里斯本丸沉没：战争与缘在
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各位听众欢迎大家收听新一期的这集我看过这期节目呢我们聊的是一部其实已经上映了好几个月的一部中国纪录片李斯本丸沉没这期我们也特地找到了两位我的相关的朋友来跟大家一起聊一下他们对于李斯本丸沉没背后的这样一段相关历史的一些看法那么请两位嘉宾老师简单的介绍一下自己大家好

大家好,我叫圆圆,是娇娇的朋友,然后很高兴能够跟这一集我看过的听众们交流我自己是做政治哲学和伦理学方面的研究,然后比较关注战争伦理大家好,我是徐时玲,也是娇娇的朋友然后也是看过《李斯本文案沉没》以后觉得很受触动正好也有这个机会来聊一聊,特别开心

我自己平时做的研究主要牵涉到自然灾害和其他场景下的人道援助好的非常感谢这个袁老师和徐老师的自我介绍从两位老师的自我介绍也可以看来我们对于李斯本丸沉没背后的这样一个历史事件的定性

大家如果还有少量听众没有看过这个相关的报道的话《李斯本丸沉没》这部电影讲的是发生在二战期间的一个真实的历史事件那么当时是有一艘从香港出发的日本的战俘船上面满载着从香港地区俘虏的这样一些英军的战俘战俘船在行驶到东海的一个公海海域的时候发生了事故被一个美军的这样一个潜艇给击沉了

在这个过程中日军并没有积极的对这样一些战俘予以施救反而是对他们进行了这种就是屠杀但是呢这个时候在这个故事最终的结尾是有一个非常意外的反转就是有一部分这个落水的战俘被附近海域的中国渔民发现然后呢中国渔民本着一种纯粹的人道主义的精神对这样一些战俘予以了及时的救援

最后呢有大量的战俘因为中国的渔民的介入而得以生还所以我们看到就是在各种意义上这其实是一个非常复杂的历史场景这是一艘战俘船那么这艘战俘船是由一个实际上是一个被日本军方征用的民用的船只所以上面除了少量的日本的陆军的军官之外大部分的船上的水手以及船长其实是日本的平民

然后船上装载的这样一些英军的战俘此前是长期的驻守香港然后他们经过的这个海域在法理意义上是公海但是同时又非常靠近中国的国境的边境

那么在这个时候我们可以看到这是一个非常典型的就是国际法中要处理的一个非常复杂的情况对吧那么我想就是从你们二位的专业知识出发在这样一个复杂的情境里面国际法中到底是怎么去规定在这种情况下的一个救援的责任的呢

就是我觉得这个东西就好像一个我觉得就好像一个北大法学院有可能会出现的一个国际法的考题一样就是你编都编不出来这样的一个场景对它完全可以出现在一个比如说国际人道法模拟法庭因为刚才你列举了很多它其实都牵涉到身份定义对吧它是平民还是战斗员这最基本的一个区分然后呢但是平民又是附属于军队的

对,所以如果一定要去定义它的话,可能需要深入很多很多的细节,能不能去还原那个事实,包括去还原那个命令链,因为没有这个命令链的话,这个证据建立不起来,你就没有办法追究那个责任。

我本来我看这个片子我第一反应它可能会牵涉到两个公约两个日内瓦公约一个呢是 1949 年的日内瓦第二公约就是在谈海难的问题第二个公约呢是同样是 1949 年的日内瓦第三公约它谈的是战俘的问题但是后来我查了一下海难公约其实不适用它恰恰就是这个适用场景和身份它

他海难那个公约就是日内瓦第二公约他适用的应该是两军在交战当中异军的船或者是飞机掉下来掉到海上面就总之这都算是一种海难他这个场景限定是非常严格的而

而李斯本王沉默里面的这个场景呢他从事件一开始发生这群船上的英军他们的身份就已经是确定为战俘了所以他应该完全适用于日内瓦第三公约然后呢进一步的就是说我们刚才说都是 1949 年的日内瓦公约但是这件事情发生在 1942 年

当时的国际法适用的是什么样的法律所以我们再往前看的话就会看到说那时候可能战俘待遇方面的应该适用于 1929 年的日内瓦公约 1929 年日内瓦公约呢这个就很有趣当时有两部日内瓦公约一部是处理伤兵和战场上的病人的问题的然后这个主题就伤兵救护的问题也是

日内瓦公约在 1864 年最开始诞生以来一直在处理的那个最早的主题一直延续到现在到了 1949 年它再度更新就变成了日内瓦第一公约的内容 1929 年新天的一部日内瓦公约呢

就是处理战俘 Prisoner of WarPOW 这种缩写然后这个是一个新的条约而日本在 1929 年参加了在谈判新版日联网公约的外交会议以后他们当场是签署了这两部公约但是回头他们国家政府批准加入的只是伤兵的那一条公约

对于战俘待遇的那一条日令瓦公约并没有批准加入这个批准的动作是发生在 1934 年但你要是再往回追的话呢日令瓦公约并不是第一步提出对战俘待遇有所规定的一个国际法它再往前应该是海牙的公约海牙在 1907 年的时候的海牙第四公约有一专门的一章是提到了战俘待遇然后日本是签了那个公约的

是批准加入这个公约的那是在 1911 年发生的事情所以理论上来说他应该能够遵守其中的一些基本的规定比如说不应该让战俘太多的工作呀等等回过头来这可能是适用的法律但是在适用的场景上面我们现在又在面临一个很特别的一个场景结合刚刚士林的这个介绍我觉得可能有几个方面我们可以拆开来讲

因为它这里面涉及到好几个行动方对吧我们先把这个最后介入这个的中国平民先放到另外一边那么现在至少有美方日方和英方

那比如说从一开始这个事件最开始的这个起点美方对吧这个事件起点是因为美方潜艇他只能够认出来这是一个日本船但他不确定这是一个日本的作战船只还是一个战俘船这个时候其实从战争的角度来讲在这个东海的这样一个海域并没有进入一个所谓的无限制潜艇战这样一个阶段

所以理论上来说如果这个是一个确凿无疑的平民船只的话美方潜艇是不能够向他直接发一个鱼雷的所以这个其实涉及一个就是在这个过程中美方的作战是不是过于激进的这样一个问题然后日方的话那么就涉及就是刚刚说的

美军之所以会像这样一个船只毫不犹豫的直接发射一个鱼雷是因为那么美方的解释是说因为日军没有对这个船只做出任何的标识那么站在美方的角度就会认为我的这样一个过于激进的作战行为是源于日方没有正确的标识战俘船但是站在日本的角度他有没有这个义务去服从这样一个所谓的标识这个可能是要画一个疑问的

第二个来讲就是因为日本的当时船上我们说有两组人员一组是陆军的人但是人其实不多另一组是这个平民的船长以及他手下的这种被征用的平民的海员那么这个船长他在战后是接受了军事法庭的审判的然后他当时对自己行为解释是说我作为一个平民我的船只被征用了所以我只能去服从军方的命令我的感觉他就

他自己的这样一个行为的界定也是非常模糊的你作为一个被军方征用的一个平民船长那你认为你此时干的这样一个事情是应该服从平民的行为规则还是军方的行为规则呢我觉得他对这个事情并没有做出一个很明确的解释

你看法庭当时法官在问他的时候他其实用了另外一个方式就是如果让你设置一个绞刑架呀那你会不会服从这个命令我不知道这个讯问过程中有没有一点诱导之嫌啊但是影片当中也表现了他最后引导这位船长最后做出的结论就是说那其实你也承认有一些情况下你可以不服从命令

或者说你应该不服从命令我觉得根据我的理解应该是在国内法有规定就是被征用的传承因为每个国家它都有关于征用的法律规定就比方说美国的这个关于征用是在宪法里面当民用的东西被军用征用了之后它应该是在符合军事

的这个恰当的目标和符合军事纪律的情况下民用的这些人员他应该是暂时服从军队的命令就好像他被就是这种偶然的状况他就一下子进入了一个军人身份的这样子的一个暂时的这种身份所以在一定的限度内他是应该要遵守军方的规定但是这个在法庭审判就是香港的这个战后审判的这个过程当中法官他要引导他就是说这是有这个 limit 的

他是有限制的他不是说你要遵从军队的命令就意味着你要遵从他的一切命令他现在命令你是把这些战俘都封死在他们的个人的舱位然后不进行救援然后看着这个船沉下去你就执行了这个命令而如果他是让你弄一个侥幸架那你是不是认为还是应该执行命令然后他最后就说不应该执行命令所以他还是他能够认识到这件事情是错的

