EP50: 愛寫作的Growth Engineer：多重職業探索、成長型思維、台荷跨國婚姻
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Hello 大家好,欢迎大家收听新一期的数据女孩的中年危机,我是 Amy 大家好,我是 Stella 每周二我们邀请来自各行各业的有趣灵魂一起聊聊科技,工作和生活的方方面面分享他们独特的行业见解和人生故事和你一起换个角度看世界今天我们的嘉宾是 Threads 上面的好朋友他在荷兰做 Growth Engineer

然后在 threads 上面他的 handle 是 reedwalker 大家肯定有看过他的 threads 因为他在上面是一个很大的版主 blogger 吧独行你是怎么认识我们的我就是在 threads 上面看到你们然后一开始很好奇怎么会有 podcast 叫这种名称就是到底为什么要中年危机然后我就听了一下好像也没有特别危机但是很好听我就继续听下去了

没有特别危机好像是真的就是进来听了发现哇都没有在讲危机都在聊天然后后来我跟独行聊天以后发现他那个人生经验超丰富的我们今天就来跟他聊一聊独行你大学是念什么的啊

我大学是在台湾的辅仁大学我是念服装设计有一个节目叫做 Project Runaway 就是一群 fashion designer 他们去设计画设计图然后帮人家量身材质缝制做衣服这样子然后你去

去设计你就是譬如说你要符合现在市场的审美标准或者是说你要你有一些目标比如说你要让女生看起来很性感你要让比较胖一点的人去遮盖她的身材之类的这就是 fashion designer 在做的事情和我们的世界离得好遥远的感觉她会慢慢地接近我对

因为独行做过超多个工作要不要给大家介绍过你摸索过的行业好我其实在服装设计毕业之后我发现我在台湾找不到工作找不到工作其实有历史原因的因为我毕业的时候台湾的服装产业已经外移的差不多了尤其是越南那边开了很多成衣厂那我那个时候就在想怎么办呢我就去学了 graphic design

我们在学校的时候就有学怎么样用 illustrator photoshop 这些软体然后我们就去学了我就去学了 graphic design 我想说好我学一个比较相关一点的专长说不定可以找到工作我一开始也尝试着去接案或去找工作那都不是很顺利你是说作为 graphic designer 的时候吗还是作为服装设计都不顺利哈哈哈哈

好心酸我觉得有很多原因一方面也是现在回去看会觉得我的技术就还没到家所以我面试了很多家公司他们都说有一个老板告诉我说你可能要再八年什么要再八年再找工作

对怎么可能那你怎么可能八年才找工作所以那个时候我有一个朋友他就问我说嘿你既然没事然后你又找不到工作那我们要不要去摆摊卖个东西然后他说我会做一点耳环那反正你学服装设计的你就搭配做个什么东西我们就去摆摊吧

在台湾摆摊是真的是和我理解的那个摆摊是一样的吗就是你在市集找一块地方就可以开始卖东西了吗要看你在哪里摆我们有三个场合一个是菜市场菜市场就是你要有摊位那你就要去租摊位一个是在夜市也是夜市你要去租摊位可是我参加的是第三种第三种叫做创意市集

创意市集你不是用租的创意市集的话它会有假设我今天在台北的某个地方我办了一个创意市集我收 100 个摊上那你就可以去上面报名所以创意市集的方式是用报名的它可能这个市集持续三天它就可以报名三天这样子嗯台湾很多各种各样的文创展对不对

对,文创市及文创展然后那个时候正是刚开始在发展的时候朋友就觉得我们可以试试看我就租了一个工作室这个工作室大概三层楼的工作室就是在一个很老的建筑物里面然后我在工作室的二楼那是我住的地方然后每天早上我都会跑到三楼开始缝,缝到晚上缝一些小包包然后又帮人缝衣服

然后也有人找我帮他修改衣服就反正你有一台缝纫机能做的事情还蛮多的假日的时候我们就去摆摊你喜欢当时的这个状态吗这种工作方式吗

我觉得蛮好玩的可是同时也是压力很大因为他的收入除了不固定之外他的收入还特别的低他可能比我日后我日后自己接平面设计案还要难赚很多我做平面设计案可能做个几个案子就可以抵我那个时候可能一整个月了当然那是一个很好玩的历程啊也就是你到处摆摊你可以认识很多人然后你可以见证到很多不同的生活方式譬如说

我有一次遇到有一个艺术家他一个人住他住在一个没有冰箱的房子他不做饭吗他做饭可是他住在一个没有冰箱的房子所以他到底要怎么样生活他去田里你直接拿可是肉怎么办好细节的问题所以第一个就是你就会发现这个人很瘦然后第二个就是他吃素然后第三个就是这房子里面只能放那种就是预热不会坏的东西譬如说他有一整个南瓜在那边

然后他就是都要常去市场采买因为他没有冰箱嘛那个人就是有一点点长得有点像原始人就是很粗犷的人而且他做的是木雕像木头雕出来的感觉是吗你就觉得他就是非常非常符合他的生活方式

这是他选的他选择不要一个冰箱他选择不要他也没有冷气他的房子没有任何的空调他平常就是裸着上半身这样子那就是他的生活然后第二个觉得很奇葩的是那个人住在船上 Bull people 对就是这样像在荷兰人住在船上不是什么稀奇的事因为荷兰有船坞可是他的住在船上在台湾很稀奇一方面是因为台湾没有人有船坞这种东西然后第二个就是

他住的船不是很 fancy 那种游艇他住的是一个很小的渔船然后偶尔就是要见朋友他就上岸

遇到那些人的时候你就会心里面有个感受就是哇原来这样子人都还可以过得下去一方面你会想说我会想要这样子吗我觉得那样也是蛮辛苦的的确可是他的确是把他的物质欲望降得很低他很容易满足可是你会想想这是我想要吗原来这样也可以活下去但是我还是不想做所以你四级摆摊像这样去这些文创四级多久啊

将近一年哦所以我的体验非常的完整我不是就是去做个几个月然后告诉你说这个事情不可能我是做了差不多快一年然后我发现这个事情我实在做的不是很好所以我那个时候发现我做的最不好的事情就是我不会做生意我没有业务能力我不知道怎么卖东西就是就算有商品来我也不知道怎么样好好的去卖它无论是在线上还是在线下卖就想说那

既然我不知道怎么卖那我去做这个工作不就好了然后你做了一个非常极端的决定你

你决定去卖什么我去卖保险因为其实我妈有做过类似的工作所以我大概对这个工作有点认知就是说她大概需要一直去拜访人然后需要去介绍这个产品然后需要做一些调查跟努力把这个产品卖掉就是一个 sales 的工作我那个时候人在台中在台中的时候有一家受险公司可以让我加入他们通常是一直会招新的人吗会因为流动率很高哈哈

