明清史学者聊罗马
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各位这集我看过的听众朋友们大家好好久不见那么今天我们是一期非常特别的节目今天的出场的嘉宾大家听到的声音除了我们的两位常规的主播娇娇和徐天徐老师给大家打一个招呼哈喽大家好好久不见

好的 然后呢今天我们还请到了一个非常特别的嘉宾是明清史研究者高波老师请高波老师给大家打一个招呼各位这集我看过的关注朋友们大家好我是那个研究明清史的高波现在中国人民大学历史学院很感谢焦老师和徐老师的邀请让我有机会谈一点我自己专业之外的业余爱好作为自身的不能说自身只能说一个长期的罗马史和罗马剧的爱好者

能谈一点我们大家可能更感兴趣的这样一个电视剧的话题

好 非常欢迎高博老师然后高老师刚刚也给我们进行了剧透就是最近为什么会有这样一期节目呢是因为我最近跟高博老师吃饭然后发现高博老师最近作为一名这个已经从事了 20 年民情史研究的专业学者最近的爱好是看罗马这样一个电视剧也就是 2005 年吧我记得是美国 HBO 电视台然后前后以两部的形式推出的这样一个 20 多集的剧

所谓的史诗级电视剧而且高老师对罗马这个剧的评价好像还挺高所以我当时觉得非常有意思就想首先找高老师八卦一下你作为一名明清史研究者为什么会想要看罗马这样一个电视剧然后你为什么会觉得它好看呢

其实看罗马的剧我觉得有几个原因吧一个是之前就是上海现在任教育统计大学人文学院的韩超老师有一次他在北京开会的时候他有一个很有意思的说法他说呢北京人喜欢罗马上海人喜欢希腊然后我想了一下好像

好像还真有点这么个意思啊好像待在北京这个地方特别越待越久了之后就有点罗马的感觉就会对和罗马相关的这样一个东西感兴趣这是第一第二是我自己研究的是中国史嘛中国史我其实最开始研究的是那个晚清民国这一段在晚清民国这一段呢中国人不是觉得自己的文明陷入危机吗想救亡图存然后就要看各种世界史的例子他们

在世界中找就发现罗马和中国各方面特别像辉煌的时候很像他那个最后倒霉的时候更像尤其是现在当时啊晚期的时候当时呢他们想向罗马人学习他们说意大利人就是罗马人的后裔意大利人在那个 1870 年代不是复国成功了吗他们当时就想学啊说

这个意大利的这例子挺不错的啊意大利当时有一个青年意大利人运动梁启超这些人就觉得我们也弄一个青年中国其实就是少年中国因为用的是同一个词就是 use 这个词所以呢他们想组织一场类似的运动我们中国也来赋予一下国所以在这个过程中其实晚清人对罗马社会自然的感应就是他觉得这个地方各方面都和中国很像他是西洋他们称之为叫西洋大一统治国嗯

西洋历史他们觉得就是诸国并立嘛从来都是诸国并立但是只有在罗马这个阶段他把整个地中海给统一了所以和中国特别像而且正好罗马统一的时候就是中国的汉朝就是中国都觉得特别骄傲的汉朝的时候而且他们互相之间好像还有点交往尤其是汉朝人对罗马的评价还挺高他们说罗马就是人长得叫高大平正都很好

很好啊很类似中国后面这句话很关键就是他觉得罗马人是和中国人最像的在这个传统下晚清人就自觉地对罗马史很感兴趣尤其是罗马怎么在灭亡之后又重新复兴这段更感兴趣在这个前提下慢慢地从专业的角度上对罗马史的兴趣也就越来越大了

对对对高老师之前跟我讲了之后我就特地去搜了一下然后我搜到那个研究罗马史的也是咱们国内比较有影响的学者刘金宇老师他最近几年其实有写一些论文是关于研究这个民国时期的这种历史教科书好的

包括晚清时期的这种世界史教科书然后就是高尔夫这种情况就是我们当时最开始对外国史感兴趣的时候肯定当时是先要学习列强的经验所以其实最开始引进的一批都是近现代史就是看看这个什么英美列强是怎么崛起的大国崛起的故事

但是到后来呢就开始慢慢的再往前延伸去追溯一些所谓古代文明的历史但是其实当时的最早的这样一批中国历史教科书里面对于不同古代文明的关注度是很不一样的那么最受肯定的就是希腊尤其是高老师刚刚提到像梁启超他们有段时间是很喜欢希腊的接下来是罗马因为罗马是很长但是呢他们对罗马不同时期的关注是不太一样的

然后其中最受关注的这个时期其实恰恰就是高老师刚刚说到就是 HBO 这个电视剧拍的这一段时间就是罗马共和国晚期然后开始向罗马帝国转型然后这个时期其实我们说可能在传统的西方罗马史书写里面虽然大家也很关注但是可能不是一个唯一的绝对的核心但是可能在晚清的学者看看他们对这一段不知道可不可能在他们眼中是罗马大一统的故事就特别的感兴趣

焦老师你说这个很有意思我以前没有从这个角度就是说中国人对罗马史的接受好像有这个特点包括我们自己也对这一段是有特殊的兴趣因为我们知道有个剧叫走向共和但是罗马的故事是反过来的叫走出共和走向帝国对走向帝国所以这个故事其实两方面就是一方面是说是一个从共和

衰败为君主的过程另外一方面是从一个我们说的相对就是走向大一统因为这个话题另外一方面就是罗马成为帝国之后真正成为一个能够长期存续的大一统国家所以这个故事从两方面来说对中文人的意味是相反的对晚清人来说一方面晚清人一方面要从帝制走向共和这是第一个故事第二个故事实际上是要从大一统的状态中走出来成为民族国家所以呢

恰好和这个阶段是两个方向都是反着的因为他是

因为他是反着的所以这个兴趣就特别大我理解是这样这个兴趣一直会延伸到当下就是说当我们去看中国近代的故事的时候我们其实总是可以在罗马的故事中找到一个近向的反向的对应但是高老师提到有一点就是罗马在他转化为帝国之后他其实有一个很大的特点他是一个多民族帝国这一点其实是不是我记得你先提到像比如说康有为他们这样一些晚清思想家是有注意到的

