或者是文学手法上面的某一些社会上面的议题包括女性议题也是所以我当时觉得他的确非常好读然后
读英文版的时候我甚至觉得他像他甚至像是一本就是用英文写的一个著作这也是他为什么能成功的原因因为他那个翻译翻译的非常好他也是伦敦亚非学院毕业的一个就是从事韩语文学研究的一个博士当时然后后面很多书都是他翻译的就是 Deborah Smith 所以韩家后面能够获得诺贝尔文学奖跟这个翻译的功力他的功劳也是密不可分所以您说的就是他的这个现代性的这个风格
就相对于这个现实主义你可以举一个就是例子吧就是因为我们的听友可能不是文学这个专业的嘛在海江的这个小说里面它的表现是什么样子的嗯就比如说会有很多不同的视角因为其实现代主义它当然是一个
已经存在一百多年的一种思想我们可能在初中高中的文学课上也会学过比如说像沃尔福啊或者是 D.H. Lawrence 啊这些就是二十世纪初期的英国作家他们身上的那种现代主义是我们会溯源到他们身上吧然后到了亚洲这边就也跟现实主义派的作家有一个分也就是我们
我如果非常粗浅的去描绘他们的话现代主义作家他可能就是比较有文艺腔调的就比如说他会使用一些意识流啊他会使用一些主观的多声部的一些描写方法他的词造可能会比较华丽啊他会有一些内心的忧伤啊就是都市的忧郁啊等等那跟现实主义题材他的那种批判性比起来就会非常不一样那跟现代主义完全相反的一种文学思潮那就是以前比如说社会主义现实主义
因为现代主义它总是跟某一种沉溺在或者单溺在资本主义社会当中的那种忧伤或者是某种忧伤的文艺腔调是挂钩的所以这种腔调也特别符合就是在西方大都市读者群为中心的这样子一些圈子里面的一些需求所以
现代主义的作品往往能够引起他们的共鸣那打个比方我们国内有谁是这样子的这种现代主义的这种风格很强烈的中国的现代主义它也是一个非常远远流长的一个风格因为也是受到西方的影响比如说我们一开始想起来就会觉得可能像早期的玉达福丁林到后面张爱玲还是非常明显然后再到台湾的现代主义传统比如说
然后再到晚进的其实莫言他本身也是某种现代主义因为魔幻现实主义他也会被归类为现代主义就是马克思啊就是当时很多那种拉美魔幻文学出来的时候他也不是全现实的嘛他是魔幻化的所以这样子的一种对
现实的文艺化描写可能也有针边石壁的方面在但是它也是具有现代主义的风格的所以虽然有这个分野吧有现实主义跟现代主义的分野但是他们也就是这个边界是模糊的他们也有某种融合所以只要具有某一些元素就很容易被西方所体认但是西方基本上不太容易接受就是如果完全只是现实主义的那种作品
尤其是社会主义现实主义这种写作风格比如说以前我们的社会主义时期的那些作品像暴风暴风骤雨那种
不是像这么红旗红颜那种吗就是革命革命性很强的或者是意识形态比较强但是然后又用现实主义的手法描绘出来的那种就是因为现在全球化时代把大家连接在一起以西方文化为中心的这种都市文化它就是会让人产生出那种中产的忧郁嘛那这种中产的忧郁就是在现代主义的风格里面比较容易被
被描绘出来然后它需要有所谓的文学性所以这样的文学性就跟之前比如说社会主义现实主义传统的那种政治性形成一种相对然后日韩从来都是跟着西方走的比较近的所以像比如村山村树这种风格那么受到西方的喜欢也是因为它具有这种现代主义的意味在里面那为什么村上村树它一直陪跑那么多年它就是拿不到我觉得这个原因
比较复杂吧可能它还是会被大众认为特别在西方的观感会认为它是一个比较没有那么严肃就是如果你要文学讲又是一种但是你流行又是一种对不对就是有严肃文学跟流行文学的还是有一种分野在里面然后大家会认为它的书写过于世界主义和个人化它探讨都是一些个人的一些问题
它还是需要有一定的议题性在里面的所以韩江的东西比如说不管是女性主义素质主义包括到后面的一些作品他有探讨就是韩国民主化进程还是有一些话题性在里面的如果完全是一个个人化书写的话它其实不太容易给到非西方的作家但是西方内部的白人作家经常就会因为他展现了某一个手法很淋漓尽致或者某一种心理状态淋漓尽致某一种人性的方面淋漓尽致他就可以
但是对于非西方的作家来说他需要你具有某一种的那种社会议题性或者是关于你那个国家的某种历史探讨等等他需要你有那种你的特色但西方内部他会觉得我们是本来已经具有普遍性的我们探寻的是人类普遍的问题而非西方的作家长期以来在这样子的一个认可机制里面他需要展现出自己的某种特色
所以我觉得孙尚春书很多人就会讲说他已经没有什么日本特色他是一个在英文读起来在西方语言读起来完全非常流畅的一种私人化协作个人化协作然后海江是有一个话题性的他的作品里面包含了一种就是希望比较关心的一种议题就像你说的就是有那个女性主义的对然后有一些这个关于历史的探寻呢韩国的这个民主化精神是什么样子的
其实有些韩国的右翼就说嘛,海疆这个东西是伤痛文学嘛,您觉得就是这样子这种伤痛文学,就讲这个民主化的过程当中的,发生了这些比较惨暴的这些事情,然后对它进行一个批判,这个现在仍旧是西方比较关心的一个议题吗?其实对于日韩来说,西方倒没有特别关心这一些议题,因为就像我刚才讲的,在地缘政治里面,
日韩本来就已经是西方的政治盟友是属于他们控制的一部分我会这样认为那他并没有那么关心说韩国现在的政治怎么样了他可能会如果你写一个关于朝鲜的议题可能他会觉得更有意思因为现在朝鲜好像定时炸弹好像还没有解决这样这个问题还是有一种威胁性但是你把比如说他们对韩江的认可跟对墨远的认可
比较一下其实还会有一点不同其实莫言那边会更加突出政治性包括他们这个文学奖包括 Man Asian Literary Prize 就是我刚才讲的亚曼文学奖它其实存在了七年这个文学奖当时建立起来就是为了突出就是布克奖这个体系对亚洲的一种关注然后他想要把这个文学奖给到在亚洲国家内比较流行的一些文学作品而不是那些移民作家
因为有很多移民到西方的亚洲作家但他这个奖其实仅仅也就存在了七年也不是那么的成功因为到后面他们就发现其实他们能够看到的这些翻译过来的文学还是在市场上受到翻译的限制还是原来那些跟他们没有改制之前是没有什么差别的所以他们索性就把这个所谓的
Asian Literary PrizeRussian Literary PrizeArabic Literary Prize 就是阿拉伯的俄语的这些全部都混成一个 international 就觉得反正只是只要看到翻译过来的文学有什么就可以了所以虽然这个文学长他之前是有一定的野心想去介入这种
这种认可机制然后让可能在亚洲本身也很畅销的一些作品能够在西方也畅销但是他的这个能够获得的文学的作品还是受到了翻译和市场的限制因为他们的翻译和市场还有他们的就是评奖的这些人还是会比较偏向于某一类的作品像比如说之前
徐子冬老师就是岭南大学的一个文学教授他在莫言得奖以后的某一届香港书展上面他有谈到说中国作家想要获得诺贝尔文学奖需要有六要素这其实六要素跟韩江这次的获奖也有一定的关联性但是政治方面可能是韩江这边会更弱化他提的六要素就是说需要有现代主义风格这个我刚才有谈到然后第二点是他需要有对
权威的体制比较具有批判性然后第三个就是 cultural revolution 就是要提到某一个特殊的历史时期那个历史时期在西方
读者的心里本来就有很多预设他可能需要去揭露一些黑暗就像刚才提到的关于韩国民主化之前的那些黑暗等等还有第四个就是他是乡土的他永远不是都市的就比如说像郭敬明啊或者王安逸的一些都市作品他可能是没有办法获得诺贝尔奖的青睐的他还是比较喜欢读一些比较
土的东西越是相图的反而是越是他觉得中国本真的东西然后最后两点是需要有好的海外翻译广的海外翻译和广的这个海外评论这些是可想而知的所以我觉得其实就是中日韩他的这种翻译的认可机制他都有一定的共通之处但是如果要进行一个排序的话那政治的这个特色来说
他们对中国的关注大于对韩国的关注大于对日本的关注因为日本是最早就是处于所谓的民主化的这样子的一个体制下面一直都这样然后他的驻军也一直在那里然后韩国反而还经历了一个冷战到民主化的过程然后到后面又有一些每一届总统都有一些猫腻的事情你可能这个台已经聊过很多了所以可能政治本来也稍微精彩一点但是中国来说他会一直关注这个政治的面向他会觉得
中国就是建国就新中国建国以来对对西方来说本来就是一个冷战的另一方这种印象虽然在改革开放以后有所减缓但是毕竟我们从主权上来说就是跟日韩是不一样的我们没有驻军我们就是一个独立自主自强的一个政体对他来说然后我们充满了不确定性我们变成世界第二大经济体等等他都是一个体量上面对他的一种挑战
这种挑战就自然带出来他对我们的一些文化输出会有一定的抗拒和期待你刚刚说的就是包括他很喜欢那种很乡土的其实也是一种他对中国的一种想象对吧
对而且长期以来特别是改革开放以来吧就是养成了这样一种习惯这种习惯中间被社会主义时期当然有所割裂了其实我们如果回溯一下就是在西方比较畅销的一些作品一开始的话从 20 世纪上半叶其实都是由那些传教士写的或者就有传教士背景的一些作家比如说
赛珍珠其实赛珍珠就是他在中国生活了很多年他甚至认为自己是个中国人他是在两岁就来到中国他爸爸是个传教士然后在江苏和四川都有生活过然后他写的东西都是很乡土的他最有名的作品叫大地就写了中国农民的一个状态当时在 30 年代在西方美国还非常流行是因为当时刚好有那个日军侵华然后他写的这个关于中国农民的比较积极的这样一个面向虽然也是落后的但是
就是为中国人吧就是博取了某种同情在西方当时的市场然后当时中国的确就是比较落后的嘛因为有各种
各种列强过来欺负中国然后本来经济发展的不好在国民党的统治下面就是也很分裂就这种印象之前就已经有然后新中国成立以后长期一段时间在改革开放之前也都是觉得毛泽东领导的也是一个农民革命然后这个就是一个农民国家这个印象一直都在这边这个乡土中国的这个印象然后到了改革开放以后其实莫言跟张艺谋他们也是同一代的嘛
墨也很多作品也改成张艺谋的这个电影包括于华大苏彤之前他们刚起来的时候其实这是一代人包括像第五代导演他们一开始到海外欧洲电影节所播放的那些片子就是也都是呈现乡土中国都是比较所谓
落后的我们现在看来可能会不太符合就是现在中国这种形象的一种好像符合西方凝视的一种文化产品这的确是当时改革开放以后就是中国崛起前期的这么一个特殊历史时期给他们造成的一种阅读习惯或者是一种文化期待到后面反而
现在有很多的就是不同的文化产品走出来之后他们有了更多选择比如说中国科幻的崛起武侠小说崛起这些类型文学出来之后他们反而选择更多了但是即使是类型文学它具有一定的流行度好像也还是符合刚才就是我列举的徐子农老师之前讲的某一些期待比如说就连三体他还是写到了