其实做业务在台湾两个最快的入门就是保险跟房仲可是房仲会相对比较稳定一点因为房仲是有底薪的可是保险通常是没有底薪的但是如果你要抽离的话是抽离得非常快的就是你不要就不要甚至可以当兴趣做我有点好奇是独行觉得自己不会卖东西

你就决定你要去培养自己卖东西的能力就这个 mindset 为什么会有这种想法因为如果是我的话我可能会觉得我不适合卖东西我不会卖东西那我就去做一个不需要卖东西的行业就好了

我从小到大一直以来我对人的能力的一个认知就是说你学不会一个东西很多时候不是说你不适合或是说你很笨而是说你可能没有好的老师或是没有好的契机或是你没有好的动机去让你可以学好这个东西我后来才知道说我的这个想法有一个专有名字叫 Growth Mindset

就是你认为说一个能力它是可以去培养的它不是先天造成的当然我们用这个去讲运动就讲不通了因为运动很多时候就是有很多的 DNA 的限制可是绝大多数的能力都是你可以后天喜得的独醒当时以 growth mindset 去做保险做得怎么样呢做得不是很好哈哈哈

不是很好吗就是没有像我当初想的那么好我当时其实有达到公司的业绩网然后达到的原因很单纯我那个时候像我主管教我的就是你就是到处联络人你每天要打几通电话

打个十几二十通然后每天都要出去跑业务去认识人或是讲话找到机会就推广你的产品然后我推着推着就被介绍到一个亲戚一个阿姨这个阿姨呢她一次就买了我几十万台币然后我一口气就变成业绩我还连续两个月可是我认为我并没有发挥到什么业务的特长我单纯就只是照着我的主管讲的做我的工作而已

我那个时候甚至是觉得阿姨你要不要不要再卖了为什么我现在讲这些话可能对某些人会有点冒犯但台湾的保险的商品有一点太金融化了

insurance 这个东西它就是很多时候它就是一个沉没成本就是你投下去了坏事没有发生好你就给保险公司你是买个心安或是买个保障可是台湾保险公司的做法是把它包装成我是储蓄险我是投资型保单我可以用来做投资跟理财可是我不喜欢这个风气我也不喜欢这种商品所以我那个时候其实有跟阿姨讲说阿姨我其实不太想再卖你了

我觉得这不是一个很好的产品我当时就有一点内心的价值观抵触所以我后来就决定不做了一方面我也觉得好了居然有跟主管学到那一套了那我又把这一套用来找工作上面吧

所以做保险确实是有让你卖东西的能力提高很多是吗我觉得是比较有自信然后他教会你一件事情就是说销售它是有一个流程的就像我们面试工作它是有一个流程你必须要做一些准备

那个准备是包含你你要去读书你要去了解这个商品然后第二个是你要去了解这个客人第三个就是你要当下的时候你要去判断说我到底接下来要怎么接话或是说我到底要不要结束了这个销售所以它是让你学会一个架构然后你把这个架构用在找工作你就会发现其实找工作不就是把自己卖掉的过程吗

后来把自己卖到哪里了把自己卖到荷兰了我跟一些台湾可能 20 出头岁的人有时候聊反正他们现在就在这个你现在讲的这种尝试的阶段然后他会一直换不同的职业啊然后想找一个方向可是常常结论就是我不喜欢这个东西或者是这个东西不适合我

但是在某个节点会有一个分歧就是有一些人他就找到自己的喜欢的东西然后就会往那个方向走但是有一些人就会继续尝试到三十四十岁然后就一直尝试你怎么看这个现象然后你自己大概是什么时候发现我想要做什么

独行你是有意识地在尝试吗我的有意识地在尝试是应该是从摆摊换到保险那个时候我的想法并不是说我要去试这个试那个的我的想法是在于我换一个工作是我为了要学什么技能我为了要见到什么样的场面或者是我要得到什么乐趣

所以你有在找一个稳定的长久的工作吗还是这个其实不在你的考量范围里面其实我觉得人现在的职业会越来越不稳定可能因为我们现在会觉得你一个 career path 你走个五年十年譬如说你都是 marketer 那你就一直当 marketer 当个十几二十年以前会觉得这是常态现在我觉得可能现在

越来越多人他是会有很多种质押譬如说他会一直学经济能他可能也会有下班后的质押我几个同事就有这个状况他们都离职了然后去做完全不一样的工作我说的完全不一样不是那个 engineer 然后跑去做 marketing 不是不是我有两个荷兰同事他们是辞职了都跑去做教练一个是做滑雪教练一个是做滑水教练

独行你觉得 Amy 刚才说的那种情况是存在的吗就是你看到你周围的人他们确实是会不停地换因为这个不停地换已经被当作成是一种常态了他也不一定是在寻求自己觉得最合适的工作而是这个换的过程就是他认为的正常的过程我觉得也是还有一个地方就是人的发展吧就是人的大脑跟生理的发展

有一个说法是人的大脑大概在接近 30 岁的时候才是比较成熟的我有充分的感受就是我以我为例我会想一直换我 30 岁之前因为我会觉得我有足够的体力然后我想要一直试新的东西可是我 30 岁之后我认真的感受到说嘿我我好像真的要定下来了哦

或者是说我可能这个 part 我可能走个久一点走个五年然后再看看我知道独行跟他的妈妈也非常的要好你妈对于你每天这样一直换工作她是什么态度啊还是她已经习惯了

其实 Amy 刚刚讲到说二十几岁的人会想要一直换工作我在我们家族里面就是特别不稳定的那一个应该说我们家族里面的人都还算稳定像我这样会想要一直突破会想要一直换真的是我妈倒是还好但是真的是有亲戚在我面前告诉我说听说你要辞职了我就告诉他没有是我把老板辞掉了

我当年是这样讲啦大概十年前亲戚表示很无奈亲戚就无言我其实有点想要对比耶就是 Stella 你成长环境的话这种就是一直在探索的年轻人是家里的长辈会允许的吗还是也是会闲言闲语当然会说啊这种就是过年的时候大家在一起吃饭就会有家里的长辈问你说啊

最近在干什么呀或者是要稳定下来呀我那个时候不只是直牙被行可是连外表都被行因为我摆摊的那个时候是真的很不修边幅的我那个时候的穿着是穿那种 hippie 会穿那种渲染的衣服有彩虹色的