就在道德上是错的但是一个比较在法律上的一个基本的原则就是说法律尤其是刑法判审判它不是审判你这个行为是不是错的而是审判你这个行为是不是被法律禁止了你不能追溯性适用刑法的一个基本规则就比方说它有的社会它的社会习俗非常非常的坏比方说家暴或者比方说婚内强奸它是不作为刑事犯罪的

我现在觉得这是道德上都是错的但是在一个比方说他不禁止婚内强奸的一个国家这个国家完全没有这个法律忽然因为有一个人他婚内强奸了你就按照强奸来判他刑事罪行这里有一种就是所谓的这个依法治国的这个角度去讲的一种不正义性就是说因为你没有事先告诉他你不能这样做以及这样做的后果你就没有这个恰当的权威去审判他在对日本的审判上其实有

有一点这个方面的问题就日本人他一直都会认为二战后的战后审判是胜利者的正义因为他们没有签这个战俘公约就是像思琳刚才讲的他只签了这个伤病员公约对战俘的处理他就觉得他可以不遵守就是日内瓦公约中的战俘条款所以当你战后在审判他呃

没有符合这个战俘的这个日利瓦公约的时候他就会说我当时没有签你你如果说你要把你的这套关于正义的理解强加在我身上的话你就是违反了依法治国的这个原则就是 the rule of law 的这种原则

袁老师讲的这个角度也确实是我之前在看这样一个东西的时候完全没有想到的因为我觉得我们作为普通人尤其像我这样其实对于国际法没有任何常识的普通人我对于国际法的这个认知是非常扁平的但是从袁老师之前跟我的介绍里面我才意识到就是说其实国际法它在实际的操作中它是一个有着一个历史的纵深它在什么时间签署

其实会对他的行为有非常大的影响然后也会对这个事件发生之后怎么去追溯他的责任有非常大的影响

就从法治的角度上是这样子的但是士林启仙也讲了就是日本他没有签 1929 年的就是关于战俘的公约但是他签了就是 1907 年的海牙公约就海牙公约里面确实有关于战俘的条款但是没有像 29 年的公约那么的就是清晰的列出来你要做什么他大概的意思就是你对战俘要有这种比较人道的对待

但是其实日本他在这点上他也是没有做到的就是当时日本海运战俘是他们的在整个二战当中的一个习惯性的做法他们的这种船都被叫做地狱船只就是这种卫生条件都非常非常的差所以有很多人就是病死呀什么的这种船他们有 134 艘然后他们可能在二战期间有过 156 次这种航行他们承载了 12 万 6 千的这种 prisoner

就是战俘其实他的船只因为他的船只的这个不好的卫生条件然后食物缺乏然后因为这个原因而死亡的人数是 1540 但是他因为受到尤其是美军的就是这种鱼雷的攻击

误杀对误杀死亡的人数是一万九千人所以李斯本王他都不是战俘死亡人数最多的船他还有就更惨烈的船所以就回到了刚才这个问题就是说美国人他打日本的船只

然后日本对这些船只不加标识这件事情就是有没有对错当时美国的政策是日本他征用了大量的民用船来进行军需物资的运送就是根据美方的这个作战政策运送军需物资的船不是民用船是可以打的就是说他征了民用船来去运送军需物资是可以作为那个合法的军事目标来打击

就是他在一种激进的作战政策下他可以理论上无限制的扩大他这样一个打击范围因为像袁老师刚刚说的这个已经还是说他运送的仍然是战俘了就像你说到了后来战争后期的时候那比如说到了 1944 年的时候其实有更加惨烈的比如说著名的对马湾惨案那么上面运送的已经不是战俘了完完全全就是日本的平民那就是为了把日本的平民从一个地方疏散到另外一个地方去上面有大量的是其实是未成年人是小孩儿

同样的还是被当作军事目标打击了对但是这种事情就是是如果是不做任何标识同时就是结合一个非常激进的作战政策的话几乎是很难避免的对但其实片子里面应该有一处提到里斯本玩号上面美军有观测到上面有炮嗯

上面应该是有配有四眼炮的所以在第一它当然没有标识然后第二它有四眼炮的情况下可能它判定为一个军事用船还是有对有一定的依据而且其实你要是从国际法的条文来说

运军需物资的船它确实不是一个受保护对象就受保护对象它就很明确它会圈出一个圈圈来比如这个圈圈里面有什么呢有医院船那他们可以很明确地展示红十字的标志然后平民但平民有没有标志这个我们不知道

不知道我读到过的条文里面好像没有这个相关的规定但是如果你是一个平民完全平民性质的东西的话它是受保护的对象然后可能还有一些比如说别的这个跟在军队里面活动的宗教人员啊等等这些也是受保护的对象但除此之外仅仅是军需用品那它确实不在受那个法律国际法保护的范围内那如果你不标识自己然后又在暂时有

非常普遍的运送军事物资的这个国家行为的话那就盟军这边是不是就他自己就没有这个义务就是我来做区分就是这个做区分的这个义务在谁身上本身也是一个问题

但是其实前面国际法的讨论里面我们没有讨论到因为其实当时 1941 年 42 年的那个状况来说日本好像还真的没有义务去标识战俘的船以及战俘转运的时候的保障措施其实是非常模糊的就在 1929 年的那个战俘待遇的公约里面它基本上没有太多的它只有一条条款是涉及到战俘的转运的

这条条款内容是说什么呢说转运期间你也要给水和食物要保证卫生第二转运了以后你要保证这站服务仍然能够收到就是邮件通信包裹因为你换了一个地方你需要继续延续这个服务除此之外没有了

我们可以理解成这是一战期间的时候它其实不存在大量的长途的这种战俘转运以及在转运途中的无论是因为条件还是因为有军误伤啊等等而死亡的这些事件而 1949 年的日内瓦关于战俘待遇的公约里面为什么会有专章会谈这个事情就是因为像利斯本丸事件的这样的事情大量出现

所以像红十字国际委员会他去 argue 说我们有必要去专门去讨论这个问题但是对于他有没有标识其实最终的 1949 年文本里面并没有去明确的讲这一点

自己的感觉是为什么我自己还是觉得日本是有义务就是在这件事情上是有错的原因是就它不仅是没有营救它是就先把它们关在里面嘛然后就是说是封锁先是封锁因为在哲学里面会经常会讨论就 killing 和 letting die 就是说杀人是坏的但是你

别人是对任其死亡就他已经出了事故你没有一个主动的义务去救这是两种义务就你不杀人是一种很重的义务但是你不救人就比方说你就路过一个湖然后小孩快要淹死了你其实你也可以游泳但是你在去上班的路上或者你有什么别的重要的事

这种错跟你杀人的错可能就差距非常非常大就一般人的判断认为你不去救你可能就铁石心肠但是你没有任何的法律责任然后你也不得罪对你只是冷漠不是恶对不是特别的邪恶但是

但是在这个 case 里面就不太一样的是就是说一方面就是他已经签了海牙公约就是要求对战俘是起码是要仁慈的对待但是他在就是发生了这个海难之后他都没有让战俘可以自己逃就是其实他发生海难时间非常的长就你如果让英军自己组织逃他可能都逃了所以其实我觉得这就是很典型的仍然是

日军的考虑方式它当时其实是就是出于一种方便和管理主义的这种考虑比如说日军其实做出了一个举动他们想试图把那个船拖到更浅水的地方你可以说这是一种营救的努力对吧但是他们并不想为此而做进一步的比如说让英军自己逃出来

相反为了怕他们逃跑他们把这个船舱给封上了这个你可以理解成它是一种对它一方面漠视了战俘的生命权和生命价值但另外一方面他们的考虑可能主要就是管理方便不同的军队的这些士兵和士官他们都是生活在自己

所在的这样一个圈子里那么就好像可能在这个时候可能在美国的这些开潜艇的人心目中那么我们要采取一种就所谓是否要激进主义是否要积极作战这个事情占据了他思维的最重要的一个优先性但是可能在日本这边就是恰恰相反在关于战俘问题的考虑中所谓的 incompetency 的问题我的能力不足

我怎样在能力不足的情况下尽量的把这个事情就是快速解决掉占据了他思考的最优先的一个优先性这个就是我一开始跟两位老师聊的时候产生的很大的一个疑问就是我发现我们想象中的那个阴然的国际法跟实际操作中那个实然的国际法之间其实区别是非常大的嗯