那个特殊历史时期然后这个历史时期其实如果大家之前可能也有看到你对比腾讯版跟奈飞版的时候也还是看到他们抓取的这个重点是不一样的所以这个历史时期像这样子的一些卖点吧他们的期待还是会影响到就是对任何中国文学或者文化的一种接受的那像你刚刚说的其实这次的寒江的得奖就是按照那个徐子农的标准其实很类似嘛
他里边也有很多比如说我忘了他那个也不想说是好像是叫不再告别吧就是讲是几州岛上面以前那个四三事件吧那个好像也是有点这种乡土的有种东亚的也是讲戒严的嘛就这个是不是也很符合就是西方对于这个东亚的这种想象呀他们的一种就像安壮宁的说法一种宁试啊我觉得是的而且这也是为什么他可以先
获得那个国际布克奖然后变得算是在西方比较畅销的一个韩国作家之后又可以再进一步获得诺贝尔因为诺贝尔跟布克比起来他又更加 serious 一点他需要你有那个很严肃的贡献他如果一直都写像素质主义者这样的题材他反而不太可能他可能就会更加接近村上村树因为他素质主义者他是都市的他是关于素质主义女性主义的他其实是呃
都市中产经常会碰到一些问题其实它更偏向于那种普遍性的一些面向但是它后面它又翻译过去了像你刚才讲那个不再告别可能翻译成 human acts 或什么它其实也是紧锣密鼓的就隔两年就翻译出来了它得了不可讲之后所以这些作品一系列都出来之后它给大家的印象会觉得是它是一个比较全面的作家就是既有这种比较都市的当代的题材也有历史的和就有创商性的政治性的题材它都可以出击
从您的角度来看韩江得奖按照您刚刚那个说法其实跟他的那个女性主义其实没有什么关系对吧就是如果他还是按照他原来的就是描写这种都市都市生活当中的女性的被压迫的我觉得苏州主义者我看的时候反正我有这种感觉吗他主要还是描写就是一个女性就是被周围的这种文化这种社会啊压迫的这么一个经历吗然后他有点这个有点异化了吗
那按照您的说法其实如果他继续写这个东西反而他是不太可能会得到诺贝尔奖的对吧就您刚刚的说法其实他有可能就是走那个村上春树那个路线嗯他可能就是我很难做这种预测不知道他会变成怎么样但是他如果一直往那个方向深耕的话他可能会成为那个方向比较具有代表性的一个人物嗯但至于能不能获得诺贝尔奖他是因为
诺贝尔讲他里面的品位就是那十几个瑞典人所以也很取决于他们每一年的开会的时候的品位是什么但是我如果非要我去预测的话我会这么觉得我觉得他的这些就是政治类书写历史类书写是给他很大加分的因为他展现了他不仅只会写那些东西他有更广的一个面向对
那施老师就是您觉得就是寒江的这个获奖吗它跟这个寒流在全世界这个流行是有关系的吗我觉得既有关系又没有关系可以这样讲吧就是有关系的点就是我们往大来讲它是一个地缘政治的必然结果因为我个人可能对文化的理解也是比较偏所谓的唯物主义的就是有点文化马克思主义这样我会认为是经济基础决定上层建筑这个我们都可能知道那你要说真的有关系我们不
我们不能说是因为 K-pop 流行起来了可能韩江也流行了可能很多人特别是那些通过诺贝尔文学奖才知道韩江的人他会觉得这个可能就是韩国现在就是势头很盛所以他们在严肃的文学领域也需要给他一个认可有的人会这样去理解但因为我 16 年的时候就已经关注到他获得了布克奖我会觉得那个时候其实
也是一个很巧的点因为中国这边有限韩令所谓的这个不是一个官方的但是我们都可以感觉到就是说中国市场对韩国没有那么重要之后才把它推到了一个更加的以西方市场为中心的这样一种国际化的潮流包括它怎么去
贩卖或者是包装那些女团特别是它都已经有一个很大的变化可能这是跟整体的时代的进步是有关系就是说女性可以更加表现自己的这些主体性但是如果我们回到十几年前的话当时的女团还是比较偏卡哇伊风可爱风然后又有一种某种保守的东亚性在里面它的市场更多的是在中日韩这边但是当它我们这边的市场对它没有那么开放之后它 shift 到这个它转移到西方市场之后它就连女团的这个
方式包装方式它其实发生一些变化它会有一些更国际化的面向然后它会有一些更奔放我们所谓就是更奔放的一些表现形式可能更加贴合欧美文化的这种欣赏逻辑或者是一些欣赏习惯所以在这个层面上来说其实
韩江的这种崛起的确它也弥补了一个就是说韩国好像在世界上的这个文化势头只有流行文化而没有严肃文化这样子的一个空白这个对韩国国内来说其实还蛮重要的因为这么多年来日本的中国的都有作家获得诺贝尔文学奖然后他们作为一个发达国家居然这么多年都没有而且他们也没有理由像
比如说国内很多人会以这个 censorship 作为某种理由啊好像没有办法产出某种文学作品等等但他们没有这种明面上的 censorship 所以好像很多人一直在说为什么韩国就没有一个作家可以获得诺贝尔文学奖
然后它的出现刚好弥补了这样子的一种空白反正对我来说我觉得这是一个地缘政治上必然的一个逻辑吧就是因为随着韩国亚洲四小龙嘛这个经济的崛起但它肯定会在文化上面也有所表现然后当它把市场的一个关注度从亚洲扩大到世界的时候它就是会有一个连带作用整体韩国文化的兴起我觉得它是一个整体对
我以前听到过一种说法说是因为韩流在全世界流行了嘛所以会有更多的外国人愿意到韩国去学习韩语然后可能在这个过程当中就会有更多的因为有更多的这个老外会用韩语了之后嘛可能会有更多的韩国的一些作品一些内容被一介出来嗯
这个是很重要的就像这次的翻译的 Borat Smith 他就是一个比较强的一个译者这也是跟韩语在英国的流行在美国的流行就在这十年间当然是有关系的因为文学翻译这个市场运作模式现在也都还是非常保守就对我来说我会觉得是一种保守的操作就是他还是喜欢把
外语一成母语就是说你是一个翻译的话虽然你是一个双语人才可能你这两个语言都一样好但他还是会区分他甚至还是更喜欢去雇佣一个母语本身是英语的人去做把外语翻译成英语这样子的工作他觉得这样是更符合本土市场的一个需求这是他想要看到的他有的时候甚至会去
雇佣像德伯拉·史密斯这样的英国人就是他成年以后才开始学的韩语而不是那种双语的比如说在美国长大的那种韩裔美国人其实那种人成为翻译反而比较少的日韩的这种翻译好像更多都还是所谓的白人在做这其实还是跟他们的一个市场运作机制有关系然后另外一个就是韩国跟日本吧特别韩国这几年很明显他是有一个政府的支持就是
他们的基金会就是在海外特别在美国其实投入很多的资金去宣传他们的文化去举办很多的文艺活动他们以前日本也是一样以前日本也有这种 campaign 就是酷的日本文化然后把他的文化战略是推到一个很高的一个
地位去作为一种国家政策去推广的而且他推广他比较不拘小节他各种各样的文学作品他都会去推广包括韩江写的虽然他是揭露可能韩国历史某种黑暗面因为韩国他毕竟不同的声音都可以被容纳所以他只要是能够被海外观众所喜欢的读者所喜欢的他可能都可以纳入一些就是这种 foundation 的一些基金当然之前韩江好像也出了一些
就是在朴槿惠执政期间就是取消了她的某一些资助啊或者是一些就是项目等等这个之前也看到过但是朴槿惠下台之后她其实那些东西她还是重新就是申请了新的项目等等所以她有这样子一种不确定性但反正这一点来说可能跟中国又不太一样了因为中国也在就是推广中华文化总书区但我们是有比较严谨的我们是有比较严格的这个
规则的就是说哪一些东西是能获得政府的资助用政府的名字去说我们这个是政府资助的系列海外而且这样子也导致就是因为海外特别是西方对吧对中国
嗯
这个是中韩之间的不一样然后你刚刚说的一个点其实我觉得还蛮好奇的就是我们说不存在的这个限韩令反而导致了它更加的偏向就韩流的这些东西更加的偏向一种西方中心主义对这个也是我觉得很明显的因为韩流这个研究我其实是 13 年第一次
在韩国真正学习吧我 09 年我第一次出国的国家其实就是韩国那个时候我还是读高中然后没有太大的感觉但当时韩流在这个国内就已经非常流行了嘛零几年的时候就已经有很多电视剧啊各种都出来了但是那个时候我们普遍会认为这些就是亚洲内部的我们不会期待说你跟一个美国人可以谈论蓝色生死恋这样子对吧 13 年的时候我在
高丽大学那边有学一个韩国文学课当时就已经有一些西方的
学生有过来然后他们可能也是听了某首歌看了某一个电视剧过来但是当时很明显感觉到它是一种亚文化就是这个亚文化亚到什么程度就是这些人可能他因为喜欢韩流他会被认为是那种具有黄热病的人具有所谓的就是 yellow fetish 就是这是一种好像恋物癖一样的非常小众的东西但是到了后面像什么 BTS 啦什么 Blackpink 啦这些东西出来之后
就算你不喜欢这些你作为一个年轻的西方白人说到 black pink 你可能也会听过你可能在某个 club 里面就听过了他不会是一个这么小众令人费解的一个一个好像恋物癖一样的存在所以他的确是有一个更加国际化的面向那这个就是跟当时县海令西有关系的因为在
在此之前我觉得以中国为市场为主要市场的这个韩国文化发展它还是比较贴合所谓东亚这些有一些保守心理的这种消费习惯包括当时来自新兴的你啊等等这些他们都是一个巨大火之后都要来中国宣传的这个是就是首要市场不管是新兴的你啊还是什么太阳的后裔就那几年都还是以中国为中心但是一旦这个市场对他们不太开放之后他们就要
转向另外一种更广阔的市场然后特别是以西方为中心的一个市场而且特别是当时这个所谓的限韩令出来的一个背景就是某种好像新冷战的一种政治风向快要出来了嘛所以他们也好像更加转向了西方然后转向西方之后他们整个文化的取向上面也更加偏向于那种西式的开放的东西原来可能更加偏向于就是亚洲式小龙刚刚崛起的时候把一些西方流行文化
本地化 copy 过来其实它是有一个 copy 的过程如果我们用经济学的角度去看之前就是他们崛起的过程都会有一个所谓大雁理论雁形理论就是 Flying Geese Theory 也是当时有一些东亚经济专家提出来就是说东亚整个经济的起飞就是以日本带动的然后再是亚洲式小龙然后再是中国都是一开始从劳动密集型慢慢转向这个
轻工业慢慢转向这电子产品这样子一步一步起来的现在的确是按照这样一个逻辑在走那这个其实也是跟冷战的一个地缘政治格局有关的因为当时在从日本开始嘛就是他们战后被美国占领了就他们的职责就是帮美国就是做这种 manufacturing 就是制造业的东西然后美国就给他们就是有一些贸易的一些
条款都是比较互利互惠的然后等日本这边发达了之后比较饱和了之后这些劳动密集型又逐渐转向于亚洲式小龙然后慢慢的他们又发达了起来了然后所谓又民主化了之后然后他们也慢慢转向于电子产品然后更加高科技的东西也出来了其实中国现在也是一样的从经济角度是这样子发展起来的
但是这个经济的发展在文化上的表征就是因为它毕竟是一个西方扶植的系统所以这新一波的冷战后的现代化的潮流它伴随的就是我们