对尤其康有为和他的弟子梁启超对罗马的兴趣非常大康有为是 1898 年从中国逃亡出去之后他就被迫转型成一个世界旅行家了他旅行经费也反正来源也有点问题这个就不深究了他应该是 19 世纪末 20 世纪初在走遍世界的中国人中走得最远通过国家最多的大概有几十个国家吧而且在很多国家都留下了邮寄

其中有一本就是叫《意大利游记》他在《意大利游记》里记述了他踏上罗马的本邦的感受因为他是从苏伊士运河过来然后到了那边先到纳布勒斯他到纳布勒斯的感受就

很差还不如他老家广东但是比北京好他说纳布拉斯这个房子也比较低街道也都破破烂烂的比北京好但是离他家乡广东还差一点中国人到欧洲天生会带着一个文明比较的视野

但是这个比较的视野不会带到比如说欧洲当时的顶尖列强就是英国和德国他到了英国和德国就变成那个粉丝状态了就是这个也好那个也好都非常好每个都很好

到了意大利就带着一种老大帝国互相比较互相比谁更惨的感觉就出现了感觉你这个好像也平平无奇啊你这个道路什么包括人民的状态而且他还回想起他在美国的时候他发现美国的华人都有点看不起意大利人他回想起这个事了他说美国意大利人好像地位特别低啊

然后呢有些华人都看不起他这在他看来就是意大利是整个的当时欧洲文明中最低的那一级我们可以想想那个他说的这个时候那不就是教父威托考量去美国的时候对的对的大概就这个时候他去了美国嘛所以你可以设想这个比较就是说我们都有个辉煌的历史现在我们都很惨但是你好像比我还惨一点这种感觉就出现了

那我们说回罗马这个电视剧啊因为高老师你说你最近很喜欢看然后我记得罗马这个电视剧它在零几年上映的时候在当时好像在美国收视率还是可以的是的非常受到欢迎而且当时的美国观众吧觉得这个是一部跟他们以前看过的这些罗马的影视剧就美国的罗马影视剧都不太一样的这样一个作品非常重要的一点就是其中的这种主角

的设置因为它虽然是反映了罗马史中辉煌壮阔的一个转型时期但是它的整个的故事线是以两个小人物但是也不算很小的小人物了到后面他们就变得非常重要了但是是以两个就是虚构的这种人物的视角串起来

就是高老师是觉得这个视角在你来看来是有意思的吗这个视角当然是对我也是特别有吸引力的它从几个方面一个就是说以前确实没有人这么拍至少在我们看的历史剧中尤其中国的历史剧中一般不会这样拍所以这个角度很新奇第二我就一个史学研究者来说其实在 2000 年之后其实整个史学界有一个新史学的兴起

《新学兴起》中特别强调这个向下的视角和以从下往上的视角就是说我们要站在一个平民的视角站在那沉默的大多数的视角来看这个整个中国历史的演变在这过程中我们要去写各种的微观史

提名史包括要去不要葛昭光老师要说要去发掘一般知识私下于信仰就是那个沉默的部分这些人在历史书中一般一笔带过的一般不会有个鲜活的包括石景谦的著作被引入包括女性包括那些各种各样的

受压迫的没有声音的人的引入所以呢我们从专业研究的角度讲发现这个剧好像很新史学哦他通过两个罗马士兵其中一个士兵是百夫长另外一个士兵是一个特种兵一样身体倍儿棒然后性格又很活泼的两个人又性格差异又很大但是又是好朋友这样一个其实有点欢喜冤家的感觉这样一个剧的设置把这个罗马史给

相当于串讲了一遍从这个角度讲呢就感觉很新鲜而且呢在这个过程中也顺便领略了罗马的整个人民的生活各方面的状态所以一方面是看剧另外一方面还能学罗马主知识另外一方面还能和自己的史学倾向或者当时的整个史学氛围有一个勾连所以呢这个剧就看得特别的欢快嗯

徐老师你是当时是零几年的时候看的吗我应该是在美国就是几年前不是说这剧刚出来的时候我就看了当时其实我对罗马的这个题材的影视剧了解也不多也仅限于比如说像《埃及艳后》《决斗士》这些但我发现好像《决斗士》和《罗马》这两个影视作品

正好就是一个在 911 之前一个在 911 之后对然后这次咱们选这个题目请高老师来的时候我也想到这个事了因为正好最近绝斗士 2 在上映嘛

风评特别低我都没敢去看跟第一部没法比对然后我就又回看了觉得我是第一部然后和罗马做对比也回应刚才高老师这个评价我觉得特别有意思就是罗马这个剧特别的自下而上或者说上下结合两条线有这个元老院还有这个前三头还有

他们之间的这些勾心斗角但与此同时还有这个比较下层的无论是军人啊还是罗马城市里面的黑帮啊啊反复走卒啊这一系列的视角但你看决斗士其实是一个非常美国帝国的一个视角就是他中间有这样一个英雄然后他想要匡扶民主把民主向世界传播然后到最后这个失败了虽败犹荣对

是这样一个 3911 之前历史终结论的一个非常自信的一个美式的视角对但到了罗马的时候当然罗马不单单是 HBO 了他有英国的这个创作者然后大量的演员来自英国

而且还有意大利的注资而且他选景是很多是在意大利的但这个时候我们就会看到他对于罗马史有一个更深的反思尤其是里面这个比较残酷的权谋的冷酷的

包括奴隶制的一些东西因为发现这两个平民视角的这个普通的军团里面的无论是这个白部长还是普通的士兵他们虽然有很丰富的内心世界而且有善良的一面但他同时首先是驯奴的而且就是把奴隶当成一个投资

其實劇中的人物都是有非常殘酷的這一面我覺得它其實相比於這有點關公佔盡情因為《決鬥士》是帝國時代的一個展現然後《羅馬》這個劇是從共和鄉帝國過渡時期的一個展現但是就這兩句對於羅馬史的一個視角的把握我覺得還是蠻值得把握的