然后那个还会留一点胡子头发看起来乱七八糟的就是和你前面说木雕的那位朋友是一个风格的是吗同一个村子的呃我不做业务之后我其实去找个工作在台湾叫做行销企划然后在台湾所谓的行销企划你不能说他真的是一个 marketing 他其实有点像 pn 你你

你必须要想一些新的 idea 你可能也要帮忙管理产品我那个时候在的产业比较特别我在的产业是比较偏向广告的产业就是我们是拍广告跟纪录片的我在那个产业里面其实做了很多文字的工作我一方面要帮广告写脚本然后一方面也要当一个影片的 producer 在那个工作的时候我发现一方面就是在台湾影视产业是在走下坡的然后我

认真地问自己说我到底是要不要继续做下去我就想到我就是看了很多消息发现我其实可以试试看去学 coding 我就在边做那个工作的时候边开始学 codingcoding 这件事情是什么吸引你让你想去做这个行因为我之前有设计过网页

你是 WordPress 的专家对不对 WordPress 是算是略知一二可是我其实一开始学的就是 HTML CSS 然后再学一点 JavaScript 跟 Python 然后后来觉得学这些好像还不够我才跑去念书

所以去荷兰是读 CS 的硕士吗我是在台湾念的在学校学 CS 的时候顺便学英文然后我的英文老师他是英国留学回来他就说你要不要去试试看交换学生啊刚好有奖学金可以拿我就去拿那个奖学金就申请来荷兰了

然后申请来荷兰也不是什么很特别的理由就单纯只是因为我想来欧洲然后欧洲唯一可以只讲英文的国家就是荷兰然后就留下来在荷兰找工作后来其实独行找到了一个他蛮适合做的工作他说他是 growth mindset 后来变成 growth engineer 中文叫做增长

然后这是一个超级抽象的职位大家想说你做增长那是什么意思杜欣你怎么理解做增长那件事情

我的理解是 Grow 这个职位其实它分担了一些以前 Data Analyst 要做的事情然后还有分担了一些 Marketing 要做的事情那它把它凑在一起所以这个职位一般来说你知道听到行内人他会讲说我会看数据可是我同时也要去关心这个产品的一些决策

所以他可能两个面向他都要想如果你去上网查的话你会发现他的关键字是资料分析啦可能他会行销会 SEO 他要很多一大堆他大概会列十几个我认为关键就是你要去从不同的角度去看产品然后 Grow 主要有三个角度第一个角度就是说我这个产品它

他现在是在我们有一个 Pyro Model 那个 Pyro Model 他有五个阶段你是在哪一个阶段譬如说你是在使用者正在进来你的产品的阶段吗他注册的时候还是说他正在学怎么使用这个产品还是说他决定要长期使用了要订阅了还是他已经买了你的产品还是他觉得你的产品很好想要推荐给别人他是在哪一个阶段呢这是我们会看的一个角度

第二个角度我们会从 UI UX 去看说这个产品在这个某一个阶段的体验它到底好不好用这个使用者他会好用到他想要买吗会好用到他会把这个产品当成习惯吗比如说我们讲 Canva 好了 Canva 这个产品我会好用到我想要每天都把它打开然后来做我的设计吗第三个角度就是技术方面就是比如说我要去推广我的

我的使用者去买我的产品我们用 Canva 来举例好了它在 Canva 里面已经有做了好几款不同的设计了那我要不要想办法把它变成我的付费使用者我要用什么技术譬如说我是要用一个 pop-up 吗还是说我是要用小小的关键字在小小的一个 highlight 在旁边跟 user 说嘿

如果你想要用这个 feature 是不是该升级了这是技术方面那我们讲的技术是关乎于网页的前后端就是譬如说你现在有这个 popup 那这个 popup 你什么时机出来是要用 JavaScript 写吗还是说你要用 third party 的软体然后好那 user 跟你互动了之后

你这个互动的资料你是不是要送去给 server 还是说你要通通集中在 data lake 里面这个就是技术的部分所以我自己看就是做 growth 的人你要有三个角度就是一个就是 UI UX 的角度一个就是有 data 的角度第三个就是软体技术的角度但我这边讲的是软体业啦你做的 growth engineer 的职位和 product 的差别在于哪里呢差别在于就是我比较像是一个 supporter 吧

我觉得 product 是他们自己是要一个 lead 就是我自己要有我自己的 roadmap

然后我对这个产品要怎么进化我是要有一个自己的想法的我们的 PM 比较是在做这个事情就是我比较是跟好几个 PM 一起工作我刚刚讲那五海盗模型的那五个阶段其实我不一定每一个阶段都会参与到我可能参与到其中几个有点像是在外面接案那样子我一直觉得我很像在一个基建公司里面当一个 freelancer

因为你刚刚讲了一堆 growth 要做的事情一个人很难每天做这些所有的事情 growth 算是一个相对新的职位啊而且他一个公司不会请太多个 growth engineer 或者 growth product manager 就是名字有 growth 的人没有几个人所以他可能只会说你今天你就觉得这个产品什么地方需要实力然后你去做那件事情

我想问一下独行这个职位是叫做 growth engineer 你们公司有多少个 growth engineers 就我一个人你是第一个吗我是第一个然后我不知道会不会是最后一个哈哈哈哈

你每天的工作是由谁决定的我每天的工作就是我们有两个方向第一个就是我们在 Jira 上面会有那个 request 我的 request 通常就是来自于 PMPM 他会给我们说譬如说我现在要做一些调查做一些研究或是说我这边需要 data 可是我们现在的 server 没有怎么办

就是我要处理的是这类的问题就是说他想要增长但是他遇到了一些障碍那个障碍可能是他就是没有 data 可以帮他做这件事情或是说他需要有人帮他做一些 survey 或是研究那我就来帮他做这件事情

做 Grow 的人你要很会跟人合作最好你有个搭档就是如果你自己做的话你会觉得很辛苦因为很多时候你要说服别人改变那很多时候你要要去重新开始一个专案那个专案可能是技术性的专案那如果没有人跟你搭档你会非常痛苦

在你的情况当中这个搭档的人一般是 PM 我的搭档是一个 analyst 我们有一个很好很有趣的搭档方式就是

譬如说他去帮一个产品做分析他分析完之后他建了一个 dashboard 然后 dashboard 建完之后他要有一个 presentation 做 report 那这个 report 里面通常你会讲你观察到了什么可是 PM 很多时候你作为一个产品的人你当然不只是想要知道这些你观察到了什么我还希望你给我建议