不断的去 copy 西方然后先是日本 copy 西方然后再是韩国 copy 日本然后再是中国 copy 韩国可能这个 copy 是有一种借鉴又又重新落地的一个过程就比如说日本以前很多所谓嘻哈文化啦一些流行音乐当然他有他本身的这个文化积淀在但是他也结合了很多西方当代的一些音乐嘛当时然后这个东西被翻唱到韩国然后日本歌曲也翻唱到这个就是港台然后港台又
重新在中国大陆流行起来它其实都是有这样一个脉络所以其实我没有想到说有这个所谓限韩令之前我之前的想法一直是认为可能这个韩流不会持续那么久甚至就是因为这个错误的预测我当时都没有特别认真的去学韩语我本来应该学的因为当时 13 年就已经过去了我本来应该学但是我后来还是选择
学了他们的这个用英文上的一些政治课文学课之后我觉得他们好像也就这样了然后为什么会这种感觉呢因为当时整一个亚洲四小龙的风潮其实在港台就是非常先显现出来这是香港电影的衰落香港流行文化的衰落是最先开始的然后呢现在可以看到台湾整个华语比如说音乐啊电视剧这些工业它也跟以前是不一样的它没有这种
以前那么强盛的一个作用所以我就觉得好像亚洲式小龙基本上还会走上一个衰落因为就中国这边慢慢崛起了之后中国会成为一个主体部分但是我比较没有想到的是就是韩国他有这么强强的一个向外扩张的一个欲望因为我觉得他好像发展的最好的最后也就可能跟日本一样他就是说比较自娱自乐然后在里面就是日剧对我们来说是一个有一些人可能会去关注但他不会是一个大家都看过的一个东西就是说不像以前
港台文化那么流行大家都知道周杰伦啊蔡依林啊或者是刘德华之类就是它是一个统设性的一个功能嘛在亚洲然后日剧它没有说大家都看过对吧所以我之前会觉得虽然韩剧可能星星的你啊或者是太阳的后裔那边可能就已经是 peak 了就是它已经达到巅峰了但是我没想到因为这个线韩力的关系
他走向了一个国际化因为我觉得韩国他跟这些地方都有不一样的一个点就在于比如说港台他其实一直这个港台流行文化发展起来他就是背靠大陆这块大市场他的因为他是讲华语的关系不管是广东话还是国语他都是有这一块
很大的市场在这边支撑他他失去这个市场之后他可能就会走得比较封闭然后国际化的道路会走得比较艰难一些日本呢他又是体量比较大他人口又比较大经济体量比较大他可以自娱自乐他本身就在政治上又被压制他本身就很容易就向内看但是我当时在韩国学习的一个结论的确就是说他的一个文化他就很强的一个欲望去
从外面得到认可因为他以前古代就是在一个中华文明体系里面在一个外面的
就是有一个很强大的国家一直在影响他一直他需要去取得认可对吧他要出去中国取经然后另外呢后来马上进入现代化 20 世纪之后呢又被日本殖民然后日本又成为所谓他的 quote unquote 母国这样子哦然后他要去日本取经他要去获得日本的认可然后到后面的战后呢整一个东亚格局又被美国特别是他们这个第一岛链这些国家又被美国所钳制他又需要去疯狂学英文得到啊就是哈佛学位对吧然后就是
获得西方的认可他一直都要获得人家的认可所以他其实一直都要 play 这样子的一个 game 所以他也很习惯说去以各种各样的方式向外走创造某种潮流去把他的影响力放到最大其实他的这个生命力是非常强的这一点我还是没有太料到因为之前我会觉得如果根据就是
港台文化的一个发展走向似乎他好像也会走到某种尽头或者是有种就是向内缩然后变成某种就是只待当地自娱自乐的一种亚文化就像日本文化一样但反而就是这几年他就发展得非常好就是因为他有这个限韩令所推动的这种向外扩张的这种动力吧是非常强就您说的那个限韩令导致他
走向世界最大的原因还是市场导向的因为他发现就是我本来一直赚钱这条路现在被堵住了差不多所以我现在要回下去就是我要换一条路来赚钱
对吧然后我发现因为这两个市场他吃的东西完全不一样嘛就我们中国可能还是一种东亚的这种他可能喜欢看一些我们以前会讲就是你的电视剧里面会有一些什么婆媳关系啊就好像我们 90 年代看到那种韩剧里面的包括你提到蓝色生死恋就是我跟你之间有一种很长情的好像我爱你要爱什么爱一辈子那种然后发现这条路其实走不通了因为我生产的这样的内容其实西方人是不一定要看的他有一种文化上的不适应对吧看不懂
所以我转向我转到一种就是另外一种方式想办法把我这个内容产业还可以继续做下去对我觉得差不多但其实在西方比较流行的 Kpop 就是以音乐为主音乐跟电视剧还不太一样因为电视剧有就像你刚才讲的就是刚才讲的有这么多剧情方面东西有很多意识形态的有很多文化习惯的东西他没有办法完全走一个西式路线所以你刚刚讲的我们讲的就是韩六还是主要在讲 Kpop
K-pop 然后因为 K-pop 很多明星他也会去演戏啊所以其实也还是造就了这个文化但是跟这个 K-pop 的音乐比起来电视剧方面的确他更加亚文化一点在西方但是电影呢就也他也崛起了因为你今天讲这个东西让我想到就我最近一段时间在小屋子上面会刷到一个东西就是那个 black pink 里面有一个女生是那个泰国人 Lisa 对对对 Lisa 嘛因为她好像在美国活动的时候她的一些妆容
就是怎么说呢就看起来不太符合亚洲人的审美所以有很多的网友就会说说你为什么一定要把自己打扮成这个样子吗这种是不是也是像您刚刚说的就是改变妆容然后融入到这种很西方中心的这种话语体系里面去的一种表象
这个我觉得见仁见智你也可以说他尊重当地文化或者说你可能不把他上升到这个高度你也可以说他在不同的市场里面他作为一个表演者应该做的事我觉得这都没有什么问题
当然这个所谓的亚洲人喜欢什么长相或者西方人喜欢亚洲人什么长相一直以来在国内也有很多争议所谓眯眯眼什么经常会引起所谓辱华的一些争议这个其实跟审美习惯的不同其实就像所谓的中国就是国内喜欢那种眼睛比较大的然后可爱型的
那样一种审美它也不是中国古代审美其实也是受到西方现代影响的审美就是绕回来讲就是这个现含定所催生出来的这个寒流国际化的趋势跟它原来的那种寒流在亚洲活动为主的这两波其实它的基底都还是西方的影响只不过它的市场导向变了因为就算是蓝色生死链那个阶段其实也还是
有很多的西方的文化元素被融入到了本土当中但是当它融入到本土当中主要的受众是本土的时候或者是亚洲的时候这些西方的元素是成为新的一些卖点所融入进来的但是这些新的卖点对于本土观众是新的但是对于西方观众它就是一个 copy 它就是一个 bad copy 就是它就是一个
不好的一个复制而已没有什么特别的但是当时那些议题作为 2000 年代的中日韩来说可能是有意思的比如说我还记得之前
我小时候有一部很火的一个电视剧吧很多电视剧都那样就之前叫做魔女游戏就是他就是韩家人演的嘛还没有退休之前的韩家人然后当时在中国一直播一直播电视上面一直都在播他其实就是那种女强人虽然他的基底还是回到了你要跟一个男的很浪漫的在一起但是他们两个之间就是那个女强男弱的这种
电视剧以前是还蛮流行的包括我的野外女友啊这些出来但是这样的一种所谓具有某种原出的就是可能没有那么吹哭拉朽的女性主义的这些议题一开始在亚洲出来的时候是被当成是都市化以后新的一波人类新的一些生活方式所被推广出来然后也很符合当时的消费习惯包括特别是在中国一台化政策这么多年以来就是有很多女性她有了这个消费力
所以这个女性市场就非常大的但是这种魔女游戏也好男色生死恋也好像这样子的一些套路在西方当时他就觉得我们已经玩过了这有什么好玩的所以其实都没有觉得有那么的有意思后来的 K-pop 是另外一种它融入了很多就是西方音乐的元素但是呢它又
因为就是做的非常精细包括这种团体的模式其实西方来说很久都没有出现过一个团而且西方的团呢因为他们个人我觉得就是个人主义的各种倾向还是比较明显的就像 One Direction 或什么他的团都不会特别长寿的所以其实当 BTS 还有 Blackpink 他们出来的那段时间刚好又弥补了西方文化里面流行文化里面没有这个太多女团男团这样子的一种 icon 就是这样这种标识的
这个空白所以他们一下子就可以又窜出来形成了某一种就有亚洲特色的但是又足够品艺近人的这种消费品所以它还是有亚洲特色但是然后填补了一部分的
就是西方本来没有的东西对所以他肯定要有自己特色如果你没有自己特色他还是不会认可你的就像我刚才讲的文学跟这个其实是一样的如果回到这个文化认可机制的话是一样的而且你甚至可以去说就有的人会这么批判我说像男团女团这种东西一部分来说还是符合了他们对亚洲人的某种刻板印象就是说以前长期以来就是因为我刚才讲这个验行理论从日本到
亚洲四小龙到中国都是给他们做这个劳动密集型行业起家的他们一直以来对亚洲人的一种刻板印象就是你就是一个一大批机器人都在做的一样的事情你们可以非常整齐划一人口又大那
男团女团的他对这个每一个动作的这个同步性啊精细性就是好像是西方的团体很少会去这样子嘛因为西方的团体就像 One Direction 或者我就用他做例子他其实更加突出是每一个人都要有怎么样的特色当然就是如果你成为他们的粉丝之后不管是 Blackpink 还是 BTS 你肯定都会了解他们每个人还是有个人的特色的这个还是有的只不过是这样子他们在跳舞的时候表演的时候那种整齐划一的奇观甚至会
也符合他们之前对亚洲的这种期待就是只有亚洲人能够做到或者只有韩国的非常严格的训练才能做出这样子的团体然后他们就会觉得这个东西还蛮新鲜的但我说他们符合某种刻板印象这个是好像有点消极但其实我觉得 Kpop
至少在现有的这个限制当中吧就是给西方或者是东西方文化交流带来的还是更多的是积极的影响特别是 K-pop 的流行甚至都影响了像亚裔美国人就是说在美国生活的所有亚裔吧的一个文化处境他们变得更加的可见了原来的话他们是不怎么可见的这些文化只不过是他们自己回家
会去看的东西但他们不会去跟他们白人朋友谈论这些东西但至少虽然说他不在美国依然不是一个特别主流的文化至少大家都开始知道这种东西了而且对于亚洲的男性来说这个是非常重要的因为他展现了某一种就是你不需要变成像白人那么健硕也可以非常性感的或者非常讨喜的一种男性形象他是呃 attract
它是有吸引力的因为长期以来在西方特别以美国为首的就是对亚洲男性的刻板印象都是是一个去性化的并不性感的就是在中餐厅打工的这样一个就是跟他们生活没有什么太大关系的因为你基本上在主流的好莱坞电影里面比如说很少看到一个亚洲男性跟
白人女性在一起但是反之就还蛮多的对吧所以至少在 Kpop 这个影响下面吧就是会有蛮多的白人女性开始喜欢亚洲男性他觉得亚洲男性他有自己独特的魅力但是呢我觉得这个依然没有达到一个冲破亚文化的状态就是还是在某一种亚文化状态里面就是不是说成为了社会的主流只不过是让更多的人发现了他的美我只能这么说对