那么比如说可能在实然的国际法里面真正认为绝对在任何情况下都要受到保护的船只是非常非常小的一个部分你要明确挂一个红十字或者你明确挂一个宗教标识才会进入你绝对可以受保护的范围然后你绝对不受保护的那种肩甲力炮的船其实也是另外一个极端但是在这两个极端之间有非常大的一个灰色地带这个灰色地带其实就处在一个

战争作战人员判断的一个自由度的范围之内那么对于这样一个因然与实然之间的这样一个范围有任何其他的除了国际法操作之外的办法可以去对它予以一定规定或者是如何去判断在这种情况下出现的一些相关的战争责任吗

就像摄影说的美军当时是有试图去判断他们比方说有没有武器但是这种判断的义务究竟有多强他可能跟就是说这是其实经常在正义战争里面会讨论到的就是说战争中适用的规则往往没有现实中就是日常的和平时期适用的规则那么精确因为战争经常都是那么几秒钟

那个瞬间你必须要做出的判断比方说这个船它在你的鱼雷射程之内可能就那么几分钟然后这个时候你必须得判断它是一个跟军方有关系的船还是一个纯民用的船这个时候你的那个获取证据获取 evidence 的这个意义

我跟你平常你比方说你要审一个人他是不是一个罪犯你在法庭上然后你有很多很多专门去收集证据的方式和漫长的时间让你去做一个尽可能精准的一个判断你的证据要求是不一样的所以往往其实在战争法它对军人的这种要求也是要低很多的当然它应该

就不是说他们完全没有责任但是它低到什么程度它往往就是军队会用这种所谓的 military necessity 就是说军事必要性对对军事必要性和我们的这个特殊

那么美方的这样一个作战员那么站在他的角度来讲这个事情是有一个军事必要性的就像你说的潜艇在这边经过那个潜艇其实跟了这个船很长一段时间

但是因为之前我记得那个纪录片里专门说因为之前月亮太亮了那么潜艇容易暴露那么最后就是真正的示意他发这个鱼雷的时间就那么一段时间在这个时间里面那天是那个鱼雷操作员的生日然后他还要考虑到他之前的前一任上司是因为作战不够激进然后刚刚被开掉了

他们整个美军当时的作战的政策处在一个非常倾向于鼓励你在不是很确定的灰色地带内尽量偏向于激进的那一方所以他发了这个语类最后这个人站在美军的判断上不需要负任何的责任然后日军那一方那么直接发出就是要求把这个所有的战俘全部封在船舱内的这样一个人员

他在战争中后来已经战死了就是这个陆军的指挥官已经战死了没有办法追究他的责任那么能够在战后抓到的是这个平民的船长平民的船长在这个过程中他只能说我服从的是军方对我的要求他的身份又正好处在一个平民与作战人员之间的模糊的地带那么这个最后就变成了一系列的偶然因素将

将一个作战行为变成了一场灾难而且这场灾难它最后是没有任何人需要对这个事情负责变成了一个战争罪的模糊地带团长还是被判了七年呢

跟刚才讲的这几点里面其实有一些点很有意思首先一个我们会预设比如说日军他们可能是知道有这么一些规则但是我们不需要遵守这个陈述可能会需要打问号就是对于军队尤其是中层和下层军官乃至士兵对于相关法律人道法这些国际法公约的这个知识其实是可以打问号的就是

对吧什么样的军官会知道在战争中有战争队的存在呢他这个跟每个军队的训练不一样你看贵和大强那个军官不是被俘了之后他直接就从包包里掏出一本日内瓦公约给这个日本军官然后日本军官就一撕然后扔在地上他就说他说对于战争你懂什么就是你懂我们的武士道吗就是其实他有非常不同的对军人守则是应对性的

应该是什么样的非常不同的理解所以当时日本应该他在军队训练这个角度还没有试图就是把所谓的国际公约变成他的国内法

但这个本来就是一般来说签了如果你是签约国的话你需要把你的就是国内的军人守则跟着这个战争法来修订从上而下的教育在拯救大兵的那个电影里面我不知道你们记不记得有个细节就是那不是一个小纵队进入到深入就是德国战区后面吗然后就他们也都不算是很高的军官吧让他们抓到了一个德国战俘

然后当时要保障这个战俘的生命然后他们还要进一步的去搜寻这个 Rian

是非常难的就是你要防止这个战俘不逃跑你要防止这个战俘不再伤害你就虽然说他当时投降了但是他是一个非常健全而且受过非常好的训练的这样子的一个人就对这几个美国士兵而言很大的诱惑就是干掉他干掉他是最方便的方式但是他们小队长他就我们要遵循战争法所以就是是非常难的他们本来就只有几个人去执行一个非常特殊的任务还得带着这个战俘但是

但是后来就是在某一个环节就是这个战俘又遇到了德国士兵他马上就捡起枪就加入了德国士兵之名而且就干掉他们的人所以就是在保护战俘这个方面他也不是说完全没有任何的这个道德代价的对就是比方说在这个李斯本王他在采访日方的人的时候就是他也没有什么特别多的官方材料但他采访了一个教授黑泽教授还是怎么的军事史协会的

那个会长应该是对然后他的分析他就说当时在日军军方的这个算计当中就两个考虑嘛一个是战俘的这个幸存就是他们活下来然后另一是防止战俘逃跑他选择了就是说要把防止战俘逃跑作为第一位

就它还是有一种所谓的那种战争的这个战争标记就他认为在他的算计里面在这种情况下尤其他也没有签这个战俘公约那在这种情况下他觉得让他们都死是对他们的整个所谓的军事目标而言是更优化的对就它是一种理性设计

这里面其实就涉及到一个问题,就是日本的军队无论是在里斯本丸这个事件里面,还是在整个的 40 年代的战争当中对待战俘的待遇的问题当中,他们其实存在一个问题就是管理战俘的能力。

和资源的问题这个应该是对日军构成了很大的一个挑战尤其是他们在 1941 年突然间对吧 1941 年底突然对所有的这个老殖民地发起了攻击占领了以后然后他们突然间获得了可能多达十几万的盟军战俘

那么怎么样突然用少量的士兵人数去管理这十几万战俘这是一个很大的一个投入如果我们再去看比如说无论是日内瓦公约还是海牙公约它里面关于战俘的一些规定的话我们会发现其实

你要完全按照那个公约的条款形式其实对于管理战俘的这一方来说会是一个很大的资源的投入你要保证他们的食物的质量那你要保证他们的卫生条件还有一定的甚至如果可能的话给他们设置可以自己买东西的商店

然后还有这个户外活动时间各种保障什么还有管理战俘的一定的司法制度等等而且还规定了食物质量不能够比如说略于你自己的军队的这个水平你如果从一个军事实用主义的算计来说为什么要这么大一区对不能用战俘进行强制劳动

劳动可以但是呢你劳动你还要可能在某些要有一定的报酬所以这个管理战俘的这个工作就变成一个经济负担很重还有管理负担很重的一个问题所以其实管理战俘我看过的一些研究日本管理战俘对他们来说主要是 incompetence

就是他们认为主要是又没能力然后又没经验所以就出现了日本的战俘的死亡率非常高我记得好像有一个数字应该是日本的战俘 27%我看到过然后相对应的德国和意大利管理的战俘死亡率是 4%当然那个数字 27%是包括战俘营以及转运等等就是整个过程的这背后其实还有一个能力的问题

我觉得施琳刚刚讲的这个就是涉及到我们在之前也交流过的就是我之前在看很多中国观众对于李斯本丸沉没这个纪录片的反馈的时候发现其实很多观众特别难以理解的就是战俘的相关的问题因为这个其实在我们从小接受的比如说一些

战争相关的这样一些比如说大众文化作品里面我们对它的阐释是相对不够的或者说我们对这个问题没有一个特别系统性的这样一种描绘但是可能我觉得首先是因为我军手中的日本战俘确实人数规模没有那么大

我觉得这可能是个很现实的问题对一个是这个第二个我自己比如说在红星照耀中国还有今年年初读的一个是一个美国军官叫卡尔逊的他在八路军那边待了一段时间然后他写了一个回忆录应该是叫太阳再次升起还是什么的我读到的关于八路军管理的日本战俘的继续应该主要来自于这两部这个叙述是非常正面的你几乎可以说完完全全遵守了