那个建议甚至是直接告诉我说这个 UI 可以怎么样修改有这种建议是最好的因为就省去他们很多时间我就跟他搭档的方式就是他把前面的 analyst 把前面的东西都做完了分析都做完了我就接着去看一些心理学或是 UX 的 paper

我看完之后我开始给一些建议你负责解读这个结果不只解读我还用 Figma 把那个 UI 给他做出来给他看让他知道说 OK 这个 UI 可以这样改那这就很直接了因为他可以直接拿这个东西去跟 Designer 讨论然后他下决定的速度会比较快所以我觉得

我们有另外一个功能吧就是一个加速器的功能就是可能这个事情你需要几个月做决定可能我们介入之下你做决定的时间会变短很多那我觉得这个神仙人脑力是非常惊人的不知道有没有办法换算成钱就是了一般来说在荷兰工作的节奏是快的还是慢的跟台湾比

因为我刚才听你讲这个过程的话我会发现说你加速它是因为之前它这个过程很冗长对不对

很冗长尤其是我在 Siemens 嘛那这个公司就是人就是非常的多超过一千人那超过一千人的协作很多时候你会有很多资讯不对称的状况就是 PM 他可能很擅长某个东西他不知道说他有一些资源其实还蛮容易就要得到的或是说他不知道说其实可以这样做

我其实工作中很少直接和 growth 的人合作相关的工作经验一般都是和 growth marketing 的人一起做听起来和读醒的工作内容其实也还是不太一样的读醒的这个工作刚才听你描述我觉得很难做就是一方面听起来会很累有很多事情要做就感觉是你要 filling the gaps 这些很多个团队一起合作的中间的这些缝隙都要去填满

但是从另外一个角度来讲因为你现在工作的这家公司规模也很大就像你刚才讲的你做得很累但是你产生的这些成果你给的这些建议别人也不一定要听从或者说你的这个职位可能并不一定有这个权威让相关的组去按照你的建议执行

对我真的花了一些时间尤其是我之前的主管他直接告诉我说你有一个很重要的地方要去努力就是你要让人家能够幸福

这个说服的过程的重点是什么因为在一家大公司啊很多时候你不一定那么在乎产品的营收跟使用者回馈因为你离那个终端真的太远了你心里在乎的是产品的增长就是产品要越做越好才会有用户嘛

可是你去说服公司里面其他人的时候你要用什么筹码去让他们信服有两个点一个是比较文化方面的荷兰的这个文化它是很直接的可是它又有点叛逆就是说我不太喜欢就是你控制我我不太喜欢你很 bossy 但是如果你讲了一些负面的意见荷兰人是对负面的意见容忍度非常高

我讲是工作上的就是譬如说你这个 powerpoint 做得很丑直接讲是没有关系的荷兰人的接受度就是这么的高可是譬如说你要真的要当他的 educate 就是你要说你一定要照我的话做那他们也会反驳你他会提出他的意见和看法这就是荷兰的环境这个是一个我觉得难的地方就文化的部分我直接讲我之前做的比较失败的一点就是

我提建议的时候太依照我自己的喜好我直接讲说我觉得这样子使用者的体验会比较好我觉得按钮放在这边 user 比较容易找到就是我会讲这种我自己主观的话然后我也没有任何的证据

我也不是从 data 里面看出这些事情我只是单纯就这样讲我们这边会叫它 God's feeling 你就是觉得就是这样子你应该这样改但是你没有很好的理由去支撑你的想法那这个在我们这边是行不通的那你们是特别的 data driven 是吗我们特别的有批判性哈哈哈哈

你刚才讲的这个文化上的差异和你以前做的不好的地方给我感觉就是对荷兰人是不是要上去臭骂他一通说你这个做太差了然后给他看数据对要给他看数据所以我觉得 data-driven 在这边很有用你就告诉他说嘿你因为这个 page 有什么问题所以你的 retention 非常的差这样 user 进来点一两下他就走了

他们会喜欢看权威吗因为你刚刚说你有时候做研究的时候还会看一些 paper 不会看是因为他们能够被权威已经有了既定的一些理论会比较容易说服他们吗

对因为毕竟是做过研究的东西这个环境里面对于有专业的人就是譬如说你是 UI UX 我们就会去听 UI UX 你是 US Research 我就会听你的研究我会重视你的研究因为这是你观察还是说你是从 paper 里面找出来的事实

因为这是你的专业在你的职称里面所以我就要找到我自己的 angle 就是我从哪一个角度去切入他们比较容易幸福那你现在找到了这个方式吗就是有什么说服的方式是比较容易能让这些人接受的我觉得要打团体战就是你不要一个人站出来

就是有點像是你剛出道的藝人嘛他們常常都組成一個組合然後那個組合裡面就是有的人不太會跳舞有的人不太會唱歌有的人不太會演戲但是通通組在一起看起來很漂亮會唱歌的就 Vocal 會跳舞的就站 C 位

但你怎么找到这样一个团体去进行说服这个工作第一个是我现在有固定跟一个同事合作他是做数据分析然后我就配合他的数据分析我提出我的建议一方面大家看出来就会觉得是我们两个人一起努

然后一方面我又提出论文的证据就是说我就是有专家学者背书的不是我的个人意见不是我的 God feeling 不是我的 personal decision 之类的就是要非常努力地避免用 God feeling 跟我觉得这两个东西就是不能够说服任何人

就是要客观是吗客观的证据哇读写的这个职位听起来好难对啊我讲一下你跟我的角色的区别好了因为你在一个很大的公司你要做好多说服的工作你还要就是就是要知道那里的 politics 是什么对

对,比如说它是给专门做 UI UX 的人提一些 UI UX 的建议,觉得这个真的是很难。对对对,然后我的话因为我的东西很小,大家有时候会去权衡说我们是要去把所有的研究跟 data 都收集好吗,还是说那个东西有点太花时间了,我们不如就直接实验,然后如果没有 grow 我们就不要用,所以感觉有一点不太一样。

你觉得 growth 这一个领域是在增长吗就是增长有在增长吗

你会建议比较有 growth mindset 或者是什么都想要试试看的人去走这一个方向吗?他不是一个毕业后找工作马上就可以找到的工作他甚至不一定会挂这个 title 就是有一些 PM 他们可能没挂这个 title 可是他做的事情可能跟我很像所以我觉得他比较是一个工作的 style 吗?