而且这种他发现了他的美之后很有可能也会变成另外一种恋物癖就变成另外一种黄热病然后就可能我在就是中日韩也有遇到很多就是因为 kpop 然后来到亚洲想要找一个亚洲男朋友这样子的西方女性当然这可能也无口后非他可能认识来到这边之后他可能会把每个人当做个人来看待但是一开始切入这个文化的方式是因为他觉得
看了 Kpop 然后开始对这些人产生某种幻想啊等等这都是有可能的但是我觉得至少这些文化产品带来了这样子的可能性本身也是重要的对就是跟有很多的那种我他不要去日本欧美的男性要去日本要去留学学日语可能因为他本来是很喜欢看童话片的对去韩国的有一些人是我自己也碰到过吧很多人是很喜欢 Kpop 和喜欢看那个韩剧的嘛
那从您这个说的这个西方这个评价标准里面来看中国的话你觉得中国的这种流行文化可能在之后是不是可以走出来一条跟韩国和日本不一样的路的
这个比较难说因为韩国跟日本其实都已经不一样了因为韩国它迫切的向外看日本这还是有很大的一个内缩力他没有很想要 promote 他自己的文化但是中国他的文化逻辑又是另外一种我们的确市场很大我们不需要去依赖外部市场然后也不需要去用别人的标准或者别人的消费习惯去改变自己的风格最近的那个哪吒二对然后还有其实韩江德诺贝尔讲的时候
中国的互联网上面就已经有很多人在说了说中国的这个文学其实不需要就一定要诺贝尔文学奖来认可吧就我自己读觉得好就可以了吗为什么一定要一个西方的一个一个价值体系一个一个机构来评价我是不是我们就是这样子一直走下去其实也是也是一种方式我听下来是市场导向吗那我们市场很大吗那是不是这个市场很大的之后
他大到一定的程度的时候我自己就自成一套体系有可能哪一天就是倒过来然后他跟着你走会不会这样子吗我觉得倒过来好像还没有到那个时期但是中国其实也不是一直都这样的这些对诺贝尔讲的重新认识或者再思考它都是一种最近可能跟全世界的这种
右翼转向息息相关的吧就是民族主义在国内本来在这十几年间也是慢慢转向这跟中国的崛起是有很大的关系的以前改革开放初期到甚至就是 10 年代都算是一个阶段是第一个阶段还是迫切的希望融入以美国为首的这个西方经济文化政治体系尽量跟他靠拢吧对吧然后到后面
这个崛起比较全面在像特朗普脱欧这些事情他们自己搞得比较乱之后他们自己比较排外开始捣乱他们自己建立的这个全球化机制之后中国这边也开始强调我们需要独立自主然后我们的确有了这个市场体量去做这件事情但是其实就是我们也不能忘记说这不是一步这样走过来的就包括我们之前有提到的第五代导演像张艺谋他其实
80 90 年代的一些创作还是以这个欧洲观众欧洲电影节的认可为主的但是他到了比如说 2002 年的英雄这个所谓中国华语第一部大片就是内地就是第一部大片的产生以来他就一直走向了这样子的一个宏伟的就是大制作的然后也是一个背靠中国这个大的市场的一种
一种创作模式包括后面有很多黄金甲啦有很多东西感觉好像他在西方其实后面就很一般般的嗯对特别是他后面又做了另外一种尝试反而失败了比如说他的那个长城长城对然后他还他还找了这个麦迪门来演嘛但是就是反而更失败了其实这这也是凸显出另外一种文化不适应就是
西方还是没有办法接受这种以中国做出来的这种魔幻世界的期望我感觉他还是在很努力的要去迎合西方的一种评价标准的感觉就包括那个长城还有那个黄金甲其实我觉得就是好像他之前就是他有一个那种路径依赖就是我以前走这条路好像是可以的
所以我就一直试图走这条路但是后来发觉其实好像西方人不一定买单但是他想要取悦西方这个变成一种 secondary concern 我会觉得就是说他已经是他不是主要的我刚才的意思是 90 年代的时候西方的认可特别是文化方面的给他讲啊什么的他要确立起他的地位的时候是以西方为主的但是
2002 年的英雄之后他做的至少整一个市场上面因为中国电影的市场我们都知道基本上海外票房是可以忽略不计的全部都是在国内的包括哪吒 2 也是一样的这跟好莱坞是完全相反的好莱坞的那些大片他有三分之二甚至是五分之四的这个票房都是国际票房甚至中国票房可以占到很多所以他想要取悦的对象或者是就是发行的对象都是不一样的嗯
所以他的对象变成中国本土之后呢他其实引进像 Matt Damon 这样子的人也是为了讨好中国观众所以其实我觉得就市场来说他后面的转向还是比较偏内在的但是他又希望在海外能够有一个就是为中华文化好像可以走出去这样子做贡献这样一种心理这个就是我刚才想谈的一点就是说
中日韩有一定的相似程度但是就是韩国是向外扩张然后日本是向内看中国虽然有这一个大的市场他好像可以不用去做这件事但是你看大家就是在网上对哪吒二的这种这种
火热的一种热情就是想要把它推成甚至世界第一如果没有现在已经第五第四了吧好像就是如果能够推成世界第一是更好的这种心态其实就是还是困在就是我们原初的那个现代性发生的时候就是受到西方的这个列强的入侵把我们逼成一个现代国家然后呢一直在他们制定的这个游戏规则里面去打转然后现在有了这样一个大的市场有了这样子的一个地缘政治的力量我们是
虽然可以不依赖他们来赚钱就是在文化产品的方面但是我们依然希望这个可以成为超过他们的存在或者可以跟他们比肩的存在这个心理其实一直都在这里的我是不是可以理解成就像你刚刚讲的像韩国的 Kpop 一样是一种需要获得认可的我觉得韩国的 Kpop 它是需要市场
然后中国需要认可他还是想要需要一些外部的指标获得认可就是说成为世界第一然后希望这个东西能够被海外认可就算不被海外认可也希望就是去推这样一种话语来说我们现在也不需要海外的认可了但是其实你在说这句话的时候你还是很在意海外的认可不然你为什么去强调这个呢所以其实
我觉得中国的这个市场虽然是很大的但是它的文化心态层面它还是有就是在跟西方就是角力的这一部分就包括诺贝尔文学奖之后要怎么去进行虽然它好像没有以前那么所谓受吹捧受追逐了在国内但是依然我们没有发明出一个比如说孔子文学奖然后你可以去认可一个非洲作家然后他变成一个世界知名作家没有就我们现在非西方之间互相认可的方式甚至还是通过一个西方的文学奖
对吧就是如果莫言没有获奖可能非洲那些读者他不知道这个人是谁其实也是一样的就比如说中日韩其实我一直觉得很讽刺的一点就是我之前去日本韩国都去上暑期学校但我反而要跟他们讲英语这件事情我一直觉得其实挺别扭的因为我就觉得其实这些前现代的中国
以中国文化为中心的这种文化影响都还是在那里但是我们现在却要用英语去交流这件事本身就是说明我们中日韩在现代性发生的一个过程当中都是各自跟西方产生了连接变成了现代国家然后我们各自都在追逐西方但是没有办法连成一个整体其实这个从一个去冷战的角度或者从一个团结的角度亚非拉团结的角度我觉得非常可惜的因为
我们住的这么近但是好像心理上都很远特别是像他们比如说跟西方阵营比如说走的比较近的特别在政治上面其实就是心理上走的又是非常远的
那其实想一想就是中国是第二经济体日本第三这两个经济体再加在一起其实早就已经世界第一了就如果有这样子的加在一起的一个方式但是我们没有人会去这样子想象就如果我们这个 region 是可以整合成一个 region 的话它早就已经是世界第一了它如果有了这个世界第一的经济基础它是不是就可以有世界第一的上层建筑呢是不是东亚
成为某种就是文化共同体之后就会有一个东亚文学奖等于可以取代诺贝尔文学奖的但是其实这个是非常难的因为就文学奖来说就像所有的奖不管是文学奖还是甘肃电影节什么他们都是有长期的这个文化资本的积累当他被认可了之后大家全世界都去认可他的这个水准或者是他的这个
认可被别人认可对吧就像王菲以前说过就是我认同你给我的认同等等就是大家都形成这种认同的一个默契之后他的这个
含金量就会被固定在那里因为文化资本的累积它需要很长的时间而且一旦累积下来它就不容易被去除就比如说我们说四大民族它就是四大民族但很难说我把这个四大民族我这个踢出去现在有一个新的民族了就是这个要很长一段时间可能才能造就的所以如果想要改变这个文化载制的或者是这种文化认可机制的这种游戏的话
我感觉还有很长一段路要走特别是现在东亚三国基本上还是这样比较松散的状态因为中国跟韩国跟日本又有一些矛盾中韩又有矛盾日韩又有矛盾好像彼此之间都有一些大大小小的矛盾这其实就蛮可惜的但是其实如果回去看东亚的现代性发生的机制它是高度相似的就我之前在牛津大学的老师叫做 Solven Park 朴素元然后他现在在 UCSB 工作就是加州大学的某一个分校
然后他之前写过一篇文章叫做 Adaptive Comparative 就是适应的比较性其实他听起来很抽象他其实就在讲这件事情他其实就对比了像鲁迅 李光珠还有夏木素石的一开始的创作的一些路径这三个都被誉为是
他们国家的文学之父嘛现代文学之父那他们为什么是现代文学之父这个现代从哪里来基本上就是因为他们遭受了就是某种西方的冲击之后开始审视他们自己民族里面不太好的部分然后开始进行某种自我反思改造他自己的民族
变得更加现代而且特别要变得比你的邻居还要更现代特别是在日本当时的一个潮流吧就他就走向那种脱亚入欧的一些思想呀然后包括后面变成直接是一个帝国主义的状态其实都跟这种现代性发生的时候跟西方那种碰撞有关系的其实我们依然还在
这样子的一个规则里面没有办法跳脱出去其实 20 世纪上半叶就已经发生过很多很有趣的探讨就包括这个泛亚主义就是我们是否可以有一个 Pan-Asianism 就是所有的亚洲国家可以联系起来甚至就东北亚也好就以前孙中山或者日本的一些思想家他其实都有就是给予这种
泛亚主义希望然后但是这好像似乎都失败了因为泛亚主义在 20 世纪上半叶由日本领导的话他就走向了一个日本对其他亚洲国家的殖民和帝国剥削然后现在如果你再去提这个的话明显中国是最强大的那个中国的所谓政治意志性又引起这个西方阵营的某种担心他也特别害怕如果你真的以中国为中心去整合东亚的话是不是就回到一个中华文明中心体系然后非常强大然后可以撼动他的这些
他的力量所以这个其实到最后一个文化现象我觉得谈来谈去还是谈到一个地缘政治就是如果我们还是在这样一个地缘政治模式当中还是各自去渴望西方的认可还是会就是永远都困在这样一种困境当中在彼此的交流就会比较受到限制那你觉得有什么比较好的方法因为我现在听下来就是按照我浅薄的理解啊他其实是一个文化霸权嘛
对吧就是他基于现实政治的一个文化的中心到底在哪里这么一个命题吗那现在反正中国日本韩国都是在以基于这种民族国家的这种现实在行动嘛对吧然后像您刚刚说的其实这种泛亚洲的这种不管是这种文化上的联盟还是这种松散的联盟其实也没有出现那在这样的情况下我们有什么比较好的方法呢因为我看到的是