包括剛才提到就是從共和向帝國包括我們國內的語境是走向共和然後這個羅馬史裡面這個相度是從共和再見這樣的說法我覺得也在這個劇裡面有一個很有趣的體現就它裡面這個共和制的維護者很多都是貴族

而被共和制维护者所警惕的人其实是得到平民的支持警惕这种得到平民支持的人的原因就是共和派的贵族认为这个平民支持的人有可能成为帝王有可能会毁掉共和制这个逻辑我不知道在晚清的时候是怎么看的我也非常好奇因为我想接着徐老师说我之前没有想到过你 911 这个时间点

来进行划定因为你如果站在美国人他自己的这样一种本国的历史观上美国人对罗马的感情尤其是对罗马共和国的感情一直是非常

应该说是复杂而纠结了因为我们在讲罗马史的时候最喜欢讲一个东西叫共和美德因为罗马人自己的这种从古代下来的这样一种标准的叙事是认为罗马最大的政治遗产或者说罗马最大的文化遗产是它的共和制然后它的共和制能够长期维护靠的是共和美德当然共和美德是什么大家肯定会有不同的阐述

但是这个故事后来到了美国之后尤其是在美国建国之初的时候美国的这些建国精英对于这件事情是非常在意的因为在他们心目中就是美国应该是一个加强版的罗马共和国嗯

就是它不仅具有罗马共和国的美德而且它还能够保证这些美德能够一直美下去所以这个共和国不会垮所以就像徐尔说的我觉得有的时候你可以从美国人对于罗马共和的信心里面去投射美国人对于自身制度的一些信心或者是想象那我接着来说刚才徐老师说到 911 这个节点焦老师说到这个罗马共和国和美国共和国这样一个优点

自知通见的关系我就想到说确实你会发现我当时观觉中很惊讶就是说整个的罗马上层阶级事实上是被丑化了这里面罗马的贵族没一个正常的庞培是一个陷入怀旧的老人

作为其实罗马美德的重要代表的小家徒基本看起来是一个狂热的抓叛徒的罗马的麦卡锡然后布鲁图斯非常软弱这是当时罗马贵族共和叙事中非常重要的布鲁图斯是一个软弱的在情和理在个人的人情和罗马的公义之间挣扎的人而且是个妈宝对

这个试点也很重要因为他的妈妈是一个很重要的角色整个剧情走向中非常重要的一个角色还有一些别的贵族呢要么就交生影艺要么就完全不作为西塞罗是个机会主义者各种摇摆而且非常怕死当然古代就有各种对西塞罗不好的传闻不管

不管怎么样你会看到他整个把罗马的整个的贵族阶级实际区分化了他的共和道德是根本没有的他只有各种所谓的共和的傲慢但他并没有共和的道德和徐老师刚才说的 911 之前其实整个的对罗马共和国是很有信心的状态看起来变到 911 之后是一个很反讽的状态就是说你们保卫共和但是你们的共和道德已经破产了谁有共和道德呢在平民身上

就是在 Varenas 身上

他有一切共和国的美德的象征他到最后也当了元老了但他就是其实是一个在平民中的家徒啊我觉得 Vernus 才是真正的家徒我心目中的家徒应该是的样子而不是剧中那个看起来嘴都有点斜的家徒啊所以这个里面实际上似乎确实有一种就是 911 之后美国人对自己到底是不是一个新的罗马共和国的某种忧虑在里面嗯

而且我觉得像刚刚高老师也特别提到的一点就是罗马这个电视剧里面对于贵族女性的塑造其实是非常我觉得至少以当时零几年的视角来看应该是非常不典型的因为首先传统的罗马

所谓的共和国美德叙事里面女性的美德跟男性的美德应该是不一样的对吧你这种积极的参与公共生活然后维护共和国的这样一个制度稳定然后包括你作为一个平民应该怎样生活作为一个元老应该怎样生活这些东西都是针对男性的一些规定那么作为女性来讲其实

最重要的共和美德就是忠贞嘛然后好好持家然后不要管你老公在外面干的什么事情这个是古典世界的女性美德但是我其实最近也看到有这样的研究但是今天是西方学者的一些研究他们也会提出其实哪怕你在这个西方古典世界女性美德的这个脉络里面你也会看到比如说希腊女性跟罗马女性她们的表现是非常不一样的但是

但是这个很大程度上是源于可能两个文明的正体或者是它的这种公共生活的管理形式不太一样那么在希腊世界里面你能够看到的首先就是真正能够留下名字的女性其实就要比罗马世界里面要少很多罗马世界里面的这些女性她们干的很多这种事情其实如果以当时人的这种观点来看可能就

不太具有女性特征或者就是干了很多男人该干的事情包括在罗马这个电视剧里面我们可以看到就是我感觉尤其是在他这个第一部前半段基本上就是两个阿姨在这够了一条单独的线索了对吧就是两个贵族女性然后在整个设计这样一种就是元老院背后的政治但是他就是

跟这些冠农男性之间有非常复杂的这种可能是情人可能是婚姻可能是这个母子这样的关系而通过这样一些各种各样的控制手段去影响就是罗马公共生活的一个实际的演变的方向你甚至如果夸张点说有可能这几个背后的老阿姨最后才是这个罗马走出共和的重要的缔造者我不知道当时的美国女性会怎么看这样的一个电视剧但是我相信就是罗马人肯定是不愿意接受这样的叙事了

我很赞同焦老师说的,这里面的女性塑造和男性塑造,贵族女性和贵族男性是很不一样的。我理解这些贵族女性具有着不是罗马美德,她具有现代美德。因为整个现代美德的核心是真诚,就是不管你做什么,真诚的状态是最重要的。因为整个现代道德和古典道德,我认为有个特别重大的区别,就是真诚被提升成第一等级的美德。

不管你做什么比如说里面剧中斯维利亚就是出于对凯撒的由爱深恨所以那个剧基本上第一部就是刚才焦老师说第一部基本就是斯维利亚的复仇而且这个复仇成功了是他利用各种方式最后成功了凯撒被刺杀就是