我觉得它比较像是你工作的方式吧因为我我自己的工作的方式就是我会去重视不同阶段要达成的目标你是

user 要留存率要提高还是说你希望付费的人变多我会去重视这些阶段我觉得他讲到一个很好的点因为我觉得做 growth 的人他不能讲求深度他只能讲求广度因为你如果讲求深度的话有时候你想要 focus 的东西现在就是不是很重要

那你要去接受说我们现在应该做什么我会会不会做不是重点重点是现在要做这件事情是什么

可以因为大家业务压力比较大我发现这个职位越来越多尤其是在看美国的新创的职位的时候以前不觉得有这么多 growth positions 以前的这个 growth 它就是 growth hacker 来的嘛那我觉得 growth hacker 有点被那个 Ryan Holiday 弄成很像什么炼金术师的感觉就是你可以点石成金哈哈

虽然我的工作跟那个书里面写的天差地远但那就是我认识这个工作第一个关头就结合我刚才听到的我会觉得真的就像 Amy 讲的一样就可能真的是因为现在美国的公司大家业务压力都比较大

所以 CEO 们或者是老板们可能会觉得说我要专门放一个人来去解决业务增长的这个问题但是听下来会觉得这个职位它需要非常非常多的 support 它需要整个公司运作上的配合各个 team 的配合

Amy 从你的角度来看你觉得一个成功的 growth engineer 或者是一个成功的 growth person 或者一个公司想要有比较成功的做 growth 的这个 functionality 的话它需要一个什么样的 mindset 呢我的观察是这一个职称 function 的崛起

其实跟 cost cutting 就是减公司的成本有很大的关系他用一个 growth 做什么都可以的 title 的话他就同时把 marketing engineer analyst 就是这些所有的 function 全部 merge 到一个人身上了

所以他那些其他的分的比较细的 department 就可以人比较少啊或者根本就不需要有全部 merge 成一个 department 然后那个 department 里面只有一到两个人所以总体来讲他的开销就减少非常的多我觉得是这个趋势也是一个很大的部分

独行刚才也讲一开始 growth 这个东西出现是叫 growth hacker 它如果叫 hiker 叫 hacker 的话就表示你不用很厉害你就是要把那件事情 push it through 把它做到可以 work 就好了然后后面主要重视的是结果不一定是你那个东西做得多好

所以这个 mindset 我觉得很大一部分是因为大家想要省成本才会越来越流行独行的这个角色其实还蛮微妙的因为他在一个很大的公司然后可是这个不会是他们 approach 这个问题的方法

他在这样一个公司做 growth engineer 我觉得还蛮特别的我也觉得蛮妙的所以他才会觉得说如果我不离开这个工作他们也不会再 hire 一个跟我一样的人就是我的 function 可能我讲老实话如果我现在离开这个岗位我的 function 必须分配给三个人对因为你的这个职位听起来是一个联合技一个 glue 这么一个角色

所以對做 Growth 來說是一個蠻好的機會啦現在的這個風氣然後對老闆們來說就是一個 very good deal 啦哈哈哈哈哈哈一個 bundle 剛才獨行說他就這樣搬到荷蘭了就這樣草草的結束好像也不太對

我想说一下,独行当时去荷兰是第一次离开台湾对不对?对,我从来没有出过国,而且要待半年而且第一次去就被骗到荷兰,就被你老公我是差不多八月的时候去,我是十一月的时候认识他然后二月的时候同居等一下,你不是就待半年吗?对

对我们同居了几个礼拜然后我们决定继续同居下去所以他就帮我办了伴侣签证我就变成荷兰外配了所以你是本来是交换半年但是来了之后就没有走了是吗来了之后有走因为我还是要回来台湾等这个签证办好我再飞回来荷兰所以还是有回台一阵子那个时候就是到处跟大家告别

我想说是你告别的时候就是跟大家说我本来只是要去半年现在我要去那边跟我老公结婚了吗对啊我那个同志圈内的朋友都会说是嫁去了因为我们就会开玩笑嘛我妈就觉得就是去那边跟人家结婚啊但是想想真的是你其实是认识他三个月你就做出了一个很大的决定就是你要离开台湾

从此以后在荷兰生活了但这个决定是酝酿了也蛮久的哦

我说很久以前就梦想住在欧洲他不不是我第一个交往的欧洲人我之前是跟德国人交往过我就知道说我的这个性格跟我的价值观好像比较适合欧洲人然后荷兰跟德国的文化有比较像一点我那个时候跟我老公在约会的时候就有感受到说其实跟德国还是有一点像的所以

所以你觉得跟荷兰就是你跟欧洲人契合的点是什么他们其实比较平稳就是普遍啦就是我认识欧洲人其实心情会比较平稳然后荷兰人会比较放松你说心情比较平稳是和谁对比

台湾人在我看来台湾人就已经很平稳了台湾人内心的小剧场很多也这方面又很容易焦虑啊内耗如果我自己就是一个会焦虑会内耗的人那我自己在台湾就曾经跟我交往过跟我很像的人我就觉得那两个人一起内耗好像也蛮痛苦的至少我老公是一个不会内耗的人一方面是不是因为他的年纪也比较大一点

也是有可能但我在台湾也有交往过年纪大一点我在台湾其实各种年纪都有交往过但是就是年纪大一点的人也会有这个问题我是比较倾向于觉得跟文化有关因为荷兰人真的就是比较在无所谓一点比较在放松一点然后如果荷兰跟德国比的话德国人会比较严肃荷兰人比较热情

所以我会觉得曲奇一我自己比较喜欢荷兰当然也是因为我已经过来的关系我们两个现在很惊讶因为我们两个从来没有觉得荷兰人跟热情有关系对啊你们有来过荷兰吗有在美国接触过一些荷兰人不能算热情对而且他们都告诉我说他们已经算是比较热情的荷兰人了真的啊

对做对比好了他们跟例如西班牙意大利人或就是美国人来讲他们真的不是很热情对看你跟谁比因为美国人真的很热情我觉得荷兰人热情的点我之前去德国旅游几次我就发现德国人是就算出来旅游整条街那个人都没有什么表情可是荷兰人是真的会开心的

荷兰人走在路上陌生人之间会打招呼吗会会莫名其妙跟你说一声 hello 我们会用和语会讲 hoi 会讲 hi 会讲 hoi 那听起来确实还挺热情的好容易被说服因为我觉得美国人确实就是很喜欢和陌生人打招呼和聊天嘛眼神对到不打招呼是有点尴尬的

对超市眼神对到还要再聊两句我是很多次被小朋友打招呼小朋友就是会说 Hi MuneerMuneer 就是 Mr 他就是直接跟我打招呼我就 Hi 这样完全没有道理就是他也不是我邻居他就是我们就是路边遇到而已

我现在有点难以 visualize 荷兰人到底是什么样的就根据我刚才收到的信息很平静然后呢很直接但是同时又很热情对我觉得那个热情我觉得跟南欧人是不能比的啦这个是比较友善的意思