反正韩国是很积极的融入到西方中心的这个体系里边去然后取得了它一定的成绩中国呢就是按照您刚刚的说法就是表面上呢有一点点不想承认但是反正你的行动里边已经已经表现出了一种就是其实你还是需要认可的就是还是在意对还是在意对在意你的位置是什么样的那我们怎么样去解决这个问题呢
这个就很难说了因为这个有点预测感但是比如说这取决于你的一个思维方式比如说如果你是一个现实主义者把这个唯物主义的思维方式走到尽头的话你就会说我们就是要把经济拉起来然后整一个经济拉起来强大之后
这些东西自然而然会发生就比如说你看又用那个港台做例子吧我们可以用港台文化的一个变化来来思考这个问题吧就比如说呃香港跟台湾他的市场变小之后他的这个
亚洲式小龙所带动的这种文化产业它逐渐示威之后它还是望上中国市场那他们会来中国发展所以我觉得如果中国的经济还有它的这个地位一直保持然后一直增长的话它还是会形成某一种市场凝聚力在东亚这边的但是
至于能否就是继续吸引这个日韩这个跟地缘政治也还是有很大的关系但其实我如果从比较思想史的角度去思考这个我觉得会更有趣一些了因为现实会怎么发展有太多的不确定因素我没有办法去直接预测而且目前看来至少本世纪内我觉得很难达到一个真的把这个西方中心的游戏颠覆的本世纪内就是 21 世纪对这还有 70 多年啊
我觉得是很难对因为他因为嗯因为你就算把这个地缘的东西颠覆掉了你比如说你想把诺贝尔文学奖的这个 power 颠覆掉他又要很多年他诺贝尔文学奖已经认可人家了 100 年了你突然要把它颠覆掉你也是需要很很长一段时间的这包括我们的这个学术习惯我们的知识生产的习惯就是总是喜欢西方理论然后本土的都是一些原材料然后本土的理论慢慢的在生产但是你也不会去比如说嗯
你不会去引用一个非洲哲学家的一个理论去分析中国文学但是很多人在我们学界就会引用一个法国哲学家的理论去分析中国文学这就形成一种习惯了这种文化习惯就算在你崛起之后也是很难改变的它是一种思想的桎梏在那边如果
如果我们去看思想史的资源资源的话可能是有两种路径可以至少让我们意识到说现在有这个问题我们是是否就是需要去尝试打破它比如说第一第一种就是日韩中他都有的一个经验就是很多人不是移民到美国去了吗但是呢这些人可能在他本国的时候是非常的自由主义的非常贴合西方的他想要获得西方认可他觉得西方一切都好然后这个就在精神母国好吧然后他过去了之后反而
看到了美国的这个自由主义市场经济啊民主化的这些所有的框架下面他的这个多元文化主义下面遮盖的这些种族主义的历史他发现少数主义再怎么样还是会面临一波一波又一波的歧视或者是他永远在这里面都转转打转或者是就算在疫情期间遭受了这么多歧视然后他给你了一些比如说文化上面的认可去好像把这个掩盖过去对我来说那个亚裔文化这几年的
所谓爆发吧所谓的就是出现其实跟在疫情期间大家就是受到的歧视以及因为这种歧视大家去做游行啊大家去做就是声讨是有关系的这种什么武汉病毒这种然后对对亚洲人那种很普遍的这种攻击是吧
对啊就是后面为什么像什么顺序全宇宙或者有很多的这些亚裔的 Asian American 这些文化会出来这其实也是因为进步派他比较意识到说你需要去听到亚裔的声音了但是这其实也是一种补偿机制就是说他还是一个以他为中心就是你还是想要获得那些就是美国的奖嘛
反正你移民到美国去你肯定是要以美国为中心的但你可以继续相信他的多元文化主义好了你可能可以相信美国可以真正意义上变成一个多民族的不以白人为中心的国家虽然我会觉得本世纪内 again 我不觉得他可以达到即使白人他可能会成为一个少数族群就是他可能会低于 50%的人认同自己是白人但是他整一个运作模式他就是以白人的一个审美文化为中心的或者是他的这个欧洲延续下来这一套逻辑为中心的这是没有办法改变的就是
我想说的是像这些人他移民到那边去之后他如果有意识的有很多的这些思想家其实他都有在美国生活的经验他有了这些经验之后他反而会想说那我不应该去继续那种自由主义的思想或者说我的这个自由主义可能需要有一种改变了我可能需要回到亚洲去看一下我们亚洲内部或者是我们非西方把整个非西方一种连接的可能性然后他就会有这个批判主义的精神出来这个可能比较高度概
概括在这个陈光鑫老师就台湾有个陈光鑫老师他的一本书就叫做去帝国就是 Asia as Method 亚洲作为方法他这里面其实比较强调的就是他的这个反美精神从反美精神从跟美国实在的这个歧视以及他的这些比较
怎么说阴暗的部分接触吧包括就是他对亚洲这些不同岛链国家的一些直接的控制啊等等他的一些帝国主义行径的历史的学习他可以达到从反美来
寻求这个亚洲内部的连接这是一种方式然后另外一种呢他可能不是那么的注重反美但是他可能会吸收之前冷战时期就是我们特别是这边社会主义时期所探索过的那个亚非拉布结盟运动或者是那种亚非团结运动里面的那种精神资源因为跟他的现在在美国国内那种少数族裔的联动啊或者是
他那种进步派的多元文化主义话语不一样的是之前的那种是以 International Communism 就是国际共产主义为依托而且他真正想象的是不仅要打破就是西方白人中心的这种压迫他还要打破整一个资本他就觉得
就是西方整一个游戏规则它的一个基底就是它的这种资本主义的扩张它的资本主义和殖民主义帝国主义都是强烈的连在一起的所以之前的这个 International Communism 的探索其实也是留下了一定的精神资源只不过我觉得在即使是在中国这样具有社会主义遗产的国家都非常的难以推进是因为改革开放以来我们长期就是有在
就是反思我们自己之前那个社会主义好像 something gone wrong 对吧然后连带的把这一些就是亚非拉精神都丢掉了我们也自己在文化上面也有一个非常强的一个西方转向但是这几年才变成一个从西方转向到文化自信但是我觉得这个文化自信是不够的因为文化自信就很容易滑向那种
全球右翼的现在这种民粹主义的转向当然我只是说华象文化自信绝对是一个好东西但是文化自信是不够的你还需要有跟别人产生联系但是我会觉得与其说你跟之前的那种西方不断想要跟他产生联系我会觉得好像一直在热脸贴冷屁股去爱一个你不爱的人可能因为你想从他那里得到一些什么或者是他有 power 但是现在
有了这个文化自信之后其实你应该去看到就是有更多跟你相似的人他也在寻求寻求一样的文化自信但你们的文化自信其实一个更大的一个非西方的一种团结性的文化自信这个不一定可能需要再通过像意识形态那么强烈的所谓的国际共产主义去体现出来但是也可以就是
至少在思想上我们去保持这种开放性就比如说为什么我们就不能建一个文学奖去认可所有东亚的一个作家呢其实是有的嘛就像比如说电影方面是有的就比如说亚洲电影节在日本其实它也有很强的一个号召力的作用那我觉得那中国为什么不能也搞一个这样子的东西可以面向所有非西方的一个地区然后去 promote 我们自己觉得有价值的对所有的非西方地区的人民对所有的所谓 people of color
有意义的东西呢而不是完全就是以西方的标准觉得符合他们的中产的品位的不管是中产忧郁的现代主义还是似乎某种批判资本主义但是最后又回到就是比较无解的一个状态的像寄生虫啊对吧就是他他带有他也刺中了西方观众的那种对资本主义的批判但是他最后不是一个特别有解的东西我好像
听懂了您说的东西就是我我可以提问吗可以可以啊就我们我现在听到您说这个里面还是可以感受到一种就是西方中心的和一种啊您提倡的一种亚洲中心的或者说一种非西方的反西方的反西方中心的这么一种啊两种体系的一种对抗吧就比如说您提到了比如说我们是不是可以搞一个亚洲的文学奖或者是一种非西方的中心奖一种文学奖
然后就是把这些亚非拉的作家拉到一起然后我们来进行这种像诺贝尔文学奖一样的这种颁奖吧那我有两个问题第一个问题就是那比如说这种奖项的出现对于一个非洲的一个作家来说那他觉得就是他你现在有一套你比如说亚洲的标准就你有一套你的价值这个也是我不知道的我现在也要为了配合你这样的价值可能我写一个东西符合你对我的凝视符合你对我的想象所以我才可以得奖
就他看到我们的时候有可能就是跟我们看到西方就比较类似的一个处境嘛那这种问题其实在我看来好像就很难解决这是第一个啊第二个问题就是就像您说的嘛不管是什么夏木树石鲁迅这样的人其实他就我们说亚洲人接触受到这种西方的冲击其实已经超过 100 年了然后我也不觉得是我们现在的中国人跟 100 年之前的中国人是一样的
我们其实发生了很大的变化就像您刚刚说的我们的审美标准也发生了很大的变化 100 年之前你可能喜欢一个裹小脚的人对吧那现在没有人会觉得一个裹小脚的人是一个好看的是一个美的包括您说的就我们现在可能会审美标准发生了一些比如说有的人喜欢一个皮肤白的或者喜欢一个大眼睛的您觉得这个本来就是一个可能西方来的一种审美但我不是说这样的审美标准是好的但既然这个人他脑子里边已经有了这样子的一种标准
他已经变成这个样子了难道说这个还是西方的吗不可以说这是一个已经是一个当代中国人的一个标准吗那在这样的情况下某种程度上你已经融入这个话语体系啊就不管你说他是西化还是国际化吗还是现代化吗反正你已经进入这个体系了吗那他的其实也是你的那我为什么还要去反对他的然后还有一点就是其实我感觉到韩国人
他有那样的想法吗韩国人有觉得吗就是我要跟一个中国人要在同一个体系里面就好像日本人一样我们知道日本最早的时候他追求的是脱下入欧嘛就他其实是要离开你的这个评价标准嘛他要进入一个欧洲人或者一个西方的一个评价标准其实韩国人我现在也可以看到就是很多的韩国人其实他对于跟中国站在一起不感兴趣他比较感兴趣的是我可以跟西方的跟世界的跟欧洲的跟美国的站在一起吗
那在这样的情况下是不是有一种一厢情愿对你说的这些问题都是非常实际的像第一个你讲到这个标准的问题我觉得这是我刚才有隐隐约约可能暗示到的就是因为如果你要造就某一种新的泛亚主义的话他会有一个直接的问题就是以前的泛亚主义是日本领导的而且日本还把这个泛亚主义用在他的一个殖民话语就比如说大东亚共荣圈他之前的他的一个
这个话语基底是我们要去共荣呀就是我是在帮你共荣啊然后呃他为什么要去造这个共荣圈呢是因为他脱亚入欧失败之后在 1919 年的巴黎和会上他企图去推这个所谓的 racial equality act 就是种族平等条约因为他当时觉得啊
我已经这么厉害了明治维新这么多年了我已经很发达了你应该承认我也是个列强然后我也是个白的他会这样子去 propose 在巴黎和会上他是一个唯一能够坐到那个位置上面去跟那些白人国家谈谈判的特别是在 1905 年他的日俄战争他赢了就是他第一次有一个非白人的一个