1949 年版的日内瓦公园虽然当时还没有在还有自由活动时间和买东西的商店对 然后还有图书馆还有学习活动你知道吧就很多材料也都是类似这样的而且他们会有一个关于我军为什么要这样优待战俘的一个合法性的论述没错他会告诉你说这个是从 20 年代开始他们好像说会追溯到比如说聂荣臻或者其他的一些我军将领然后他们有一些相关的言论而且他们很大程度上不仅仅是从一个纯粹人道主义的角度

而且它会从刚刚你们分析过的这种比如说经济性然后就是说我们这样做不仅仅能够让我们就是获得更多的这种战争中的这个正义的这种 legitimacy 还有就是说你这样做是有很多实际上的好处的比如说就是我党在这个它的革命战争早期因为比如说优待战俘所以会有很多人比如说当然那时候不是日本人是这个国内的其他一些势力它可能会过来投诚

然后他可能会因为就是尤其是吸纳了战俘中的一些比如说高级的技术人员或者是指挥人员所以能够很快地提高我们这个革命军队的战斗的能力还有我觉得其实他里面没有提到很实际的一点是我个人的一个猜测就是可能他确实就是从 competency 的角度来讲是可能的他没有那么多人没有那么大规模的一个战俘他有可能真的是能够完成这样的一个管理的对我补充一点就是

在八路军队日军战俘的管理当中它有一个很大的成果

就是感化和改造而且这个感化改造到了一个就是最突出的一个成果是什么呢是让一部分的当然是少量啊少量的日军士兵完全认同比如说我军的这个政治观点然后他们出面去对日本的民众和军队去做一些反战和反侵略的宣传那这个在政治上面是一个很突出的成果但是另外一方面呢

我们的士兵成为战俘的他们的故事其实在我们的视野当中是非常非常少的这个可能也是造成早一些我们说这个我国内包括我们自己其实对于战俘问题非常模糊的一个原因

我觉得对战俘的保护问题就是要其实最终要追溯到就是现代战争的打法跟比方说在现代战争体系形成之前的那种尤其是像异族入侵还有这种圣战的那种打法有了一种就是范式转换因为以前很多时候你想起战争比方说陈吉斯汉的铁蹄踩到哪里那都是屠城的所以以前的战争会被称为总体战就是说

战争是不分所谓的军人和平民的就如果我们是敌人的话就两个社会就是敌人那就是要把对方抢光杀光烧光然后其实是在所谓的这个民族国家体系兴起了之后战争它不再是一种就是族群之间的完全的你死我活就抢夺土地然后就要把另一个族群赶尽杀绝或者是像圣战队异教徒的这种就是非常不道德的生命的

整个的这种 condemnation 彻底的锯齿之后它变成了战争变成了国家它实现它的政治目的就比方说我就是要这块领土我就是要这个资源国家它在从这个角度去思考战争的时候它就有一种相对而言形成了一种叫做有限战争

战争它就不再是整个族群对整个族群而是说我的这个主权国要实现这个意志我必须要另一个主权国它来满足我的这个意志这个时候军人和军人的这种相遇是非常偶然的我跟你没有任何的仇恨嗯

我们都是一个普通的个人我们只是在变成了主权的这个工具的情况下我们在战场上相遇了然后一旦我们不再在战场上相遇我们就又回到了两个完全没有关系的人各自都有各自的生命权所以就是他有了那种战争的人员和平民之间的这种区别战争只是主权国他

实现他的这个目的谁的那个意志可以说了算那士兵就成了他们实现他们谁打赢了去完成这个使命的工具所以他们一旦成了战俘就意味着他缴械了他就不再是这个主权的工具所以他就变成了平民然后平民就是在这个战争之外的存在和平的存在就是他是因为有了这种就是关于士兵和平民之间的这个根本的分野之后才开始要保护战俘

但是这个就原原刚才讲到的这个这种战争理念或者说这种战争形态的一种变化呀其实可能也恰恰是我们说到 19 世纪就是日内瓦公约出现的一个观念的基础因为只有这样子理解战争了开始把战争变成一个约束在某一个领域之内可能是政治军事领域但是社会和经济领域可能不太介入不是说

一个国家的国民完全对峙另外一个国家国民而只是一种极端的政治性行为的话那么他就有了一种用另外一种力量去介入战争的可能所以当时说这个我们说到这个日内瓦公约的开端说是亨利杜南以一个第三方的方式路

过了一场战争然后他在这个时候他可以去介入了伤病救护然后介入伤病救护了以后呢他回过头来再写的这个索尔菲利诺回忆录他就追忆了当时做救护的这短短的几天

但是它所要彰显的就是说你看我们在这个战场上一方激烈对峙另外一方的战场上我们需要把一种属于人性本能的一些个体性的可能是临时偶然的一些行动把

把它撑开来,撑开成一个规范性的空间,然后要呼吁比如说是国际条约,或者是一个专门的组织去贯彻这个理念,这个是我们说战争法的一部分吧,以及国际人道法的最早的起源,它其实还是根植于这种对战争理解的这个变化。

跟战争的范式有很大的关系尤其是在有这种常规战就是说这种有限的常规战的这种模式下因为一战时候就是一种典型的这种模式就是一战其实大家都加入了一场混战很难说谁是正义的一方谁是不正义的一方他对彼此就是交战各方对彼此是有一种就是我们都是作为参战国的某一种敬意或者说理解所以就是当时不是一战在圣诞的时候就是站好两边的

两边的士兵对 著名的故事战壕两边的士兵甚至可以一起踢球然后一起庆祝圣诞这个到了二战的时候就对这套模式就形成了很大的挑战因为如果说二战你相信比方说盟军的一方是正义的而像纳粹或者是像日本帝国主义是邪恶的那这个时候你就会有一种新的理解就是说为什么这些

在打正义战争的人他们要冒着自己的生命危险去就是保护这个在进行着非常不正义的斗争而且可以随时又重新参加进入这个不正义的斗争的这样子的一个德国战俘其实战争法它想要画出的这个人道主义的界限它是不是依赖于一种

所谓的对战争的理解就是其实战争没有什么正邪就是对我们要在很大的程度上就是让政治冲突留在政治冲突的范围内只要让它不伤及其他人就可以了但是如果你进入一种新的战争的模式的理解比方说就是你认为是有正义和非正义的战争那这个时候你要划分这个界限因为没有军队是可以完全不依赖平民的支持打仗的

所有的军队实际上都是在用平民提供的不管是财务的食物的各种各样的资源才能够打仗的所以你一旦相信政协的话那这个时候你要保持这种界限就是它有点奇怪

对对我觉得袁媛说的这个其实让我产生了一种非常讽刺的感觉就是好像说这个现代战争理论它应该一开始至少在提出的时候是本着一个让整个问题更加清楚的这样一个初衷就像你说的那把它做成一个有限战争然后这个有限战争的理解就是说战争完全是主权国之间以有限的方式解决争端的这样一个方法

然后他们认为这样做能够尽量的减小人道损失尽量少付出一些不必要的代价但是实际上在操作的过程中它反而使很多东西非常的难以界定那么比如说你刚刚说完之后我其实首先想到第一个问题是 OK 那么在战争中什么是主权国家

这个是一个非常大的坑啊因为就是我觉得可能欧洲战争我相对不是那么了解那比如说美国史里面就会非常容易出现这样的类似的问题那么在独立战争期间当时美军就有很严重的这样一个就是美军和英军之间对于谁能算战俘就有一个非常困难的判断嗯

那么英军早期是严格不承认美军战俘是战俘的你怎么是战俘呢你是叛乱者嘛对吧你被判了英王嘛你这个既然是叛徒那么你就不具有任何首先你肯定不具有任何就是战俘相关的所谓的权利而且呢你也

不具有就是比如说我们不能够通过我们俘虏的这些人比如说去跟美军进行战俘交换我如果战俘交换我就承认你的主权了我们根本不对等对吧所以其实像那个独立战争期间英国人是过了好几年之后才非常艰难的承认了说 OK 我们现在可以搞战俘交换了那么所以其实在这个过程中就是对于什么是主权对于什么是人道主义的判断

其实反而在实际的操作中是非常的难以界定的对所以其实像我作为一个历史研究者我就会非常的好奇说 OK 那么这样的一些理念上非常好初衷非常好的这样一些关于战争法的这种想法是