友善对比较友善啦他比较容易展现友善的态度无论是对本国人还是对外国人哦所以荷兰人在排外这方面来讲应该是还好是吗荷兰人我觉得我自己从第一年到现在我从来都不觉得荷兰人是排外的他比较多的是好奇就是譬如说你你去到一个区域那个区域基本上没有华人那他们就会对你很好奇

但他不会讨厌你他就是会稍微偷看一下你可是我们来讲一下就是美国人对外国人好奇他会问一些很白目的问题荷兰人会问很白目的问题吗怎么样叫做白目的问题就比如说我以前在纽约工作的时候有被同事问过说你们家那边有地铁吗我没有被问过我觉得是白目的问题我觉得我被问的问题都还蛮正常的

他不是从一个比较高的文化服侍你的感觉他比较问的是 general 的就是说你妈妈也住在这里吗还是你妈妈住在台湾感觉就是世界观比较到位一点就不会完全不知道其他地方发生什么事情欧洲可能真的是跟美国差别还挺大的他习惯了这种不同国家不同文化生活在一起不像美国

与世隔绝我一直在想美国也是一个移民社会啊因为荷兰其实也是一个移民社会那我就在想移民社会怎么会差那么多因为荷兰是它移民的历史非常的早以前的那个黄金时期就是 17 世纪那个时候就开始有移民可是美国也是这样子啊美国本来就是一个移民社会啊

美国太大了不同的地区会差非常多我们如果说的是比如说纽约或者是外区洛杉矶这样的城市的话那确实是不同的文化背景不同种族的人都生活在一起

但是如果是比如说德州的一个人口不是那么密集的城市或者是城镇的话那可能他就不太会接触到外国人或者他可能也一辈子都没有出过美国甚至没有出过他所在的那个州差别还挺大的我们现在录的这一期也是

在美国大选结束后的这一周不知道什么时候会放出来但是看这一次大选的结果其实也是能看到美国不同地区或者是不同社会阶层的生活状态是会差别非常非常大的我的感受是这样就是美国人啊就算你是移民过来大部分的时候你的讨论的内容是聚焦在你怎么融入我们这里

但是我去欧洲玩的时候我看跟朋友们聊大家都在强调自己原本的地方然后他不太会去逼自己去融入新的这个国家例如一桌可能意大利人西班牙人然后荷兰人然后大家就说我们那边是吃这个我们那边是吃这个

但是他讨论的重点会是我们是多元我们是不同文化的然后就是交流坐在一起所以那个角度我觉得有点不太一样然后跟很多就是不太出去的美国人聊天的时候你会发现他其实不太看国际的事情不论是新闻啊或者是文化就例如他可能他对墨西哥文化他的理解就是在 LA 这边的墨西哥人的文化

他不会觉得说墨西哥他也是一个国家他还是一个很悠长历史文化的地方所以他的理解会比较片面一点对

说到国际新闻这些事情在美国确实是美国的电视各个电视台它真的是花很大的篇幅在讲美国国内的事情有时候是一些非常鸡毛蒜皮的事情国际上发生的大事他们可能就很快地就带过了甚至是有时候就都不会报道荷兰会这样吗资讯方面会比较整个欧洲或整个世界都比较多我会

我会稍微瞄一下我老公在看的新闻我发现他们的新闻会比较容易报道国际新闻邻国的是一定会的邻国就德国、法国、比利时可是还有一个趋势我觉得这个是整个欧洲包括美国就是右翼崛起的一个趋势

那就是去年荷兰大选那我们这边有一个极右派的党叫 PVV 那这个党呢他就获得了 37 个席位他就是变成整个国会最大的一个党了然后这个党他的诉求就是我要反移民我很多人就会觉得不妙就会说哎

那是不是荷兰以后要走入一个封建的社会了我觉得不是这个样子而是因为一个国家他本来就是有时候他比较需要移民有时候他不那么的需要他需要的时候是譬如说劳动力不够的时候

他想要可能冲一下生育率他的国家的人口都老化了他需要多一点年轻先的干过来那时候我需要但现在可能不那么需要我现在可能需要先关一下那个门然后处理一下我们的政治经济问题那我觉得荷兰现在比较是在需要关国门处理问题的时候

一般开始排外就是比较反移民都会有一些原因例如某一类型的移民突然暴征之类的

荷兰是有这个问题吗因为欧洲这几年难民也比较多荷兰也有那荷兰比较明显的问题我们先不要讲难民因为难民我觉得你在德国讲这个会比较 match 因为德国是他真的有难民的问题荷兰的问题比较是说我们的房子不够住我们的房子住不到买不到这个是很明显的问题吧

真的是不够住塞不下这么多人然后留学生也是一个问题留学生找不到宿舍找不到房子住不是价格的问题是真的就是没有这么多的住房对

真的就是房子要很努力的去盖因为就是那盖的速度赶不上那个来的速度不光是我在这边讲从脸书的社团或 Thread 上面留学生都有提到类似的问题就是房子怎么会这么的难找然后还会找到诈骗

所以你觉得荷兰的移民政策更像是一种它的国家的基础设施可能没有跟上所以它现在没有办法接受这么多移民对然后还有就是他们发现他们得要要么就是赶快盖更多房子然后还有就是说来了越来越多它是不是要增加一些移民的限制就是让

这个政府单位也有办法去处理整个社会有办法去消化这么多的移民人口因为你一个移民进来其实要花很多资源的耶我们在荷兰就是政府是有要求我们要学荷兰文然后你进来的时候你总不可能只学荷兰文吧你还要工作啊你还要有就业机会去消化这些移民有些移民他的譬如说他可能找不到讲英文的工作他得要去讲荷兰文的工作

那势必这个社会就有办法去处理这个事情就是工作机会也没有那么多可以去消化新来的只能用英文工作移民的

我们讲欧洲的共同语言框架有的人的英文他并不是到 B2 像我就是差不多 B2B2 就是你可以正常上下班的工作但是很多人他的英文可能只有 B1 或甚至 A2 他还是会讲英文可是他可能讲的没有没办法做白领工作然后他可能去做蓝领工作蓝领工作可能需要一些语言的 requirements

他又还达不到荷兰语的标准社会就是必须要花一些资源尤其荷兰它是一个福利社会

那譬如说你荷兰文不够好你可以跟政府借钱去学荷兰文借钱借钱哦你可以跟政府贷款去学荷兰文除了有补助之外还有贷款但是刚才这个讨论我觉得它基于一个假设就是说一个移民来的时候一个新的移民主要是来消耗资源他并不能带来与之相匹配的增长