就是你说的他是从共和走向帝制的一个推手但他其实并不是要把共和推向帝制他就是一个复仇而且这个复仇具有这种现代人意义上的畅快感就是说你看你这个渣男终于被惩罚了然后艾迪是另外一个句他就是不惜一切代价我要维护我的家族我是一个母亲我保护自己的孩子用一切手段即使这个手段看起来不正当

她是非常真诚的在这种意义上她一点都不虚伪但这其实是一个现代美德所以她们具有现代美德的古典贵族女性而里面的几乎所有的男的都是两张面孔贵族男性她总是表面说一套心里是一套然后她心里那一套最后反正阴差阳错总是做不成

总没有像他想的那个方式就是这里面对所有的贵族男性他是既不是古典美德的拥有者也不是现代美德的代表而最后他想做的事情也总是做不成拒对他持一个反讽的态度他对这些贵族女性实际上有一个我觉得是一个平视的或者甚至带着一点欣赏的态度

就是在这样一个混乱的世界中他们其实是表里如意的因为其实在一个像罗马从共和党帝制这样的剧烈的社会变革中其实要保持表里如意是特别特别难的

而且像高老师刚刚说的就是如果说在贵族这个群体里面它其实很大程度上是设计了两组不同性别的人物的对立就是男性有男性的一套形式规则女性有女性的一套形式规则那其实在平民的这一组角色里面就是他的这两个虚构的主角他们虽然是好兄弟但是他们其实你会发现形式规则也是有微妙的区别的有一位在你看来是这个就是

古罗马家族真正的家族就是高大全的代表但是他的好朋友波罗其实就是完完全全在很多

意义上都更像是一个比如说现代美国电视剧里面会出现这样一个角色这个私生活也不是很干净然后这个当然刚刚徐二说了也有各种政治问题也蓄奴啊但是这个在古罗马可能不是很大事不是事对不是事然后他也就是没有一个明确的政治上的这种信仰甚至他也从来不觉得说我要成为一个道德上很高尚的人嗯

甚至你会觉得这个人他好像连这种明确的说我要实现阶级跃升我要变成一个什么样的这个成功人士这种想法也没有他就是活着

我觉得这个人物在整个罗马电视剧里面是一个非常不能说格格不入但是非常独特的一个存在而且他最后呢就是因为这是一个用我们现代话说是瞎改历史的一个电视剧啊这哥们到最后成了这个整个 HBO 罗马电视剧的最大赢家活下来了而且还有一个跟埃及艳后的私生子嗯

然后他最后还带着他的这个私生子然后回归到了平民生活我当时感觉这个编剧好像时时刻刻在向我们暗示就是你在一个古罗马世界里面能够拥有的最好的结局就是成为一个现代意义上的普通人这个世界观其实从各种角度展扬都是非常 21 世纪的对

但是我想引入另外一个维度就是我重温这个剧的叙事线我感觉它好像是在两条演唱线上一条是罗马史另外一条呢是莎士比亚啊

莎士比亚很有名的一部剧就是尤里乌斯凯撒就讲凯撒之死然后我记得我大学的时候还没看这个剧的时候我印象特别深的反倒是另外一个纪录片是意大利的导演拍的在监狱里面拍杀剧就是这个尤里乌斯凯撒

对他名字叫凯撒必须死对那他里面的戏剧张力首先就是有这个罗马这部剧里面上层这条线的一个很重要的内核就是凯撒的良愿

凯撒的美好愿望没有实现被所有人误解甚至被他最亲近的人误解这是一个很核心的戏剧张力但另外像普洛这个人物好像也很有杀汪剧的感觉就像哈姆雷特里面最终那个掘墓人他本身就是一个平民他也没参与到这个里面但他的评价其实是一个历史的评价

对于整个政局的一个评价所以普洛这个人物他本身整个的塑造包括到最后好像都是这个整个创作团队对于罗马史的一个现代的评价他是以一个 commentary 的形式出现的就我们到最后要做价值判断了那

这些人物他们经历了生生死死但是普罗是我们最终给出的一个评价什么样的人能够活下来什么样的人能够真正自我实现但确实为什么我说延长线呢就是因为它不单单是局限于这两条线但到最后就像是高老师刚才提到的它延长到了一个很美式的或者说很 21 世纪西方的这种

所以这个历史从凯撒开始但是最后要以一个 21 世纪意义上的美国好公民来结束 Polo 也不能算美国好公民他是一个很典型的美国人我当时看这个剧有一种感觉刚才徐老师说这个 Polo 好像有点出戏这是我看的虽然我对罗马史了解比较有限但是感觉

有点不像罗马人至少不像我心目中像像穿越过去的罗马人对他有点穿越的意思就是他好像一个漫游者漫游在罗马世界中的一个就是旁观者他是在观察其实在行动他都不观察的对吧但是从一个戏剧的角度讲他其实是个徐老师说的一个评判者他其实给出了一个别样的选择非罗马的选择这个非罗马选择是同样现代的嗯

甚至是通向美国的徐老师说这个我就体会到了我当时看了觉得此人在我的罗马是是康乃诸比较难定位啊 Varinas 是一个非常典型的罗马人就是因为他太典型了他最后就是这样一个结局他代表着无路可走的一种罗马人的状态

但是也隐喻了某种罗马的衰亡真正的罗马的衰亡罗马的希望在罗马之外或者在罗马的边缘在普罗这里这是第一个第二是我当时看的时候我想到另外一个就是说士兵的视角和平民的视角是

我记得剧中有一段就是 Verenas 要回归平民生活都没办法平民生活又过不下去要回到军营然后安东尼见他第一句话就说 citizen 你找我有什么事大概这意思这里面在罗马生活中特别重要这个公民在这个场景中其实含着一种嘲讽就说你离开我们士兵圈你看你混不下去了吧是吧你还得再回来呀

Polo 是一个典型的士兵包括那种非常欢快的生活状态今天也不管明天的状态因为士兵是每天都要上阵打仗的士兵是一种不能想太多明天事的人他不用计划明天他只有今天明天上阵打仗可能就死了他用的一切都在今天所以他也不积累财富 Werners 是要经营的看起来好像想经营一个非常长久的家室 Werners 是一个公民的军人