国家赢的一个白人怪他就普天同情这样当时就连孙中山他们都觉得这是一个好事这是一个对亚洲来说是一个好事但是在那个会议上面因为太多的这些西方列强他都有各种各样殖民地他是不可能跟你去搞什么种族平等条例他可能
就连商量一个亚洲就是东亚平等条例他都不太愿意因为他还有香港了什么各种殖民地在他手上嘛所以他反正总之就是把日本拒了拒了之后他整个就大反弹反弹之后他就说我不要了好了我不想当白人了我就是一个黄人我就是个亚洲人我就是一个 truly Asian 我就是一定要带领亚洲走向繁荣这个才是我的真正出路然后我要跟西方就是要比一比然后我只要在亚洲我要把这些西方的东西都滚出去对吧他之前就是
把就是比如说他他侵略了中国之后他也要赶走德国人啊之类的这些都是他的一个野心所以他之前有这个一个帝国主义的一个尴尬的黑历史在前面你现在如果要再去提这种泛亚主义而且又是中国这个大国又是在政治上面
不跟他们同一个阵营的大国去提出来说我现在要就是挑战你的这个以西方为中心的一个啊体制那你们必须要来 follow 我作为他们的这些亚洲四小龙的这些国家他们一直都是一个犹豫不定的就包括新加坡这些都是他就会觉得我文化上可能是偏亚洲的但是我政治上我就需要怎么说我也要一个 balance 就是我也要去平衡这是他非常实际的一个考量所以我觉得我我们能做的是我们尽量去 push 这个 narrative 然后同时在做的时候
规避我们中国中心的问题啊就是比如说我们落到实处好了我自己在上海呃跟复旦大学他们有一一一一帮老师大家都比较关注中国跟非洲的关系我们就有试图做一个中非文学奖然后中国的非洲的大家写作甚至就是你你你只要用中文或者英语写作然后故事是关于中非的你都可以投稿白人都可以虽然目前没有啊但是我们办了一届之后又颁了一些奖呃
我们尽量也是一半一半这样子大概三位是中国人然后两位是非洲人的得奖这样子然后我们尽量就想说评委也好然后我们收进来的稿子然后我们 promote 的稿子都要有一种平衡就是我们需要有一个非洲的声音在但是呢其实也不难讽刺的就是说我们这些评委不管是中国的还是就非洲背景的几乎都是在西方受过教育的那就像这个就连到你的第二个问题我们在做这件事的
同时它的确是有一定的讽刺性因为我们已经受了西方影响而且我们不受这个西方影响的话我们意识不到这会是个问题的就是说像我们经常谈的这个后殖民主义就是说企图摆脱殖民控制的这些反殖民斗争你先要得被殖民你才能后殖民你才能反殖民就是这已经被讨论了一百多年了但是我觉得没有必要说因为这样子你就
想要去幻想一个没有受过西方影响的你就是这些就像你说的这些不管审美也好了文化习惯也好了所有的东西都已经被吸收成一个新的你了然后只要你没有丧失你的主体性你还是可以去 promote 你自己的就比如说韩国的那个 Kpop 它里面这么多英文这么多 hiphop 的东西它好像看起来就是一个混杂的就文化本身就是在不断混杂的但是它出海的时候美国人还觉得 oh this is Kpopit's not
就是他还是会觉得这是韩国的东西虽然他混杂了很多包括我们觉得韩国的食物什么炸鸡那根本不是韩国的食物就是在我们如果用一个非常传统的角度去看那无所谓啊他现在出来了他就是韩国的一种新的一种代表但是我觉得在这里面重要的是我们
我觉得中国跟日韩还是不一样的是因为特别是日本是挺憋屈的他们不是每次要修改那个什么条例的时候我们都很反对吗在中国的立场是这样子但是他们的确就是日韩他们第一岛链的这些国家在主权上面他们就不是不完整的就是虽然他们名义上是一个独立自主的国家但是他们的军事如此的被美国控制而且在韩国历史上你可能知道经常发生这种军营的一些
丑闻啊然后导致韩国的社会群情激愤啊等等我觉得这种就是整个主体性的基底它就是没有的所以它需要这么向外去但是至少在中国我觉得新中国建国它是一个至少这个革命它是有一个提供你独立自主的一个完整主权的基底的就是为什么中国对主权这件事情是这么的
在乎所以我觉得至少我们的这个基底跟他不一样然后我们在推行这些非西方中心的一些文化实践的时候也要小心翼翼去规避这个中国中心的问题因为你一旦有出现这样子的倾向西方媒体也马上就会来说中国在非洲又搞什么新殖民啊等等他很
很容易把你在做的一些新的尝试去套到他以前做的那些坏事身上特别是他现在的文化逻辑已经跟以前不一样了比如说 19 世纪的那种我们说的东方主义就是我们说的他对非西方的想象一般都说非西方就是落后的愚昧的我们要去把他们变好我们要去把文明带给他们我们要去把他们的东西拿过来
就是让他们开化这是他们以前的这种一个是好的一个是不好的就是西方是好的东方是不好的那现在变成 21 世纪它变成一种美国政治正确逻辑它现在是就是我们现在已经不这样了我们已经是多元的我们是进步的我们是民族的我们是自由的但是呢比如说他那种抹黑中国的一些比如说孔华镇的一些文章他就会说那就是中国就是落后的但是他不是那种像以前一样就是落后所以我就可以来就是
侵略你那么直接或者说他那么嫌弃你他反而是说我不种族歧视我是文化多元的但是你是种族歧视的你是一个单一文化的你现在不够开放而我是代表的多元文化进步方向他的那种进步的姿态换了一种表达方式可能没有像以前的那么那种基督传教式的那种那么明目张胆
但是现在就是特别是在中国跟非西方国家的交往的时候像一带一路这些项目其实对他们来说都是一种隐患吧就对特别是比较偏右翼的这些西方政客来说他都会觉得这个就是在挑战他们的秩序所以一旦有机会抓到说啊你这是有什么殖民主义倾向帝国主义倾向他都会啊跳出来说这件事啊
这个我觉得我们先是政治上经济上去做尝试这是第一步嘛又回到就是经济基础决定上层建筑但是慢慢的文化上面也可以去做这这一些尝试这就是为什么就是我要搞这个中飞
写作大赛的一个原因虽然我们现在只是认可一些短片这根本跟他们已经有的这些西方的奖项没法比但是至少在西方我没有看到说有人在做中非写作大赛这个事情因为为什么西方人要帮你去做中非写作大赛呢其实很多事情我们可以 take initiative 就是我们可以先去做这个尝试把这个话语权先
就是掌握在我们自己手里然后在操作的时候尽量不要就是以自我为中心这个是很重要的我觉得也是我们当时社会主义时期的一个很好的文化遗产那我有个好奇的点就是这个中非写作大赛里面你们是怎么来评价就是这一篇文章这个短篇小说它是好还是不好
他的评价标准是什么所以我们有五位评委嘛大家都在不一样的地方工作
我其实有但中间有一位因为退出了所以其实比较遗憾到最后四位呢就是三位是中国人但是两位是在国内的大学一位是在德国大学最后一位是一位有加拿人他有非洲背景的然后但他在美国工作他之前是在香港读书的所以他中文也很好然后现在在美国工作嘛所以我其实
有一个困难就是说虽然我想要融入更多非洲声音因为你一个中非写作但是你不能一帮中国人在这边搞所以但是我要找到这个会看中文文学非虚构虚构的一个非洲人其实就并没有那么容易的而且他需要有这样一个文化训练的一个背景所以我本来又找了一位南非的他也是一个黑人作家他本身还写过就是关于镇河下西洋的这些书什么但他后面可能比较忙他就没有再参与但前期的这些作品他们都有看
那我们的一个标准就是每个评委他有一个自己的一个评分但是总的一个大赛我们有一个导向性就是因为我们也知道不仅是想要通过这个大赛去宣扬某种非西方国家之间的交流然后破除西方的这个文化杂志等等这是一个基本逻辑但是在宣传期的时候我也有特别强调就是说因为现在的某种中非的这种写作题材或者是一些影片
的确是很强的一种官方性质甚至大家比如说一些非洲留学生在中国他看到这样子的比赛他觉得可能要不就跟负担有关系的话他以为就是我要写一写就是说中国政府给了我奖学金我得讲一些好话然后我要讲一讲就是我在中国的生活过得多么好或者我跟中国同学回家过年然后非常开心就他没有一个特别一个现实的一个层面就我们后面选的都是
真正有人与人之间接触可以体现人与人之间破除了这些刻板印象的一个过程的这样子的一些作品比如说非虚构的一个冠军作品叫做乌玛他就是当时这个中国作家他在非洲生活的时候然后他在那边外拍工作然后认识了当地的一个尼日利亚女生
其他的这些公司员工都有意无意的就是把他叫成小黑这样子然后这个女生其实她是会讲中文的所以她中间有听到这个陈胡但是她的中文可能没有够好不太知道这个小黑是在讲什么所以有问她然后反正这个作家就把这样子的一种经历写出来然后她反思自己就是说为什么
这些语言在当地的这个华人当中这么的流行缺乏反思但是当他真正去接触这些当地的人之后他开始觉得不应该把人当成这样一种标签就是反正对这种所谓种族化话语的反思也是我们这个大赛非常看重的一点吧我们中非之间
就是肯定没有像美国社会的那种种族歧视那么严重的种族歧视它是那个体系化的种族歧视然后当他们用种族歧视或者 racism 这个词来描绘中非间关系的时候其实是有一个错置的这也是我的一个观点但是我又认为就是说
种族偏见一定是会有的那这些文学作品可以做的这些艺术作品可以做的其实就是帮助我们把人还原到具体的人那还原到具体的人当中你就会看到大家的 struggle 其实是很像的包括文化上面对西方中心的这样子的一种 frustration 这样一种很无奈又沮丧又想突破的这种心态其实都是很像我们其实 we share more than we
are different 我们还是有更多的共同点在身上所以我们把人回到人我觉得这是一个文化或者是艺术作品它的一个很重要的作用就是因为我们读一本书或者看一部电影我们都会对人物产生某种认同感这个其实就是你去认同一个跟你可能有不同背景的人的遭遇的某种方式你会形成某种同理心所以其实这样子的同理心是很重要的也可以让我们在
做这些非西方文化交流的尝试的时候去规避以自我为中心的这样一种问题而不是直接上来就如此现实主义的去说每个人都是以自我为中心的我们就是要把自己弄强大这样子很容易滑向民族主义的所以我觉得如果缺乏的这样一种民族间的团结的话你不可能你自己一个人就突破西方中心主义的桎梏吧我觉得这是一个大家需要共同完成的任务
即使说在东亚日韩可能没有这个意愿或者动机去跟我们一起做这件事但是至少他们学界里面有很多思想家有很多作家他已经通过自己在美国居住的经验或者是在亚洲之间交流的经验达成了某种认识说其实这件事情是重要的只不过是我们因为长期处在这个亚洲的环境我们没有看到说
就是西方殖民文化的这个影响有多么的深重就比如说如果你是一个比如说南亚国家或者是非洲国家真正的有走过这个就是殖民反殖民解殖民然后再重新民主化这些一些过程你就会发现它能够变成一个独立的国家是有多么的不容易其实很多国家到现在它也没有真正的独立因为它的所有的这个财阀之类的钱它还是流向了这个原来西方的宗族国等等所以其实这些尝试是非常