所以在我的资源紧缺的时候我就会严控移民的进入但是这种想法现在在荷兰是比较普遍的吗我觉得在一个尤其是像一般的劳工阶层你会感受很明显吧有一个论调就是说那些移民抢了我的工作荷兰的论调是这样荷兰的论调是为什么我们都要一直考虑外人为什么我们都要一直去配合外人嗯

这个论调很熟悉美国也是这个论调那这个论调就让保守党崛起然后让移民政策更加的紧缩可是其实我有去看国会的决策我有去看那个详细的条文其实在之前的那个党就已经开始实施相关的紧缩政策了就是它也不是一个保守党专门的政策是之前就已经意识到这个需求了

对之前就譬如说我可能移民的政策要再难一点譬如说可能给他们考的荷兰文再难一点之类的让移民的门槛高一点一方面也去缓解一下我们移民局的工作因为他们还真的蛮忙的还有就是人口的问题这样子

独行现在是属于在门槛以上的移民吗?你的荷兰语怎么样?我是努力求生的移民。我的荷兰语的程度就是可以跟我岳父岳母先聊一些,他们不会讲英文,但是我们就是每个礼拜就是会跟他们吃饭,然后吃晚餐的时候就会跟他们先聊一下,讲一下八卦这样子。

能聊八卦的话已经很厉害了没办法聊很深那就是一些垃圾话是可以的荷兰人对台湾熟悉吗就是台湾人以前出去玩的时候啊很容易被误认为是泰国真的啊常年来都是这样直到前几年稍微知名度高一点大家才发现是两个地方这样

因为国际新闻前几年蛮常出现台湾的所以他们现在都认识你也不用解释太多你们就跟陌生人有话聊了这样子你也不用破冰就直接聊起来了你就是话题就对了对你就直接聊起来荷兰人一般跟英老就是婆媳关系啊或者岳父岳母关系是怎么样的

其他人我不知道岳父岳母年纪挺大的他们现在已经八十几了我就是把他当成爷爷奶奶他们也把我当成类似孙子这样子不是

不是儿子是孙子因为以年纪来讲当孙子比较正常那听起来关系应该很融洽算是蛮好的只是说当然因为我和语还没有那么流利所以有时候我岳父就是讲话有点口齿不清我听不太懂但是大部分都还是可以努力的沟通这样子

因为你从台湾来台湾其实常常很多女生有既定的就是男女比较不平等尤其在家庭生活里面但在荷兰你会有一样的现象普遍来说我觉得相对平等而且跟台湾比起来是就是我刚刚讲的荷兰有很多主夫这个现象就代表说他其实不是把女生绑在那个一定要煮饭持家的角色

再者就是这个现象我觉得你们可以观察一下就是街上的男生出来推婴儿车的人多不多这个我觉得是一个很好的指标荷兰男生出来推婴儿车的蛮多的这个北欧国家会比较多一点可是荷兰我觉得也算多了跟我在台湾看见的比起来的话

那独行其实刚才已经聊了他很多身份了,不过他其实是一个创作者,就是他非常喜欢写东西。你们如果去 follow 他的 threads,你会发现他的 po 文的速度真的是很惊人。对,你为什么想做 threads?我一开始学做 threads 的理由是因为我想要学怎么样在社群上写作,学怎么样做 content marketing。

因为我的工作是碰不到这些东西的因为我完全碰不到经营任何的社群账号或内容所以我想要学这个东西那以我的人生理念学一个东西最好的方法就是直接去做但我其实在这之前我有先去上一个课我去上一个课那个课程就是教你说怎么样去

写社群的东西写社群你怎么样去组织你的内容你怎么样下标题你怎么样去安排你的内文每个段落之类的这些细节那上网之后最后面那个老师他就说如果你们想要试试看怎么样去进你可以去 thread 所以我就好我来试试看我就开一个账号然后我就一开始也不知道分享什么就开始分享一些 AI 的新闻

Threads 它的演算法是这样子它就是很明显的会根据你的兴趣去推播让你看的内容但是

这个兴趣呢很有趣哦因为它跟 Instagram 是不一样的 Instagram 它倾向推荐你会让你 happy 的东西比较不是站在你的相反立场的东西就是譬如说你政治上比较拼包收主义它就不会一直推给你自由派的东西可是在 Threads 它会同一个议题譬如说你现在关心呃

环保好的它就是环保的保守的跟激进的跟自由的它都推给你这样子所以 Threads 它就是会让你看的时候情绪很复杂但是你又不知不觉想要一直滑下去然后我就在这滑着滑着之间我就遇到了数据女孩的中年为之哈哈哈

那竹形其实也很喜欢文学我看过你其他写的长文其实跟你 Threads 的风格差非常的多你怎么去转换不同的写作模式那你真的喜欢写的东西是什么我真的喜欢写的东西我喜欢写

我会需要一些时间去调查跟研究的事情所以我工作的 style 才会这样我才会比较偏向于先去研究调查我才去讲出这个结果然后我的文章里面有一些东西譬如说我前阵子很爱写鸡汤我写一写其实觉得良心有点不安所以我后来的方式是我写了一个鸡汤我再去找这个鸡汤相关的心理学我再写一篇哇

我还在想说鸡汤这种东西应该就写不出来什么需要调查的东西但是鸡汤你也有做调查对

对因为鸡汤它是一个很特别的我去研究了一下鸡汤这一种文章我发现这种文章它其实是一种 viral content 就是它整个文章的目的就是要抓住你的眼睛然后让你有共感你可以在那个文章里面你可以放一些事实只是说你在里面要放一些心理学的研究你不是直接讲那个研究你是把它用鸡汤的形式表达

但 3 号你说不定可以把那个研究把它附在下面但是其实真的看其他人都对那些研究不感兴趣他们关心的是你有没有抚慰我你有没有让我有共鸣你有没有讲到我的心坎里我的读者有一些人他们在回馈的时候他们也是说我觉得你的文字让我感到很温暖

我不一定是写鸡汤我有时候是写我自己的经历而已他们就觉得我其实有带给他们一些帮助那你的长文要去哪里读啊

我的长文有几个地方你搜寻我的名字最快就是搜寻张读行工厂张读书的读行走的行然后你会在三个地方找到我一个是上下游这个平台我有一些饮食方面的散文然后再来就是方格子方格子我放一些我荷兰的生活

然后再来就是 Methers 是我最近才更新的我 Methers 上面有一些长文大概我的长文的定义是一千字然后大家发现读信真的兴趣广泛对你真的是各种意义上的兴趣广泛连写文章都有这么多不同的兴趣那你现在会用 AI 来写吗