但是波罗是典型的雇佣兵他不想明天的事对对对今天我就把今天的全部花完有了钱我就去挥霍向朋友展示我有了一车钱我要去分给我的好朋友 Renas 是吧分给他惹出了很多事人的剧里面一个很典型的士兵视角似乎也印象罗马晚期因为我们知道罗马晚期所谓共和军的危机啊

导致所谓雇佣兵的兴起这是凯撒能最后颠覆罗马共和的一个关键就是雇佣兵波罗似乎代表了一种雇佣兵的视角雇佣兵的视角其实就是某种意义上的外部的视角虽然为城邦战斗但是他其实不属于这个城邦对我记得有这么一情节 Virginus 还是谁向凯撒建议要分地给老兵分地但是罗马周边的地已经分完了

这其实触及到两个问题就是高老师刚才这节引起我一个脑洞就是他除了刚才我提到两个叙事的延长线之外还有另外一个延长线是一个非常现代的延长线就是退伍老兵问题退伍老兵问题就是因为我研究美国 19 世纪退伍兵的问题其实当时有这样一个 bounty 的说法就是你退伍之后包括 1812 年战争就开始了就是给你在西部分块地嗯

包括当时对很少数的黑人老兵都有这样的政策但是后来这也没适应下去因为资本太强了然后老兵的地很快就被煎饼成大片的资本的所有的地了这里面其实有一个更现代的问题就是老兵退伍之后如何适应市民生活的问题因为我们会发现很多现代魔改经典的叙事的时候都会出现我印象最深的就是《神探夏洛克》

《神探夏洛克》里面那个华生就被描绘成一个阿富汗战争的老兵回来之后适应不了这个市民生活《罗马》这个剧第一部里面 Virina 是一个核心的矛盾就是回来之后不知道怎么样去面对自己的妻子面对自己的孩子她是一个被体制化的状态

而某种程度上其实 Polo 也是被体制化了只不过他的这个体制化是体现在他这种暴力倾向只有在战争当中能够得到最正当的展现而回归世俗之后他无论是血性的暴力还是性暴力他都会以一种非常不合规的方式展现出来对

所以这两个人其实都是面临一个退伍老兵适应市民生活的问题这又是一个非常现代的问题可能他们当时美国编剧确实面对这样的对 911 之后的一个问题他们正在经历长安富汗战争所以刚刚其实高老师也这么提到了一次叫做飞螺吧那我们其实注意到 HBO 这个电视剧里面也出现了一些罗马以外的这样一些文明以及地域的这样一些形象嗯

那么当然首先肯定会有埃及然后也有一种比较间接的方式出现了比如说少量的犹太啊高卢啊希腊啊等等你们感觉它这个里面对这些不能说异文明吧或者说就是非我族类或者其他民族的展现是怎么样的我里面挺感兴趣的是其实一个缺席的状态就是高卢埃及和犹太都出现而且都有人物希腊人是谁

希腊人在这部以嘲讽其实底色是一个有某种嘲讽色彩的表示你所有人预期计划都不会达成除了少数平民没有任何预期的像 Polo 这样的平民最后会阴差阳错达成他目标大家都达不成自己的目标的这样一个带有对于所谓的宏大叙事的解构状态的剧中没有希腊人没有任何一个

可以被 Q 名字的希腊人出家为什么不安排一个希腊哲人呢其实这里应该有很多希腊教师正在罗马城我不知道凯撒的那个奴隶他是什么哪儿的人这个我也没有考证过但他还挺智慧的他应该是希腊人

你看他最后也挺好也都善终了希腊人应该到最后扮演一个写历史的角色对对对我有罗马式很差是不是很多希腊人其实都是以努力的形式希腊罗那个仆人是不是也是希腊人那个形象好像不是很不够英俊对

但是戏份最吃重的还是凯撒的那个努力高卢人就是一出来就被干掉了对但是他那个也是一个在高卢历史里面真实的一个应该现在算是高卢民族英雄式的对而且最后有个隐喻性的场景就是一群高卢人把他的遗体尸体偷出来然后以火葬的方式埋葬那是一个带有隐喻性的画面就是说其实是一种抵抗的传统还在传承后来确实呀

所以这个隐喻着罗马的危机就是这个高楼问题并没有解决加拿大还会在这出问题然后在犹太那里当然是一个非常有意思的犹太的两极化一方面是一个信仰非常虔诚的弟弟和另外一方面在罗马世界中以机会主义方式生活给阿提亚当保镖打手兼情夫的然后兄弟两人最后还发生了一场内讧内讧的原因是怎么除掉这个犹太叛徒

自愿当罗马傀儡的这个犹太王希律这个也是历史真实的对对对结果呢这个刺杀行动他们互相吵架这个刺杀吵着吵着就兄长就把弟弟杀了一种犹太史的我们说的悲剧就出现了就是犹太人内部的这个矛盾导致他们最后实际上是一种内耗的方式结束了这个事情虽然最后一个场景是这个那个兄长在杀死了弟弟之后幡然回悟一个非常

圣经的场景这个基督教背景的然后开始走向耶路撒冷这样一个犹太史当然那个里面埃及的叙事我觉得也是挺有意思就说呢一方面这个女王当然好像采取了一种很东方主义的视角就女王就是一切怪力乱神的极大成者

它代表着一切会引发人堕落的不管是基督教意义上它就是那条蛇的象征或者怎么样对吧东方的一切不好东西极大成就而且它确实对罗马中的最精英的那部分不管是对凯撒还是对安东尼都非常有吸引力第一第二是这个对所谓的埃及的负面构造中另外一个是一个非常现代的感觉就是一个非常坚强的又活力的身体健康的不依附男性的女性嗯

这个女性也非常标里如一非常真诚就是她为什么她要延续自己的埃及我觉得她是与埃及同体的状态为了埃及她什么都愿意做而且这个过程中她是一点都不纠结所以在这个过程中又有一种其实基于现代价值的对于所谓的我们说的这样一个东方贵族女性的某种赞美就她们好像有一种在堕落的罗马世界中尤其男性世界中没有的那个生命活力