珍贵的就是特别是社会主义时期做的那些亚非拉的一些尝试这些不应该被就是遗忘然后我们在做新的尝试的时候应该避免完全以自我为中心的这个问题因为我为什么会问这个问题因为我问这个问题还是想知道就比如说这个中非文学奖它的评价标准
比如说跟我们看到这种西方的比如说布克文学奖他平常要不要说有什么不一样因为打个比方就是您刚刚也说嘛布克文学奖他单独开了一个什么国际文学奖吧我觉得这其实是一种比较正有政治倾向的一种行为嘛就觉得哎我本来好像没有照顾到那么多的就是非西方世界的这些作家所以我专门去开出一个板块来给你们颁奖为了表达出我其实是有包容性的那
比如说我们现在看到这个中非文学奖也是嘛因为本来这个中国和非洲的这方面的交流其实觉得就是好像没有受到一个关注所以我我觉得那个出发点其实还是有那种政治性的嘛就是也不是说真的要评价这个文学作品的它的文学性怎么样所以是从一个政治的角度其实是开设了这么一个文学奖嘛
所以这个就让我还是有那种感觉其实就是我们刚刚说的还是在这种西方的评价体系里边为了去对抗这种西方中心主义被殖民就是说受到了这样子的教育然后有了这种感觉就是西方他的评价体系一直在评价我们所以为了对抗他所以我去做了另外一个东西嘛
所以你觉得这也是一种困境吗对就是我感觉好像也没有什么不一样就是很单纯的就是我在政治上面为了跟你发出一个不一样的声音嘛而且因为我们听下来就是你反正里边配置就是必须要有多少多少个非洲的老师呀或者我颁奖的时候为了就是有这种表达吧因为我们也知道其实非洲他有很多国家不是说每个国家都一样的然后他他的曾经的被殖民的宗主国也不一样嘛
那在这样的情况下就是把他们全部的笼统的归纳归纳在一起其实也很像那种西方看亚洲的那种感觉就西方的那些殖民者看到亚洲的时候可能他也不一定能分得清楚你是菲律宾还是越南还是马来西亚印尼啊还是还是韩国啊中国啊日本啊他就把你笼统的归纳在了一起吗就是我觉得就是可能碰到的问题就很类似又一样的我
我有这种感觉我觉得这种感觉很正常但是我觉得你刚才的这些问题里面都是有一种预设的比如说你觉得我们现在还是有政治性的诉求然后有这些似乎条条框框的几个人几个人跟西方的那种
很像但是并没有一个文学奖是真正去政治化的我觉得不如把这个政治化的一个诉求摆到台面上而且我就是要摆到台面上因为这个中非文学奖难道我要期待说它在西方产生吗就是我希望它是在非洲和中国产生的然后我们就是有这个诉求说去凸显我们
人文交流多了之后人与人之间交流多了之后我们遇到一些什么样的一些 issue 一些事情然后把这个事情再通过就是人性化的方式去展现出来
这个是重要的因为如果你把这个话语权又交回到西方的手上他经过他的认可机制的洗礼搞不好他又写出了一个比如说中国侵吞非洲的一个科幻故事然后他又变成余国奖了就是之前也不是没有类似的就是故事有提名余国奖所以其实我觉得这个政治性摆在台面上挺好的但是你可能讲说我刚才要分几个人几个人是怎么样但我觉得这个的确是需要考虑进去的就是
你需要有一个代表性你不可能都是一帮中国人在做这件事情所以我就想说我甚至也很乐意邀请从事中飞研究的就是白人学者也加入到我们的这个评委当中来这个都是很重要的虽然我们现在规模就很小嘛但其实它就已经形成了某种认可机制的一种场域的操作然后我们的资金的确是
现在没有来自非洲的资金但是我们有就是跟非洲的肯尼亚的一个网站合作叫 The Elephant 然后我们它也政治性比较强它也是比较反西方的那种然后我们就在那边开了一个专栏所有的作品有英文的我们都把它发在他们那边然后做一个非洲当地的一个宣传这些我觉得都是可以去做的尝试 OK 然后至于你刚才讲的第二点是
非洲有很多国家你说对对对但我觉得 again 这个是不可避免的其实你刚才讲到一件事情非常有趣就是说西方又不知道你是哪种亚洲人了但是我觉得这个是永远会存在的一点我觉得就算再怎么去强调
亚洲人有各种各样不一样这种是很政治正确的话语但是你在一个白人为主的社会生活的时候你发现他们其实还是回到一个你长得像一个怎么样的人这件事情其实是一个很直观又是很直接的好像没有办法突破的一个少数族裔身份但是我觉得
他会让人有一种 frustrated 的感觉或者你为什么永远都是不能去分亚洲人呢或者你永远都不能去分非洲人呢但是比如说作为亚洲人我会觉得这其实给我们的这个所谓的团结造成了一个很好的外部因素就是我刚才有提到为什么有一些日韩的非常自由主义的思想者他去了美国生活之后他反而开始对整个
泛亚洲主义这种思想进行了一种认同他原来只是想去西方获得他们的认可在那边活得很舒服不就好了吗他们终于来到他们喜欢的美国但是他发现比如说新冠疫情出来的时候他还是被认成中国人但你有很多种方式去回应比如说很多人当时就会觉得我是一个华裔我是一个 Asian AmericanI was born hereSo don't
tell me to go back to China because I was born hereI'm AmericanI'm just as American as you 就是我跟你一样都是美国人那我跟中国没什么关系但是我就是自习极人嘛因为他连泰国人他都是要就是扔石头就是那些种族主义者他就连泰国人都要扔石头所以你跟他说或者是穿一个衬衫当时有那种卖衬衫的什么 I'm TaiwaneseI'm no ChineseI'm Hong KongI'm no Chinese 就我觉得很 ridiculous 就是他们就是很可笑但是其实这样子的一种被他们当成整一个所谓的 Asian 或者亚裔群体去歧视的这种经验反而会
增加他们对亚洲或者是亚裔的一种认同让他们意识到他们永远他会永远帮你看成是这个东西的一部分的时候你需要去 work with this identity 就是你需要去跟他一起就是成长你需要帮助这个
更大的一个团体去成长而不是你觉得我今天让他们认识到我有一个我的国家是菲律宾然后让他们训练到他可以一眼看出我是一个菲律宾甚至很多菲律宾反正也是华裔还有各种混血你怎么去训练他们呢就是我觉得没有必要就是你其实通过这样子的一种经验反而可以达到
就是理解到为什么非西方需要团结在一起特别是比如说亚洲内部需要团结在一起因为他对你这种种族凝视其实也是强化你的认同身份的当然你在亚洲内部有很多不一样的这种诉求但是我觉得你其实一旦到了西方你就会发现原来这个机制是这样子的
反而可以增进你的这种理解那说回去就是我们对非洲人的这种认识我也不觉得我们的工作重点应该放在我们要让中国人一眼就看出这个人是埃塞俄比亚的他不是莫桑比克的就是没有必要这个永远不会实现我觉得是这样就是我的问题其实还是我们从另外一个层面来看其实我的问题是这样的我换这种表达就是那为什么反正就是为了破除这种西方中心主义嘛
他的这种评价体系吗那为什么就不直接做一个文学奖就是给全世界的人办就是以你的标准你懂我的意思吗嗯可以啊我觉得对因为因为我觉得就是专门去做一个中飞的其实也有可能会进入一种西方的评价体系里会变成什么样子就是您其实刚刚就讲过的嘛
他们觉得你这个好像是带有某种这种政治诉求的然后我觉得你这个其实没什么意思就反而是你这里边出来的我觉得没意思会不会这样子那为什么就不干脆就是做一个给全世界人办呢那我们这个文学奖本身就是我们这个研究组织它就是总肥所以它有一个很实际的点在这但是比如说如果你问的这个比如说你想问政府或者是某一个很有钱的人他出来捐一个
资金然后成立某一种因为你们本来是一个中非的这么研究的这么一个对但是我们我本人好了我本人来到这个中非研究的这一个路径就是慢慢的从殖民就是英国文学到移民文学殖民文学后殖民文学
再到亚裔文学然后再到这中间的一系列的套路我就发现其实我不想要困在一个所谓西方的少数族裔的这样一个身份里面这个好像是一个死胡同一个牛角尖他们钻了这么多年了每一代人虽然有一些进步但是我觉得他们成长经历当中就是希望自己成为白人或者希望受到白人认可的这样一种
同年经历青年经历都是异曲同工的基本没有办法突破的所以我觉得我作为一个中国人我并不是说我的虽然我们现在都以说你获得一个牛津学位哈佛学位为最高标准好像你的这个教育之路就是一个上升路径但是
你的这些教育经历它最终的目的不是让你的下一代成为一个亚裔对吧就是其实你是成为一个跨国的具有国际意识的一种知识分子那你这个知识分子你开始讨论的问题就应该是跨国的应该就是去看世界经历的一个什么问题而不是
变成了某一种少数族裔知识分子好像你经过了这个西方的吸收你认同了西方社会它主要的问题是什么然后你在当中扮演的那个少数族裔的问题是什么这种路径就显然不是我们想要看到的然后你刚才讲的这个可能更多的是需要民间团体或者政府去做吧但是反正只要是在中国用中国的钱不管是政府的还是民间的钱做出来的一个这样文学奖第二天
这个西方的媒体他马上就会说你肯定是有某种政治诉求你想做的事情肯定你的评价标准肯定是不具文学性的即使说他自己做的这么多的这个筛选机制里面也有很多非文学性的一些因素在里面但我本来就没有什么
单纯的文学性所以我觉得对我来说所有的讲他本来就带有一定的政治因素的对啊然后他本来就有他自己的语境不管是诺贝尔讲不可讲这都是西方的讲但是我觉得西方所以说西方中心主义的世界规则游戏规则最屌鬼的一点最令人
我觉得毛骨对我自己觉得毛骨悚然的一点就是说他把自己透明化了就像很多时候我们在各种各样的场合讲英文是那么自然的一件事情就是他已经变成一个国际普通话我们不会去意识到他其实是有一个很强的西方背景的就是就这些讲他本身他有他有自己的一个语境的所以我就觉得我们要把这些西方的呃
这些认可机制看成是他也他有自己的语境他自己的政治诉求下面诞生出来的东西然后我们去做我们不同的尝试的时候我们不需要做的像他一样把自己的这些背景隐藏起来我们有什么样的诉求我们可以摆在台面上但是我们也可以强调就是这个文学性依然是重要的我并不是想要完全做一个就是你只能写这样子的一种故事歌颂某一种东西我刚才也强调了我觉得最终就是要回到人与人之间的这个连结的这件事情你也可以写一个比较消极的
但是我觉得我们的大赛应该不会就是接受那种比如说写中国以后强大的就要把整个非洲吞并掉的那种科幻小说因为这种在南非还蛮流行的真的吗对有学者还专门写过文章就是我觉得它的价值在哪里呢除了就是
符合某种白人凝视之外我也不觉得那是极具有文学性的那种作品所以我还是希望就是说他的这个政治诉求他可以有但是我希望他回到一个人与人之间的连接我觉得可能这某种人本主义吧你可以有自己的批判面向你可以批判说中非交往之间有一些某一些场合有力量的不平衡然后有种族歧视的
东西存在这些都是可以批判有一些资本主义的心态存在这都是可以批判的而且直接批判也能让这些问题就是