或者他的原则他真的在实践中会减少战争带来的损失吗还是说他实际上是产生了大量的非常困难的道德的困境一般来说比如说人道法的范畴他再三强调的就是人道法实行的场景

不讨论这个战争是不是正义的就那个是属于叫做战前法或者是进入战争的那个法律但是人道法是战时法它的独特的视角就是说把战争看作一种职业的行为两边的军队都是职业化的军队所以我们有职业规则和职业伦理

但是确实就是说就像你说的我也一直觉得它其实是一种非常背离直觉和背离一些最基本的人类情感的一些一种法律观念也包括它也没有办法解释后来的一些

包括你说在这之前的主权国家的认定然后同样在六七十年代反殖民运动风起云涌的时候这些新的这些国家或者是在这个反抗过程当中的这些力量他们也不是一个那他们原来宗主国是不是承认他们就也存在这样的问题对所以后来 1977 年的时候就补了日内瓦公约的附加条款呢他讲的就是

就处理了一些问题其中就包括非国际性武装冲突日内瓦公主约是不是或者说这种战时的这种法律约束它是不是适用的问题它其实就是说我们也要同样适用然后它同样也处理了一些比如说对于非正规军像游击队或者说解放战争人民战争里面应该没有用这个词但是就是类似这一类的战争形态如何去适用战时法

对他解职战争是有明确的说如果说你是原来被殖民了然后你要从殖民宗主国独立然后建立自己的主权国家已经有开始层规模的军队然后你标识自己就是说这个战争法就适用它像你刚刚所说的这样一个补充条款里面对于解职战争的定义

它对于什么样的多久某一个时间点建立的殖民地或者在某种条件下建立的殖民地它会有一个就是限定的范围吗我觉得好像在条款里本身很短那条款本身很短应该是没有办法处理这么复杂的问题那么二战中的殖民地你其实这时候就会有各种各样的场景有一些可能是老牌帝国已经建立了很长的这样一些殖民地另外

另外一些可能是比如说这时候日本人刚刚过去刚刚建立起政权的这样一些殖民地那他对于他的这样一个判断谁算是殖民地谁算是短暂的军事占领其实是非常模糊的其实在当时应该不存在这个法理上的这个问题对

当时比如说用于审判的一些法律条文或者说就当时的日马公约还有其他海牙公约等等它其实当时不太存在这种殖民地益处的这个问题但反而日军可能要处理的是比如说我可能按照一些国际法规

或者说我要一定程度上进入文明国家的行列的时候那我要在这个遵守国际法还有传播尊重对吧这方面要做一些努力但是另外一方面这跟日军本来的国内的文化比如说某一个

军阶范围内的绝对的服从然后可能包括平民对军人的服从然后可能包括怎么看待投降这件事情对吧还有包括他们怎么看待不同种族的战俘你会看到说他们其实不认为中国的军人要落入战俘的那个范畴所以天皇专门

他们签了一个就是说他没有完全的要遵守日内瓦公约关于战俘的条款他其实在 42 年的时候日本政府有表态他们会遵守日内瓦公约但是天皇还专门签署了一个特殊的政令就是说中国军人不适用对战俘的尊重对但是另外一方面那好那他们对于盟军的战俘那好他们可能是承认盟军的战俘是一定程度上是适用的

但是从民族情感上面来说呢日军当时应该是普遍对于白种人会有一种更仇恨你怎么说呢这很复杂就像我

取而代之你了他需要在对待战俘的过程当中可能包括使用战俘做劳工的过程当中去显示一种我们亚洲人对西方人的一种优越感或者说一种优越地位这也包括应该是在香港还有在新加坡等等有些地方他们会故意的去展示西方的战俘去从事苦力

这样的一些场景对公众展示那当然这个展示是明确地违背了 1929 年的日内磨公约的但这种展示你可以理解到它对于可能日军当时的这种种族意识以及相连的情感上来说它又很重要

所以他会公开的向这样一些殖民地的民众去展示说我现在正在把你们从前的宗主的战俘解放出来然后同时我们可以把他们踩在脚下这是他们的那个意识形态我觉得这个就涉及到我们之前就是说我们其实在看完《李斯本丸沉没》之后我们都去看了《桂河大桥》这个电影

那他整个的主线其实就是战俘问题 In case 有听众没有听过的话那么他主线的故事是说在一个东南亚的战俘营里面日军战俘营里面然后同时呢就是他俘虏了大量的英军和美军的这样一些战俘日军这个时候需要修一个铁路桥但是呢日军由于这个技术水平有限修不出来

当然不仅仅是技术水平了还有就是实际上他是因为就是这些战俘劳工不是那么服从日军的管理就是士林讲的这个 incompetency 的问题

他修不出来修不出来然后他最后就是出现了两种选择就是有一个英军的军官他是最后选择了跟日军合作他非常认认真真的把这个桥以非常好的质量修完了修完之后他还在这个桥头立了一个牌子说这个质量如此好的这样一个桥是我们非常骄傲对英国人的在某年月日的这个杰作然后

然后呢当然他这里面还出现了一个一组就是跟这个英军对立的这样一个形象就是美军的战俘美军的战俘就是只有一个在战俘影里面就是一个吊儿郎当然后这个不合作的这么一个角色各种偷奸耍滑也

就是想办法的这个不从事劳动然后后来呢他逃出去了逃出去之后呢他们回来把这个桥给炸掉了然后他最后这个结局的这个高光时刻就是当这个英军的修桥的这个将领他发现有人要来破坏这个桥然后这个人理论上来说是他的盟军战友的时候他这时候陷入了一个非常极端的选择的场景我要不要阻止

我的战友我的盟军的同盟去炸掉我们这个英国人用尽心血炸出来的这样一个工程的杰作所以这是一个非常就是我记得说英国人在这战后曾经有一段时间英国文学界有个叫做这个什么贵和神话也就是它引起了大量的大家关于这个战俘关于英国人的所谓的文化特性以及美国人的文化特性

当然包括刚刚就是袁媛老师提到的这个军队的职业性和军队的政治性就是

军人包括战俘成为战俘之后的军人他在战争中到底应该怎么样去理解自己的角色那比如说像这个《贵河大桥》里面这样一个英军军官对吧我记得这个电影里面也有很多的这个就是他之前的下属就去质疑说我们现在这个继人篱下嘛你这个修桥没办法也就修了但你有没有必要修得这么好对你修这么好干嘛对

你秀完之后还特别骄傲在桥头立个牌子干嘛呢这到底出于什么样的心态呢军医一直是一个非常黄金中道的那种良心的角色然后这个 Conor Nixon 就是英军战俘的最高军官就是那个积极秀巧的那个他就是代表着那种非常强调军人的这种职业化就即便是我们作为战俘了我们还是要活得像战士我们不是奴隶

对你看到那个无论是电影还是小说它里面都很强调就是说要让我们的士兵始终感觉到我们是士兵或者战士而不是奴隶这其实当中的分野就是那个尊严的问题就有没有丧失掉尊严我就感觉包括看那个片还有读小说的整个过程我都感觉它几乎所有的

努力无论是反抗还是建桥还是怎么样的努力它都围绕着我要保有这个尊严对而且它跟这个战争的目的本身其实已经没有特别大的关系了对已经脱离开了对

我觉得甚至可以说你可以看到比如说我们在人道领域或者是人道法的领域或怎么样他去反复去论述的尊严的这个问题当他推到极致的时候会出现一个什么样的场景他确实要要求日军这个尼克森上校他要求日军遵守日内瓦的公约比如说尊重军队里面的这个军阶所以士兵可以去干劳工但是军官不可以去干劳工

他后面打破了这个也是非常讽刺的一点他那个桥修到后面那个工期赶不上了的时候他全都打破了而且他还主动让伤兵都加入了建桥的这个他主动打破了这一点小说里面还有一个细节他说他去跟军医去 argue 说我要让伤兵们那军医肯定是反对的然后尼克森就说他这时候说了个谎就是说了个谎这个意味着什么呢意味着他这个

但是日本人说如果不让伤病员加入的话那么他们就要把医院整个取消掉但其实日本人没有这么说

这个道德偶像为了极致的去维护他的建立他的那个尊严而且还有包括在小说里面可能体现的更明显在电影里面可能应该也有一些台词体现就是说我们要像他们这些无能的日本人去展现我们西方的军队是怎样有组织有管理又高效的去建起一个工程的就是这里面其实有一种还是有一种种族和西方的优越性的意识在里面那好