这种生命活力本身其实也是一种非常现代意义上的东西就说只要有活力就行不管这个活力用来干啥罗马贵族最大问题就是一枚道的二枚活力所以必然走向衰亡是吗那徐老师感觉呢现在回头看具体谈谈女性角色的话我觉得还是会有点年代感了首先就是第一步刚才高老师提到其实就是 Cecilia 的复仇

那 Cecilia 复仇背后这个动机我觉得就是现在看来就比较单一了对就是为爱由爱生恨这其实是很至少在欧美 1920 年代的时候的一种对于女性的一个

那个时候就开始出现对于这种价值观的批判了就是黑色电影里面的蛇仙美人对而且女性是不是必须要爱女性最大的能力最大的生命力的展现是不是爱除了爱之外女性还有没有其他的这个表达当然有竞争性的角色比如说阿提亚比如说这个爱吉安和克里奥伯特但是这两个角色呢又除了性之外没有其他的还多其他的手段嗯

好像还是围绕着爱和性这两件事而且这个编剧是非常热衷于讨论论论展现论论展现混乱的性关系这个对于观众来说当然是视觉器官了而且这个剧也是以所谓的尺度大主称对对对这点我觉得现在看来是很有意思啊

或许也是罗马市罗马市民生活一个相对比较接近历史现实的一个展现但是现在回头再看的话可能有些地方就噱头过多了

我最近对朱迪福斯特有比较上头就是对他的一些表达就发现朱迪福斯特在 90 年代的时候也说过好像就是说女性的复仇总是来源于和性有关的东西就是他认为在那个时代的编剧里面好像他认为男编剧能想到的要么就是有爱生恨要么就是受到了性暴力然后或者是跟性有关的一些东西然后女性就要去复仇所以我感觉好像这里面的话他还是有一个时代的局限性

当然现在我们会有很多角度去批判那个时代的剧但是我现在回头看的话我主要的评价还是正面为主因为我觉得它本身也并不是一个对于历史的更精确的展现它是有两个很

大的亮点一个就是沙翁的这个现实化另外一个就是刚才咱们都谈到的这个平民视角的引入这两个就已经让他足够精彩了而且到现在我觉得也很难被超越嗯

尤其是在美国现在不怎么拍史诗剧的这样一个环境里对而且我觉得徐老师刚刚说这个包括高尔说其实我想到一点就是尤其是我们如果去把它跟零几年中国拍的电视剧同样的历史题材电视剧对比的话我现在想起来罗马这个剧就是它虽然我们现在说它是一个平民史观它是一个平民或者说下层的视角它

里面也用一些相对比较一笔带过的方式涉及到了可能当时的一些这种我们叫历史学家最关注的叫社会结构矛盾吧对吧比如说你会觉得整个罗马这个上层的统治跟下层的统治互相之间是漂浮的下层社会有一个他自己的秩序而这些下层平民也不是很在意你们上层关注的这些所谓的不管是制度上的变化还是美德的消失

然后呢他对于就是比如说这个当时罗马共和国晚期的一个经济问题有一些非常抽象的象征性的表达就包括刚刚徐老师提到的这个土地的问题然后包括这个他们当时动不动就会贵族们为了讨好罗马城里面的贫民对吧动不动就给大家发东西罗马 brand 对大家都会喜欢这个炮

对然后包括就是他对于这些比如说其他的民族就是罗马这些随着他帝国的扩张他这种所谓他治下的这些边缘的民族跟他之间的这样一些矛盾但是他每一个都是只带到了一点

嗯他并没有把它设入他这个推动矛盾的核心对最后他整个故事情节矛盾推动的核心还是一个非常传统的这样一种历史叙事嗯就是要么来自于各个上层精英权力之间的这样一个紧张嗯然后呢要么是来自于这种所谓美德的消失还有一部分是出自历史的偶然这些元素都出现了是但是呢都没有进入他的这个真正的核心的历史动力嗯

这个其实跟咱们零几年的中国电视剧是非常不一样的你说的是哪一部你可能会想到哪些就零几年的中国电视剧英镇王朝对在咱们那几年可能大明王朝 1566 明清史吗我比较熟悉这些孙老师你不会觉得就是这个时候的美国人提供的这个历史叙事它的基础的这种分析框架上跟咱们是非常不一样的

不是他没有为我使官对而且他这个平民视角是带着一种评判的意味就是说平民视角的引入代表着另外一种可能性而且他实际上被塑造成了真正导致历史转变的那个动力当然是非常偶然的比如破了河人打了一架结果最后其实导致了庞培和凯撒密谋的失败导致了庞培和凯撒内战的不可避免啊

还有那个就是老婆出轨导致没去就开仓这样的事情这和我们的那个剧里面是不一样的我们总体还是一个上下是一个即使是引入一些平民的角色它实际上是要进入历史洪流的其实我比较感兴趣的我会想到另外一个剧就说张艺谋拍过一个电影叫《英雄》

大家还记得吗讲金科刺青那个人是金科吗我对他怀疑反正大概肯定是以金科为形象塑造的是吧然后他最后放弃了刺杀为什么放弃了刺杀呢他终于阅读了一本中国大历史大概这感觉就领略到了秦始皇是推动历史的必要的恶达到了这种哲学的高度是有了黑格尔式的使唤就是平民

被提升到了一种宏大的世界历史的叙事中在这个叙事中他懂得了其实皇上挺不容易的皇上是世界历史的担当者我们不能阻断世界历史的进程所以平民是通过在关键时刻收手不干涉这个世界历史的进程的方式来推动历史的

这和西方这个罗马呈现的视角是很不一样的就是平民其实他就是自己生活着在这个过程中他按自己的逻辑做着自己的事情结果不是怎么着就把整个世界历史推向了一个前所未有的新方向其实是有一种基础的叙事的不一样对高老师你这么说还真是因为咱们的传统历史叙事里面基本上这个

频频他能够出现这样一个角色而且经常会有一个幡然悔悟的状态就是意识到我的这个小情小爱小仇小恨是很渺小的我应该服从于一个更大的东西这个东西可能是一个保守的比如说道德的秩序也有可能是一个就是这个黑客儿式的历史前进的洪流但是一定他要有这么一个幡然悔悟的状态