曝光出来是更好的我们其实也有收到很多在华的非洲留学生写的那种比较歌功颂德型的他好像理解错了我们都会觉得还蛮诧异的他们长期以来也就被那种思维困住他觉得这种奖项可能就是想要去好像搞宣传其实我们真的也没有我们最后发出来的这些作品它的文学性其实都蛮强的也有很多也有那些所谓现代主义的特质在里面这些东西在哪里可以看到
在我们的公众号到时候我把公众号写在 show notes 里面大家感兴趣听我感兴趣的话就直接去看一下那些文学作品 OKOK 我们今天已经聊了非常长的时间从寒江出发一直聊到了西方中心的评价标准还有这个寒流的出海中国文化的出海今天非常感谢施老师我学习了非常多
邵老师有什么感受啊好的谢谢我觉得你也特别会问啊就是可能我也是属于那种聊到后面就比较打开的那种你是我碰到过最会聊的嘉宾不可能吧你看吧我问一个问题你可以说好多真的
你来了之后我其实是跟着你在聊吗你自己就顺顺着就聊下去了因为可能我们从具体的事件发散到一些地缘政治的讨论意识形态上面的讨论这些都是我一直都在思考的东西就是具体的文化现象我关注的点也是由这些思想去切入的所以我比较在意的就是这些思想我感觉到的你的储备其实是很多的
但是这些都是为我的这些思想服务的因为特别比如说我刚才有提到很多 20 世纪上半叶的这些事件其实每次去看 20 世纪上半叶发生了什么都会觉得其实这个历史的车轮一直都在转动然后都非常的具有讽刺性现在很多我们的一些观点不管左的右的
其实都以前的人都有讲过了嗯嗯之前有讲到那个脱亚入欧嘛最后讲一个点哦就是脱亚入欧的那个思想家就是福泽玉吉嘛他之前还在他还在日本的那个 1000 块的那个货币上面他还是当做一个好像他们的
很重要的一个思想家奠基人那辅泽玉吉的他就是脱亚入欧的一个主张者他之前就会想说中国人当时他觉得说中国人就是各种科蒙拐骗然后这个就是亚洲人的一个劣根性所以我们需要去除这个东西我们就不要这些亚洲人的劣根性我们要变成一个欧洲人我们要变成一个白人这是他的一个方式然后他当时看待中国的方式其实跟鲁迅又形成某种呼应他当时有一个很经典的一句话他就说
当我们当下的世界如果你你的邻居的木房子着火了有一个火快要来了你的邻居的房子是木头做的那你就要跟他说你要去造一个石头房子但是如果你的邻居不愿意造的话你就要侵略他的领土帮他造这个石头房子然后这个其实就是当时日本军国主义帝国主义节起来的一个一个
背景嘛就是就是说他觉得他在帮你对他觉得他在帮你然后我们现在现代化的潮流要来这个西化的潮流要来了你要是不西化他毕竟是第一个西化的他就觉得你们这些没有西化的都是老顽固然后我是在帮你但是其实他在这个房子就是木房子石房子理论其实当时鲁迅很很很厉害的一个理论就是我们都记得的就是铁房子理论其实很像就是说我们自己的这些危机要来了然后但是大家都困在一个铁房子里面你要去怎么
叫醒这这些人如果你叫醒了这些人但是他这个铁房子是你出不去的你反而让他们受苦了你要不要叫醒这些人呢其实鲁迅他当时对自己所谓的这个中国劣根性他有很强的一个自我反思这个就回到之前我刚才讲的就是我那个老师之前他的一个意思嘛就是呃中日韩在面对这种西化的现代化潮流
的那个时候都是把省市的目光转向自己的因为他们都没有直接的被西方殖民没有那种直接的反抗的那种历史反而是面对这种西方文化入侵的这种大潮或者是这种直接的就是政治经济压迫的时候他反而第一个想到的是我的文化劣根性在哪里我肯定哪些地方做的不对了我的国民性出了问题我要怎么改造我自己一直以来都不断的在改造自己然后试图去就是 fit 就是
Fed 西方的那些标准这整一个思想脉络已经一百多年了其实是很难去改变的所以我觉得就我们刚才聊的这些文化现象依然都是在这整一个大框架上面发生但是我们需要有跳脱出这些框架的一个开始想说至少开始设想说我们可以做些什么去
跳脱这样一种框架或者说跳脱以后的可能性会是什么至少我觉得有人开始想之后我们这个 20 世纪才 21 世纪才会比较有希望不然我觉得我们还是在玩 20 世纪的游戏啊我觉得真的跟施老师聊天我还是学到很多我还是有一个问题我不太理解因为就就你刚刚说的那个木头房子石头房子嘛那其实从我的角度来说我觉得我们已经
自己造了这个石头房子嘛然后已经住了一百多年了如果从 49 年开始算的话那其实已经住了大概 70 多年了嘛 75 年啊 76 年嘛对吧讲的那些就是我们现在的连马克思都是一个德国人那在这样的情况下就是我都已经住了这个石头房子那其实这石头房子就是我的呀所谓的西方这个东西就是我的嘛
对啊你当然可以啊因为所有的文化都是融合的一个结果对那在这个情况下然后我们其实这两年开始就随着这种川普的上台啊然后西方的危机论啊都慢慢的开始出现了嘛完全跟我们在上世纪看到不一样嘛二世纪九十年代的时候我们看到的是历史的终结对吧就是讲这个民主
讲这个威权的体制呀或者这种什么社会主义呀这些都是要结束了吗要完蛋了吗现在其实讲这个东西的人又慢慢变少连那个福山福山在去年的时候就开始说他觉得民主遇到了非常大的危机在这样的情况下其实我们可以看到整个西方现在有那种极化的右倾化的这种风险慢慢开始出现了很多国家开始慢慢的右倾化了嘛就在这样的情况下我都我觉得很多的人都已经觉得就是西方碰到危机了
然后我们这个有中国特色的社会主义反正走的还行或者说在这个情况下他还可以吗那这就是我留下的那个疑问嘛我自己觉得就是还是今天这期节目还是让我留下这个疑问就是我有没有必要还要一定要去就是反抗他这个所谓的这个西方中心因为既然我已经在这个西方中心里面了你我觉得中国的位置连社会主义这个东西都是从西方来的嘛然后我们在这个社会主义里面你生活那么多年了
但是我想说的这个反抗西方中心不是说你反抗你已经从西方吸收来的这些文化因素你说现在的一种评价标准吗对现在的一种就是不平衡以他们为中心的这些评价体系依然还是在
特别是如果因为我觉得可能你的疑问是来自于我们从一个中国自己内部的角度出发我们觉得政治上早就就是独立主权各种我刚才也都强调了然后经济上改革开放解决了这个问题然后文化上好像最近整个就是文化自信全面崛起对吧但是我们没有解决的问题是 OK 我们自己可能觉得这个石头房子
做得挺好的然后也越来越不需要西方了但是我们的邻居日韩对吧他还是在西方的手中然后另外呢就是整一个非西方世界之间的交流依然要通过西方这些奖项的一个终界才能达成也是一件非常 sad 的一件事情所以我们还是需要跟外部世界交流的如果我们不我们不跟西方有那么以前的密切的那种就仰望式的交流我们需要跟其他的
地区跟国家就是有那种平势的交流平等的一些交流才可以就是保持开放我觉得在这一点上在西方的这个右翼化大潮下中国继续保持全球化开放的这个态度其实非常重要对你的问题是什么还有还有更不是因为因为就是还是按照你那个说法嘛就是我觉得就是认为韩国和日本现在的状况非常的 sad 我觉得有这种看法本身其实跟福泽预计当时的看法比较类似啊
就是你还是在觉得他现在住在那个木头房子里嘛然后那个木头房子很不安全嘛所以我们大家在一起的话比较好一点就是你还是搞成一个石头房子比较好因为我们我理解您说就是很多的现实非常现实主义的一种看法就是国家的经济水平提升了然后很多的那些我们现在看到问题会得到解决嘛其实中国已经做世界第二经济体已经做了很多年了嘛就是在文化内容上面慢慢的开始有这种成功的案例出现了
其实不管是什么去年的时候大家都说这个电视剧什么繁花呀还是什么游戏产业里面有那个什么黑神话悟空呀然后包括我们最近看到有哪吒呀就这样子这种产品越来越多的出现嘛让大家感觉好像我在文化内容上面并不是说落后于西方或者落后于韩国嘛
我觉得对国国内来说的确是这样就是有一种 ok 我们已经很好了但是这个单一市场的问题跟你对全世界的影响它是两件事情你在你自己的房子里面玩的很好你可能是有这个 stonehouse 但是
这个 stonehouse 面临的外面的这些火在烧这件事它并没有解决而且我们觉得如果以你的这个思路这样想的话很容易会变得很封闭就是自我封闭就是你要如果你看到世界上有不平等不公义的事情存在你可以去做些什么我觉得这个是改革开放以来我们一直坐小伏低的这样一种心态没有去
更多的介入一些世界性的议题这并不是一个特别可持续的状态当然我们介入的同时我们要就是要规避像美国这种世界警察这样一种做法就我刚才也强调就是你在介入的时候你要规避中国中心主义但是你需要跟非西方国家又产生连接反正今天已经聊了挺多了我觉得我们的很多听友应该是有很多的启发
然后可能会听到之后会有一些问题然后会留言区里面进行讨论我觉得其实争议性没有那么的大因为其实你讲的很多东西也是很多的听众可能会比较关心的
我每次讲这些的话我收到最多的一个批评就是来自自由主义阵营的因为我这个很容易就是自由主义阵营的就是比较 care 就是中国国内政治他觉得国内还是不够 liberal 然后他觉得还是要往就是美国的那一套就是进步什么的是重要的然后他会觉得我这样子太民族主义了所以就会有你的那个问题他会觉得我这样子开始搞的是一个新的福泽预计那我就变成我们的听友都是民族主义者
那不行也不能这样子我其实这样的我不是民族主义者就是我们节目的听友就是很少有那种极端民族主义和极端自由主义的因为我们节目的内容一直是反对这两种意识形态是这样的就是我们还是想力求提供一些相对比较客观的我也是反对这两种意识形态相对比较客观的一些内容然后呢可以有待讨论的不一定要给出来一个什么很标准的一个正确答案因为这个世界上很多事情没有什么正确答案的嘛嗯嗯
就很多的问题就是你这样讲也行那样讲也行嘛就只不过给大家提供一种新的一种观察的角度嘛一个视野嘛
我觉得在这个方面那今天这期节目已经完全做到位了好的你到时候给这个取名的时候我觉得就不要挂韩江了吧就是你可以挂一个别的现在韩江已经没有认出来什么各种文化政治就是我们就是稍微体现因为我怕你还是挂韩江的或者是文学奖可能会我们后面聊的内容跟韩江已经没什么关系对他会期待怎么聊的飞掉然后你可能就犯一点的一个题目让大家觉得
就是你可以说西方中心体制下的东亚这种题目会好一些好的好的那反正我到时候去想一个题目这些都剪掉了为什么还要继续这个才是播客的精髓这些不是要剪掉的内容吗没有没有这些都是播客的精髓
好吧 OKOK 好那各位听了我们今天就请这个施老师跟大家说个再见呗好呃这位三台的朋友们再见然后希望呃关注我们公众号如果有呃想法的话跟我们进行持续的交流谢谢对你们有什么问题啊如果还想听施老师下次在这聊的话呢就给我们留言下次呢有机会在一些别的什么主题啊找施老师来聊你可以看出啊施老师非常有输出能力啊非常的强啊好今天的节目就到这里
感谢大家收听今天的这份三台我们下期节目再见拜拜好再见谢谢大家