我现在先停下来你之前看到我的时候是我还在拼产量的时候产量的时候就是一天要到五篇文章那

那那个五篇是大概 500 个字元 500 个字元那要拼到五篇而且我的写作时间是有限制的因为我还要工作嘛还要做饭所以我一天只给我一到一个半小时写每天一到一个半小时产出五篇对这就是我那两个月就是从现在这个时间算前两个月在做的事情那要做到这件事情你就得要有一个助手嘛

Stella 她之前特别讲的就是你跟 AI 协作你其实是跟你好几个 assistant 一起协作然后分配他们不同的工作然后我在用 ChatGPT 协作的时候也是一样就是我有一个是编辑在用的有一个是教稿的有一个帮我发想的有一个帮我做那个 fact check 就是各种不同的 AI 然后

我会先选题选好所以我的流程会变成说我要花比较多时间去想一下说我那个一个半小时就会有半个小时用来去想下或观察一下这个社群现在在关心什么然后我可以朝怎么样的风向写其实这个工作是什么呢这个工作就像新闻记者你去追逐那个潮流然后你想办法写出大家会感兴趣的东西只是说我不讲什么八卦就是了

独行真的是很认真的创作者我觉得我和 Amy 是比较是想干什么就在干什么没有在考虑大家想听什么独行你做这些内容创作

最终的目标是什么?我突然有点回答不出来,原因是因为我单纯一开始就是只想要学一下这个东西,然后我没有认真去定一个 KPI 说,OK,我要这个东西要让我赚多少钱,甚至取代我的政治工作。

我做 Thread 其实就是想要学 content marketing 我比较需要想的是说 OK 那我 content marketing 这个东西学到一个程度了我接下来要学什么我是不是要学做 show radio 我是不是要学甚至是学做 podcast 这是我要想的事情

那所以 content marketing 的目标是比如说是你的账户的 followers 的人数粉丝数量吗对之前定的目标是今年要达到一万人已经超过了不是吗对现在就已经超过了然后我所以我最近慢下来我最近就开始不要那么发那么多发那么频繁我最近是在想说嘿我

是不是要有一个很明确的 target 就是譬如说我怎么样让我的内容一致性高一点这是我们叫做一个内容垂直的策略就是说我要再怎么样在一个 topic 去发展出一些子内容有点像是你们经营 podcast 你们其实比较像在经营一个 career podcast 我自己是这样觉得你们其实是一个 career podcast 你们其实不只是讲 data 嗯

你说的 career podcast 是说我们的内容是更着重放在 career 发展上是吗对因为我观察你们会问来宾的内容其实很多是牵涉个人的发展还有决定你为什么要做这个事情这个事情带给你的乐趣是什么然后你为什么要转成做这个工作就像我们今天问你一样 Stella 有一集她讲说她自己是不读

Self Help 就是自助型的书籍那我会好奇是为什么就是你是不喜欢鸡汤吗还是你觉得所有的这类的书都是 BS 应该说我觉得这类的书籍大部分都是 BS 但并不是所有对于那一小部分不是 BS 的书籍呢首先我不愿意花这个时间和力气去找到那一部分不是 BS

另外一个角度来讲我会觉得当然从某一个角度来说你去听别人的人生经验也很有用很有帮助但是有时候我会觉得是一种别人把饭搅烂了喂给我的感觉哈哈哈哈

所以我没有那么绝对是完全不看啦就有时候翻到的话也会翻两页但是我自己不会去找 self help 的书看我发现我观察市场里面就是你有去挂 self help 的书其实有很多种不同的类型我在写文章的时候就发现同一个主题

我用鸡汤的方式写我用心理学的方式写然后我用个人的故事的方式写都有人看但大家喜欢看的在 threads 上面比较多人爱看的是我用鸡汤的方式写我后来发现很有趣的是

这跟个人的口味还有你的年纪也是有关系就是当你年纪一增长的时候你可能鸡汤没有办法说服你了你可能就要去看一些跟有实证研究或者是至少他自己观察很多人得到的结果图写你前面讲到看鸡汤的文章其实有时候是读者有一种需要情绪共鸣的需求

我觉得这个肯定每个人都有但是每个人获取这种情绪共鸣的方式不太一样对于我来说的话我可能更愿意去看 fiction 去获得这种情绪的共鸣不是看 self-help 的书或者不是看鸡汤

我其实也不太看欸就是独行你有发现你发这种 self help 的我都 engagement 比较小我知道我知道我非常理解因为你不是我的那个 target audience 对没有在在乎你 Amy 哈哈哈哈

对啊我觉得我个人我最近喜欢看那个回忆录因为我喜欢看失败我不喜欢看成功因为成功的话我觉得你的人生如果没有一些荒谬或失败的成分的话其实对我来说是那个说服力比较低所以我最喜欢的其中一个电影是那个 The Aviator 是那个李奥纳多演的一个

一个传记型的电影是演 Howard Hughes 就是美国的那个霍华修斯他是个很复杂的人其实有点像现在 Elon Musk 他是一个很成功但是也是一个很失败的人同时所以我还蛮喜欢看这类型的故事的

但没有 help 到我什么我只是觉得这样的东西对我来说比较有意思 self help 的书我目前只推荐一种就是撇除心理学或是脑神经学或者是说生产力这种我不叫 self helpself help 我比较归类成就是说它真的要可能解决你一个什么人生问题它无论是用鸡汤的方式写还是用散文的方式写都好

有一种类型我非常推荐就是哲学家写的哲学家的角度蛮特别的 Amy 你刚刚讲你喜欢看失败者的故事有一本书就很特别它叫 Philosophy 就是失败然后叫哲学然后觉得很特别的是说它教你的是从哲学的角度去怎么样看待一个人的失败我喜欢的点是说它不是单纯的就是我

我活过了这些人生然后我怎么样成长然后度过我的伤痛它不是那种鸡汤它就是真的是告诉你说这个哲学家是怎么想的我用我哲学家的角度去怎么样去看待这个事情觉得怎么样去面对它你可能会比较舒服一点或是说你就是没办法舒服但是你可以度过它但是是用哲学的批判的角度这样子

谢谢独行今天来跟我们分享今天发现这应该是我们有史以来最难访的来宾之一他的经历实在太多元然后兴趣也太广泛了那每周二数据女孩的中年危机都会在各大 podcast 平台同步更新除了 podcast 也请大家订购我们的 substack 英文电子报 The Cocoon 连结会在节目简介欢迎听众朋友们关注大家拜拜拜拜拜拜