为了建这个好然后他就在行为上面实际上违反了甚至是主动的去违反了这些文明世界的规则

其实它里面就是对于这种所谓的文明世界的规则这一套叙事吧其实在李斯本丸里面也稍微有一点点因为我印象很深的就是他们制片人方丽她在里面是一个访谈者的角色然后她不是找到了两个就是从李斯本丸事件中幸存的最后两个老兵然后其中有一个老爷爷是在他们发了寻人启事之后找到了生活在加拿大那个大爷我特别喜欢讲话特别有幽默感大家都很喜欢

然后他去问那个大爷的时候然后其实那个整个沉船事件中他们仍然内部是有一个基本的这样一个军阶指挥的秩序存在的他们说可能某几个船舱里面能够用一个比较好的秩序然后把这些人及时的从船舱里面撤离出来其实是因为有一些军官起到了指挥的作用而且呢他们在最后就是船已经就是甲板整个已经倾斜然后船在断掉之前非常短的时间里面他们还干了一件事

一个是他们给其中的一个已经因为白猴死去的军官进行了一个军礼的海葬然后还鼓励整个船的人说你们应该因为整个船已经要沉掉了然后很多人都在往水里面掉然后这个时候有一个人跟他们说我们现在即使死去也要 die like an Englishman 对那个白猴

那个被采访的人说的话太好玩了然后那个大爷说我也不知道怎么样英国人是怎么死的跟别的国家的人死去的时候有什么区别但是你知道这个精神感受到了就是我看李斯本玩沉默的时候你知道我有一种尤其是前半截我有两种就两头情绪很拉扯

一头呢是说我真的被方丽导演就带进去了包括那些有些奋不顾身的军官包括有一个高级军官他比如说他又回到船舱里面去说为尽己所能给他最后一根烟给那个人最后一口酒对那个人读几句诗等等的就是这种是一种非常你会被这种个案这种英雄式的人物打动但是另外一方面呢我又同时会感觉到

British too British 你知道吗就你就觉得这个说的贬义一点可能是一种套路但说的积极一点可能它就是某一种我也不知道文化

但他一方面是 extremely British 那一方面他是一个就是 extremely professional 的 military man 然后我觉得其实这里面的一个背景就是说他还是英国跟日本在就是东南亚的战争他是典型的两个殖民宗族国之间的战争嗯

其实某种意义上就是说英国军官他为什么没有那种政治性呢是因为他其实对打殖民战争本身比方说我当时占了印度我当时占了缅甸现在日本人要来抢印度和缅甸他并没有什么就是说我是正义的一方这是我真正要捍卫的我的东西而日本人他们是所谓的侵略者比方说跟中国人在打抗日战争的感觉你很难想象一个中国军人不管他多么的 professional 他会

为日本人去这么精进业的修一个大桥其实还是也就是我们是两个殖民宗族国然后我来这里当然他作为一个就是相信殖民的人他肯定是认为英国是一个给这里带来文明的国家然后他现在认为某种意义上他觉得也许就是他们如果打输了的话就英国人打输了的话那为这块土地带来文明的国家就是日本

所以他当时在就是日本要修这个太绵铁路的时候他非常兴奋看那个地图嘛他说你看从这里修到这里就贯穿整个东南亚的一个铁路他就觉得就是这是一个很宏伟的工程就他本身他既是一种有一种文明的优越性但是他更多

更多的有一种就是技术文明跟前现代工业文明之间的那种高下或者说他认为优越性就体现在我们能够做到所以他当时觉得日本修不了这个桥他要来修这个桥但是他的优越性本身还是这种就是技术文明跟这种前现代文明的那种优越性所以就是说英国人跟日本人在比的是谁配作为真正的宗主国的统治者

所以其实很多中国观众不能够理解说为什么这个片子里面他虽然是以英国人的视角把这些英国战俘称为战争英雄我觉得中国

我们

我们会认为这一批英军就在里斯本丸上的这些英军战俘他们以前是殖民者他们在香港是殖民者我们是被殖民的那一方所以在这时候要产生一种同情可能要需要抛弃其他的一些对所以你看到这个

方黎这个纪录片里面其实我当时觉得我作为一个中国观众看完之后能够让你产生同情的那个部分其实是非常普遍人性或者普遍人道主义的那个部分你能够理解它是因为它向你大量展示的是比如说一个家庭的故事大家都有家庭大家都有亲人大家都能够理解就是死亡对一个家庭的亲属带来的伤害

但是当你试图想要去深入深究它背后的比如说战争的伦理或者它的政治性或者说我们对于战争性质怎么理解的时候你就会发现确实还是有很多的困难但是我觉得这个就是所谓人道领域或人道的视角它想要去添加的一些东西就是说你当然可以说我们每一个士兵他在战争当中他是一个职业化的身份

但是我们背后包括很多反战的文学他都会讲到说其实他都是一个个有家庭的个体啊等等就是这个是一种你又感觉他好像你放在战争的大环境还有政治的那个语境下非常的软弱的一种话语但是你又不能够完全否认他的真实性

我觉得方丽莱拍这个片子她说不定就是有一个好处还有刚才江小说就是她回到一个某种意义上更加非政治的一个视角因为她是一个中国人然后去拍一群英军战俘的一个故事就是其实在这个片子里面就是他们作为战争英雄这一点其实是不重要的

就他也没有太强调就是说他们保卫香港多么多么英勇啊那部分是其实是不重要的就是重要的是他们作为战俘就是在那个整个危机时刻他们所表现出来的那种基本的人道主义精神然后方丁

他作为一个中国导演去讲这些故事的时候我觉得他其实没有那么多的所谓的爱国主义色彩啊或者是英国多么高大上当然他有就是说英国政府也试图抗议日本的战俘处理然后寻求战后赔偿但是那些都非常的就 background 就他更多的还是把每一个个体的那个故事给讲述出来但

就是确实那一个问题就是说如果说我们只是要听个体的故事的话那么为什么要听战俘的故事我们为什么要听一群英国战俘就是葬身在中国这块海洋的这个故事就是它有什么特殊的意义吗在这个时候就是方英丽为什么只是因为她

某一天听到了这个事然后就忽然想要拍一个电影我从一开始有这个疑问说他拍出来之后你会觉得他所拍出来这个故事他作为一个军事事件和作为一个海难之间的界限是非常模糊的他的这个故事里面这些战俘其实从一开始从他的叙事的一开始是处在一个极度无力的状态他强调的是这些人的无力的状态然后他们所遭遇的这样一个事情虽然背后是一个战争

但是发生在这些人身上的时候或者方力所展现出来的时候它是非常接近于一个事故而不是一场战争就是方力其实本人并没有表现出他对于这样一种就是英国人基于他们的尤其是东南亚的二战经验

而产生出来的这样一套就是贵河大桥里面特别强调的那样一套职业军人的英雄主义叙事的认可我觉得他其实很大程度上是跳出这个叙事当然有可能方黎理解不了英国人的那个叙事我觉得可能作为中国人确实也很难去理解英国人的那样一套就是战俘英雄的叙事

我们知道他这个故事里面最感人的是朴素人道主义的这样一个部分他最后故事结束的也是朴素人道主义的这样一个部分我们一开始出来说我们分析了说这个故事里面美方怎么样日方怎么样英方怎么样但是其实这个故事里面最后的这个中国渔民的介入是一个完全跟上面这些框架都没有关系的故事中国渔民在这个情况下是没有任何的施救义务的不管你从国际法还是从别的这样一个角度上渔民们肯定也没有像

任何一个军方人士一样接受过任何关于战争法或者国际法的训练渔民就是非常本能的而且他里面就说了一句说因为我们是生活在海边的人生活在海边的人的基本常识就是看到有人掉在海里你就应该去救他是谁我们不管这个故事是一个非常非常意外的完全在战争法和人道法之外的在那个文明世界框架之外的

更基本的文明准则其实在某种程度上那个是一个更加基准的人道主义的原则但是确实大家很多人都批评说这个部分其实表现的太少了那么就是它可能偏自 80%的篇幅是来自于就是英方的这样一些战争博物馆包括英方的口述史它通过各种途径去搜索英方的资料可能剩下 10%是

非常艰难的找到的美方和日方的材料然后剩下的很小很小的一块是中国人但是他确实拍的不够多我理解他拍的不够多可能有几个原因一个确实是材料应该是非常非常的有限因为我看了就是在此之前就是可能中国对这个事情国内的这个材料有一些关注但首先这个岛确实是非常的偏远