然后在这个过程中就忽然就进入一个这种历史书能够写的那样一种宏观历史书写对这里面其实是有一个非常强包括走向共和这样的剧里面都会出现类似的中下层的角色那些中下层角色就是它是有一个成长史的

这个成长史是不断地去理解更大的 picture 的过程对啊就包括其实那个《大明王朝 1566》里面有一个角色就是那个云娘对就是那个献给太监然后后来又献给了高汉文的那个姑娘然后她里面最后画出来这个 picture 就是说你们所有这些人你们的这个格局都没有云娘大对

最后云娘看到了这个历史背后真正的逻辑是怎样运作的所以他们最后的选择是他们把所有的他们要完成的历史使命完成之后他们去隐居了也就是他们退出了历史然后让历史仍然按照他们原本的那个逻辑去运行对就这个逻辑就是你不能打扰历史的运行但你可以去理解它

这个感觉其实我想是我们作为中国史的研究者去看罗马剧的时候感到最陌生的一点就是说当我们带着这种感觉看到怎么会有这么随心所欲的干扰历史前景这波罗太可恶了所以他是穿越的就会出现一种穿越感但这个穿越感我觉得在西方的这样的历史意识中他不会认为他是穿越他认为这个人才是

特别正常但其实咱们也有啊陆鼎记啊而且陆鼎记可比康熙王朝早多了我觉得刚才高老师提到历史洪流这个关键词特别的精彩就是涉及到咱们如何看待历史洪流的问题就刚才提到这些历史证据都是对历史洪流极其敬畏的而且好像敬畏成为一种主旋律

但是我刚才在查我之前的阅读记录想到路顶街想到小说里面的这种戏说传统

前几个月我看到那个也是一个友台吧熊阿姨她分享了一篇文章讲唐吉和德的也是上海的一位老师曹杰然老师她就提到说唐吉和德之后为什么说小说变成了一个很重要的门类很成型的门类她说一个基本的和之前不一样的逻辑就是大家发现书可以有虚构这是一方面但更重要的是大家发现人是愚蠢的

发现了人的愚蠢我觉得特别精彩就是无论是铺罗还是韦小宝都向我们展现了不仅是大人物的愚蠢而且是历史的这种讽刺小人物改变历史的过程里面充满了愚蠢

就像回到刚才就是普罗的那个故事在元老院之前的一场争执实际上是他赌钱一个冲突但是却引发了庞培和凯撒直接的撕破脸这本身就是多么的愚蠢而韦小宝刺杀欧拜又是多么的愚蠢就这一切我觉得都很有意思有了普罗和韦小宝的对比对

不过韦小宝和波罗一个很重要的不一样韦小宝最后幡然悔悟了他领略到了康熙才是历史的对然后他也退出历史五年了对的一个戏说最后都必须回到历史洪流的尊重敬畏而罗马是一个证据至少打这个证据的耗子是吧嗯

但实际上他最后是走向了一个平民去把整个世界历史的随便进入世界历史又随便出来了这样一个肆无忌惮的状态但是韦小宝这里面又涉及到另外一个可以和罗马是勾连的大主题因为他里面其实特别强调华裔之变而到最后韦小宝接受康熙的统治然后

不想和天地会再发生关系也是有一个很重要的节点就是他放下了华裔之变你们亲事对 我想我达到了和亲亲事有了对话对 他的结尾也很绝就是一个关于华裔之变的结尾援助就是他母亲说那时候我接的课可多了但是里面我感觉可能你的父亲有可能是一个喇嘛

因为你的眼睛特别像他都是贼贼兮兮的那这其实就破除了《怀疑之变》整个这本书的架构了谈到《罗马史》《罗马》这部剧当然它还早没到那个时间点但到最后包括之前咱们闲聊的时候高老师也提到康伟维其实更关心的可能是后半部分也涉及到中心和边缘的问题了

高老師可以跟我們講講嗎?其實明清時的一個關鍵主題就是徐老師說的這個懷疑質變問題

一直到近代中国革命还有这个问题在罗马的里面当然后面罗马帝国衰亡这个主题是非常明确的华裔之变的意涵的然后徐老师你入伪小宝这个视角有意思我认为小宝虽然有几重东西一重是他是在扬州扬州可是叫那个扬州十日家定三途那个地方就是华裔之变冲突最厉害那个地方成长起来的一个人

由这样一个地方的人成长起来而且这样地方其实是个贱民对吧最后实现华裔的大和解这本身构成了一种很有意思的模式从我们明清之变的意义上第二是韦小宝最后加入天地会其实帮会是最像军队的一个组织

就是他有一种内部道德比如说军人们可以去屠城带他有兄弟情谊帮会分子也有类似的就是他有一种内部的道德而且内部道德是可以付出生命的他是一个帮会分子然后又到了宫里去了

进入了这样一个另外一个非常政治性的场景中在这个场景中他有一个完全不同于平民的视角我觉得不能把韦小宝视为平民他跟波罗在这个意义上是很像的一个观察一个所谓的平民社会的一个非常特殊群体的视角

这个视角确实有某种对应性所以呢我理解 Polo 那个视角其实是表里一贯的一个士兵不需要去理解整个的宏大的所有的 picture 嗯士兵首先要是一个士兵嗯

但韦小宝其实不是一个好的帮会分子他最后成长为政治家了当然康熙也确实想把他提升到政治家的境界但他最后正达到了政治的高度华裔大和解这还不是说小政治的高度这是大一统政治的高度这个高度其实提升是很有意思因为金庸他本身想塑造一个非政治的角色

他意思就是说其实这人没什么政治野心而且金庸自己前期是非常的华裔之变对就是在金庸这里面他想用一个生活视角去解构就你刚才说的他自己前期的华裔之变结果呢他不得不把生活视角的人提升到一个比华裔之变还更高的大政治的框架中才能去把华裔之变政治的消失掉结果让韦小宝就变得有点前后不一贯了

不像波罗他最后解决办法是把自己提升成一个大政家不像波罗一样他就是首尾非常义观罗马从来没有改变我我就是军营中的士兵十三军团的一员永远都是他当帮会分子也用这个方式当他不会进入元老院他不会成为一个元老