那么上面的居民也就是数量非常的有限它相比于就是比如说像英军它这样一个庞大的档案系统来讲你这些渔民能够留下记录的可能性是微乎其微是所以能够留下这么有限的记录很大程度上也是因为可能比如说十几年前像凤凰卫视或者一些其他的媒体对当时幸存的渔民做过不多的这样一个口述的访谈嗯

但是渔民们的叙事也都是非常的朴素包括方力也好包括此前对这个地方进行访谈和记录的这样一些人也好这些历史的书写者其实没有人去比如说再去更进一步的深挖比如说这些渔民他们背后的背景我其实觉得一个非常本能的历史学者面对这个场景的可能第一个想象就是说那么这个岛当时在 1941 年到底是在谁的控制之下

他当时这个故事里面稍微提到一点他说这个岛上有游击队那么他应该有一个正当的政权那么这个政权是一个汪伟政权吗他没有提但是正当的政权他的管辖能力是不是到了那儿这也是个问题对吧你看日军也很容易的就上岛了并且做全岛的搜查

还有一个就是海岛本来就是一个天高皇帝远很难触及的地方但是应该是有比如说游击队和地下党组织的联系要不然你看那有三名英军战俘是怎么送出去的其实这个故事没有对 而且是送到重庆去送到重庆去对 又不是送到汪伟政府那对 这个很有意思对可能挖的可能就更

我觉得应该也可能是可以挖得到的东西我自己的感觉是这个电影是一个非常丰利的电影就是说它更多的是它

Personally 的被哪一个东西更加触动就是他一直在讲就是这些上千个英国小伙他们就是葬身异乡的大海然后要给那些 family 一个 closure 就是这个叙事就是说他到最后他一定要把他们的后代带到上海来然后带到那个里斯本丸的那个就是海面然后让他们跟什么没见过面的爸爸然后什么什么的告别就是这个对方利益很重要

当然就是救援者也是一部分但是他好像更关注这些 family 的故事他在见那个 92 岁的那个在加拿大那个老人他不是看到他们一群 family 吗就是很大的一个家庭他就说他说如果说这个小孩的人都被救了的话那这个世界上就会有好几百个更多的像你们这样的像你们这样的 family 就是

他对这一点非常的 invested,就是我自己的感觉是,他不算是一个想要做,比方说他不是那种,就是 investigative journalism 的那种视角,就是说我要把这个事情的所有的面向,和他值得挖掘的东西,就是这种调查记者的角度,把这个事情全部重新还原,把他的历史的重要性,和他有可能的这种影响都给讲清楚,我觉得他更多的是,

我作为一个性情中人我被什么东西带着我就特别想要去完成这个使命所以他某种意义上他不是真正的拍给中国人看的东西但是其实我觉得我这些对点对他不是一个批评就我觉得就是说

他想要做这个电影是他的这个就是很强大的一个一个驱力去做那他被他自己所感兴趣的东西引导无可厚非但只是说他拍出来的电影可能就不是另外一个导演可能会拍出来的电影

你刚提到的就是他最后把英国战俘的后人然后带到这个沉船的那个位置去悼念他们还办了一个仪式那一幕我在电影里面看到的时候我感觉还蛮微妙的因为为什么呢就是一个是那个场景非常的就是 in between 就是他搭了一个看上去非常中国传统

官方的那么一个背景板然后那个背景板还是你可以在那边合影的那种然后呢我太熟悉了那种然后前面站了一些这个就是千里迢迢跑过来他的后人遇难者的后人现在也都已经是大部分是老头老太太了然后在那个地方然后我当时觉得最好玩的一点是什么呢就是因为他可能就是为了

配合这些英国人习惯的这样一些文化的意向所以他给大家扎了这样一些发了那个就是英国人纪念战争的那个红色的罂粟花但是那个红色的罂粟花因为很明显它是在中国浙江东海的一个偏远的小岛上他不可能找到一个像比如说像英国王室在英国本土出席活动的时候那样一个精致的红色的罂粟花我觉得他应该就找了一些本地的纸扎店

然后扎出来那个罂粟花看着非常非常不像罂粟花就开始感觉跟那种什么红牡丹或者红桃花一样的那么一个东西然后我当时看到那个场景的第一反应我是在想说那么这样的一个仪式在本地的这样一些东海的渔民看来包括这个给他扎这个小纸扎的这个纸扎店的老板看来他们在从事一种什么样的活动呢就跟他们当年他们的祖先去救那些

落水的英国人的时候的状态是一模一样的,对吧,我遇到了这个事,然后我就以一种我非常朴素,非常在地的这样一种经验和我的这样一个态度去完成这件事,然后我对这个事情不做任何 judgment,我当时其实觉得我是非常非常欣赏这样一些本地人的态度的。

而且包括就是说其实方力他拍这个纪录片的态度他其实也是他自己的一种选择他也可以有别的办法对吧完全可以把这个事情拍得非常英国军方主流叙事我没有去看方力这个电影里面反复出现的那个英国军方的博物馆和档案馆我觉得如果有人去看的话我能够想象他一定是镶嵌在一个英国人自己的正义战争主流叙事的这样一个框架里面但是方力他虽然用了大量的这样一些英国的材料

这个从史料可德性来讲他只能选择大量的使用这些材料但他并没有 follow 完全去 follow 英国人这样一个叙事他选择的是你说的他自己对这个事情的一个同样也是很朴素的理解的视角就是

家庭感情然后他把这样一个故事镶嵌成了现在的这样一个纪录片其实在历史学里面你说所谓的记忆被保存或者历史被铭记其实是一个非常非常微妙的东西我其实就在看这个电影之前因为这电影我当时基本上是它上映第一天我就去原先看了当时我记得是九月份嘛九月份的时候然后正好那几天就是我有一个就是别的长辈他们也在发一些别的东西他们会说

站在他们这样一个老年人的角度里面他们觉得其实被历史铭记或者被历史记住其实是一个有点可怕的事情因为人类 99%的人类正常的状态是什么呢就是在三代以后你的所有在世界上存在过的痕迹都被抹平了但是这是一个正常的状态被记忆的人其实是处在一种就是被拣选或者由于一些别的外在力量的选择而不是你本人的选择嗯

你被从那个正常的抹去的状态中拎了出来单独的把你放在了某一个高峰或者所谓的历史的低谷之中给予你一个角色那么在他一个 70 岁老人看来他觉得这个是很可怕的他更愿意成为那 99%

所以我当时其实看开始看方丽这个开头的时候我是很害怕的我非常非常担心方丽要把这些不管是死去的人还是那些愚民的故事恢复到一个就是宏大二战叙事中去不管这个叙事是一个英国人的叙事还是一个日本人的叙事我觉得都非常可怕但是她其实最后选择了一个非常非常朴素的有点理工男的处理方式对但是她是一个有人文关怀的理工男哈哈哈哈

对这个片子呈现出来的情感冲击甚至过于人文关怀了以至于我需要去比如说需要去稍微调动一下某一块的知识去说你看英军其实当时是殖民者对吧我说这里我可能看的时候某一根弦会被触动一下说这里可能有一点人道法的问题

或者说这里可能会有一个什么战俘转运的一个什么问题但是这些已经被他的片子他放到后层去了你的体验的后层你确实被他带到前面的就是你说的这种比如说非常朴素的这种情感性的人文关怀的这种东西

怎么说呢挺特别的吧就是回到那个问题就是说其实某种意义上人文关怀或者是说人的故事家庭啊然后死亡啊生命的偶然性啊你遇到海难吗什么的

无时无刻都在发生就是为什么你要拣选就 99%的人都会被淹没为什么你一定要拣选这一群英国战俘而且其实你让他们被记住对你要说的话像李斯本丸这样的故事我们说在二战的这个海面上发生了很多次日军战俘营里面的故事也是就是臭名昭著了

也不是只有香港这一个地方可能是这个样子的所以为什么他被专门剪出来拍了一个电影而且是一个中国导演去拍我们看到他的联系可能就是说当时就是一个非常偶然的说方黎当时在冬季岛拍另外一个电影的时候《憨憨的电影》对吧然后就听说了这个故事然后觉得很特别他先是从