虽然他还是吴大伟的好朋友第一公民元首唯一能信任的人但是他是朋友但是韦小宝没有能够把他和康熙的友谊维持下去这个有意思就在这一点就是说当你理解了这个 Dark Peter 之后你必须退出历史你再不能和这个 Dark Peter 中的核心的这个君王做朋友了但是 Polo 至少在这个剧的隐喻中他还是吴大伟的朋友他们有一直保存到了剧的最后一刻

我觉得这个对比其实蛮意味深长的我觉得我们聊了这么多最后我其实想就是也是引出我们之前一开始有提到的一点就是我们今天去看这个是一个零几年美国人拍的这么一个罗马剧的时候我们其实还非常好奇一点就是因为我们知道在西方传统的历史叙事里面

就是西方古典史学里面的罗马史是一个非常典型的反线性史观的这样一种历史叙事对吧因为西方人民自己最传统的那种就是西方史学中最传统的循环史观就是以罗马作为原型的我们甚至可以说到后来整个线性史观它最大的

努力之一就是要去攻克这个以罗马作为原型的循环史观所以你如果是在罗马人自己所认为的那样一种循环史观的世界里面我们今天讨论的很多的这样一些历史认知的问题是不存在的

你什么宏大的 picture 什么历史前进的洪流没有洪流在他们看来历史就是一个车轮对吧他就不停的在那几种正体之间转来转去转来转去然后人性在这个过程中也是不会改变的对吧因为人性始终不会改变他好的东西就始终是好坏

坏的东西始终是坏但是这两个部分都会始终推动你的这个历史不断的循环所以在这个过程中你这些人物的性格也不需要像我们说的做出像韦小宝这样大彻大悟的这种改变

所以我们看到其实像我们能够理解的这样一些叙事不管是中国零几年的这种历史证据的叙事还是像韦小宝这样的叙事它本质上还是有一些这种非常现代的这种关于历史一直在前进历史一直在演进的这样一种时间观念在里面但是罗马这个剧我现在想起来觉得它其实处在一个非常模糊的地带

他既没有明确的告诉你说比如说波罗走后怎样波罗走后罗马是真的就走出共和进入帝制然后历史车轮就滚滚向前了呢还是说罗马就进入下一个历史循环了好像美国人这个电视剧拍到这边就结束了也可能他们没有多的经费能够再拍一集我听说很重要就是经费问题其实还想往下拍呢

如果让你们现在去设想说假设今天美国人有经费了或者说美国人没经费然后有一笔经费给到我们中国的导演了让今天的美国或者中国的导演来拍一个罗马史的话你觉得可能会拍成什么样呢奥勒留嘛五贤你最后一个是不是划算还是挺不容易的哈哈哈哈

这个是中国视角他有点像是我们说的改开剧某种皇上想改革但是有点力不从心最后实在没办法如果让中国导演来说你让他去拍尼禄把这些人他可能都很难把握住但是让他带入比如说奥勒留还有后面戴克里仙用阵嘛西方人

西方优正重振重振武贤帝就直接变成了那个武贤帝前面还不太好武贤帝前面有点那个太好了就是不够那个危机重重我们的正剧其实总体上是一个改开剧改开剧特点就是说我们是一个忧患状态危机重重然后呢各种矛盾交错在这个交错中出来一个人物这个人物呢他很难用传统的善恶来定义嗯

就他甚至个人道德可能不是那么好但是他看到了那个大的 Pager 啊他看到了我必须担负我做好事我同学还必须做一些坏事我担负这个必要的恶啊在这个前提下把历史往前推找到一个出口我们的说法叫历史出口中国史有个说法叫历史出口这出去怎么办不知道但是我们先得从这个窄门中挤过去改革就是从这个窄门中挤过去嗯

所以如果讓中國導演來拍我個人覺得讓他拍帝國早期是比較費勁

拍拍那个武贤历史集要点费劲但是比如拍拍奥勒留啊戴克里贤啊君士坦丁啊这个都还行这个脑洞很有意思刘和平编剧然后红红导演或者孔孙导演都可以徐老师如果开一下脑洞呢暂时还没有特别成型的想法但是我印象当中好像有读到现在硅谷的这些大佬们特别喜欢读罗马史

他们还有自己的读书会俱乐部什么的甚至俱乐部都会用罗马的概念去命名包括咱们马上要上来的川普的新的助理国务卿是一个失派哥们之前就用一个罗马假名出个一本罗马假名

对 所以我在想贝佐斯这样的人现在掌控着很多影视资源然后不知道他们会拍出什么样的东西会不会比罗马剧更加保守一些与此同时像雷德利斯科特还在拍《决斗十二》这样一个奇观的东西而他呢你会感觉到他好像在 911 之后对历史题材也有一种迷失包括他拍了《拿破仑》

拍了最后的决斗就跳来跳去的我感觉好像好莱坞现在对于历史题材也是处于一个迷失的状态如果按照我们之前的推论就说明美国人现在对于自己共和状态处于不确定之中对共和在危机中所以他们反倒可能更 unvivalent

更不知道该怎么拍希望到明年或者后年的今天能够看到一些新的脑洞因为确实看最近他们这个新的一些史诗项目的立项像诺兰新立项的这个也是拍奥德赛

但是目前还没有哪位导演再次把手伸向罗马共和国我其实非常好奇就是因为我们如果看整个美国的这种影视产品的生产其实罗马帝国的题材是比罗马共和国要常见很多的可能因为视觉器官更加符合民众的喜好一点但是我其实非常好奇因为我觉得现在其实可能到了一个好莱坞有能力或者也有这样的动力再去拍一下罗马共和国的时候

希望有这样的大佬能够拉到头子好的那非常感谢两位老师今天来小台聊一聊欢迎高博老师以后多来做客好的然后祝高博老师你的这个老书和新书都继续大卖谢谢我们最后把这个高博老师的晚清史研究的著作给大家做到后面虽然我们是罗马史研究但是也请大家关注高博老师的清史研究作品好的那么我们最后跟大家一起说一下再见各位听众拜拜拜拜拜拜