早沉船开始的这个又跟他自己的专业训练背景理工男的这个背景有关系然后他从早沉船这种纯理工的行为然后逐渐过渡到了一个历史研究的一个领域就是方丽在这个过程中她也被自己的关注的这个点一路推着走然后最后呈现出这么一个故事对我这个地方可以给你插一个最近听到的信息还蛮好玩的就是

中国传媒大学有一个崔永元口述史中心然后他们每年会办一次那个口述史大会然后今年他们办这个大会的时候然后方丽也去参加了然后方丽当时在那个台上的发言我是听人转述啊说非常的好玩就是方老师站上去之后讲了一句非常疑惑的话说我在今天来之前不知道有一种东西叫做口述史然后今天听了你们的发言我才知道说原来我拍的这个纪录片叫做口述史

陈嘉茵她以前有一篇文章叫做为什么拯救黑熊我反复读过那篇文章她就说这个人的这个注意力都是很有选择性的但是你会选择在哪里呢她叫做原在就是你关心什么问题就是世界上值得关心的问题无数多就是包括这个被打成的这个日本的就是

就是这个地狱船只那也是好多好多条对吧死亡人数更多的也很多但是方丽她的原在就在李斯本玩耗这里所以那也值得去做就是也可以就是她有这个热情然后她有这个资源她有这个能力去做成她想做的这个样子所以我们现在享受到的都是方丽的原在但是

那这个事情我觉得也蛮吊诡的你看比如说一方面在他用的这些史料当中英国那边显然是非常早的就有了相关的一些意识你看军官会写回忆录然后他们会让这个中级士官或者是一些低级的士兵去录制口述的材料

所以其实在英国的那个官方档案资料里面第一他们有意识地做了很多这样的工作而且我记得有一个他说到有一本小册子史料当中有一个小册子是有意识地去专门问这些幸存者你们见到那些逆死者的最后一面是什么时候

像这种工作一定是非常极端有意识的还有耗费很多人力和精力去做下来的记录然后在另外一方面在没有意识做的这方面其实就是就导致了焦焦刚才说的史料的缺失那可能就是东极岛的渔民们一方面他们没有笔头的能力可能也没有那种详细口述的能力当时或者是后来几十年间也没有一方

可能无论是学者还是官方去促进这种档案的留存在这种有意识和无意识之间你就看到没有这个意识的它最后就落到了哎呀这个史料流失我的博士论文也是历史学的然后我也在那里猫档案馆所以我也觉得啊这个 lacuna 你知道吧这个空白非常的可惜

但是其实如果你真的从现在微观史的角度来讲如果有人真的要从一个专业历史学训练的角度强行去写一个中国视角出发的李斯本门微观史也是可以写的但是我确实比较怀疑说我们经过训练进行的这样一些写作是不是比方力这个朴素的状态更加有意义就是它其实是一个跟我们日常的历史学写作完全相悖的一种思路嗯

因为历史学写作是非常非常追求这种反偶然性我要追求一种确定性我要追求这个东西在一个宏大的框架之中它一定能够从那个 99%中被捞起来而且我还要去论证我在那 99%之中把这个东西捞起来的合理性和必要性历史学博士论文前面最恶心的那个部分研究意义

但是这个事情其实在很大程度上它只是一个属于学者或者说这个小圈子的一种惯性,并不见得是对于历史书写本身具有一个特别的意义。

就我觉得就是那种把你的注意力因为你的原在所牵引到那就是说为什么世界上还有这么多的比方说有这么多的机民啊然后有这么多的战乱你为什么要去拯救黑熊你不是有更重要的事情要去做吗但是有的人就会去拯救黑熊就是因为这种原在它就是其实它是反必然性的它是反就是说我一定要根据一个价值的高下来排序然后我去做出最优的选择

我跟他面临同样的问题就是比方说别人可能就会问他就是你一个中国人一个中国电影人一个中国科学家你为什么会花这么大的精力去打捞这些英军战俘的个体

我有一次做完一个演讲当时就关于市民的大的伤害举的绝大数例子是美军的例子就是比方说美军在阿富汗和美军在伊拉克之后服役之后的那些人的情况然后完了之后就有一个人他过来跟我说话他是一个美国士兵他当时在就是伊拉克和阿富汗都服过役然后回来然后他当时问我就是他说为什么你一个中国人对一个

中国人然后一个可能没有任何的战争经验其实离战场非常非常遥远的人然后就是为什么就是你会对我们这群就是跟你就是说反正真的他的特别天远地隔的这样子的一群人有这么大的同情就你为什么会关心我们

我其实我也不知道就我就觉得就是我并没有就我开始做战争论理是个非常偶然的事情但是我觉得我开始做了之后我就发现其实你发现的是人非常普遍的东西就像方丽她做这个东西有她自己的这个起点但她最后讲述出来的故事恰好是因为她没有对这个课题本身极大的专业的这种投入那种职业视角她讲出来的故事反而可能是最具有普遍性的故事对对对

所以我觉得就是回到我们最开始一开始我们今天来的时候大家最好奇的一个点就是说到底为什么最后是由一个中国的地球物理学家去讲了一个二战英军战俘的故事我们其实从头到尾会看到很多人会质疑这样一个制作的合理性甚至所谓的权威性但是可能最后在我看来它这个东西最大的价值就是在于它的反权威性我记得我看《贵河大桥》这个电影的时候

我有一个印象很深很有意思的情节就是除了我们所说的就是英国战俘即使他是处在一个权力上非常弱势的这样一个受人所制的这样一个地位他仍然由于他自己的一个所谓的文化的权威而怀有一种强烈的这种反向的等级感就一旦他们掌握了对于这个桥梁建造的这样一种知识权威之后那么他们要跟这个日本人一起开会

开会的时候他们会去控制这个会的议程控制这个会的时间还要喝茶要不要上茶对我们这个会议应该要按照我们文明世界的这个议事规则了日本人完全不知所措然后这个其实当时那种日本人他们突然就感觉自己的这样一种通过武力而获得的这样一种控制感就消失了然后他们被陷入了这样一种英国人式的规则之中

所以我今天最开始的时候袁老师提了一个问题说到底存不存在一个所谓的谁应该去讲述谁的故事的这样一个问题或者存不存在这样一个所谓的关于谁讲述谁的合理性或者权威性的这样一个认证我觉得其实方丽的这个电影对我来说最重要的点就是她其实跳出了这样一个认证她从来没有思考过说我要向任何人去证明

我作为一个中国人或者我作为一个什么人我没有资格去讲这样一个故事或者我一定讲不好甚至我觉得可能在他某些时刻他都没有思考过说我讲的这个故事是不是讲的最好这样一个问题

这样一个状态其实在很大程度上是一个反权威的状态我觉得我之所以要说就是方黎这个电影到后面会让我想起《贵河大桥》里面开会那个场景是因为就是我们一开始说的那个史料获得的问题就像施琳说的你完全可以看着英国军事博物馆里面那堆档案你就可以想象这堆档案是怎么生产出来的它就是用跟《贵河大桥》里面开会的非常类似的那样一些流程生产出来的这就是西方文明的骄傲哎

就是他所依赖的其实是除了这种外在的暴力之外还有一些非常隐藏性的权威包括就说方丽的这个叙事里面他我说 too British 的那个部分为什么说 too British 我觉得很大程度上第一是由我之前对英国文学还有英国的可能战争相关的一些东西的阅读 literature 的阅读

塑造了这是一个背景就是什么叫 British 然后第二是这些方律所利用的档案英军那边的档案它里面渗透的一些 British 的东西这种东西可能本来就塑造了比如说军官写回忆录的方式

军官描写一些他们的同袍的英勇行为的方式他们选用什么样的形容词选择哪些事迹去呈现去隐去哪些细节凸显那些行为其实他已经渗透在里面了所以他就算方立导演他在呈现这个史料的时候说他并没有背后那套权威操作的这个意识他也没有这套方法但是他在使用的时候他就呈现出了这么一个效果

其实你回头看的话很多人会批评可能更专业的电影的影评者可能会批评说这个东西也没有什么新的这个片子本身没有什么新意在可能是很老套的东西但是我觉得恰巧是这个老套它恰巧是实现了这个老套的效果反而会有一些非常

他的情感的那个力量反而是来自于这个我觉得这个是可能方丽的个人的一大优点吧大家到最后对他其实非常信任的大家都觉得他一定是出于一种非常朴素的个人选择而选择了这样一种叙事策略而不是出于别的原因他这点也无法验证你看你要验证这一点这就非常的不朴素对这点就非常的不朴素

我