EP51: 產品行銷經理在做什麼？熱門 Podcast「台灣PMM在美國」大駕光臨
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哈喽大家好 欢迎收听新一期的数据女孩的中年危机 我是 Amy 大家好 我是 Stella 每周二我们邀请来自各行各业的职场人一起聊聊科技 工作和生活的方方面面分享他们独特的行业见解和人生故事和你一起换个角度看世界今天我们的嘉宾有两位 今天很热闹然后他们也是自己有一个 podcast

他们的 podcast 叫台湾 PMM 在美国,然后我们今天的这一期也会分成两段,一段是在他们那边,有他们访问我们,一段是我们跟他聊一聊 product marketing 的东西。今天的主播是 Nick 跟 Favio,你要不要跟大家打个招呼?

大家好我是 Fabio 很高兴来这个节目来分享我们做 Program Marketing 的心得 Hello 我是 Nick 谢谢邀请我们上你们节目 Fabio 跟 Nick 跟我们一样也是做这种两个人主持的 Podcast 你们两个当初是怎么认识的啊

其实这是一个因缘机会我们都是同一个商学院出来就是在 Michigan Ross 然后不同年毕业但是在学校的时候大概就认识然后有一段时间一起住在湾区所以就一直保持联络这样所以那时候在学校的时候是常常一起混的朋友吗还是还好

我们好像是毕业之后比较熟因为其实在学校的时间好像没有重叠因为我那时候是先去上语言学校你快毕业只有 off lab 可能一个月两个月吗然后你们有一起工作过吗我们

我们没有一起工作过但是毕业之后就是 Nick 比较早搬来湾区我是比较晚搬来那时候就越来越熟这样巴比尔跟 Nick 都是在台湾念完大学工作过才来美国念那个 MBA 的嘛当时是什么契机来美国念书了

来美国念 MBA 之前,在台湾工作四年,前两年是在传统产业做业务这个部分然后后来两年在运动用品一间公司叫 D-Colon 做采购跟产品开发当初就想说,想要来美国转做行销这个部分所以就来到美国来念 MBA 现在在一间新创公司 Fintech 叫做 Tipoti 做产品行销大概做了四年左右在现在这个公司

那在过去的六年还待过 Ecolab 做化学然后后来有做 IoT 这个部分然后在后来在一间广告数据业的大数据行销也是一间新创

所以大概做 Power Marketing 前前作后大概做十年左右科技业五年然后五年是传统产业等一下可以聊一下发布有做过的有些公司我觉得那个产品我都完全看不懂要怎么卖我是一直都待在科技也就大学念志工嘛那毕业后先做工程师做完以后转去科技外商 IBM SAP 做业务做了七八年后来觉得说好像做业务蛮有趣的可是

因为我自己有技术背景所以很多时候被教去教育训练一些新员工然后觉得说好像教育同事比自己签案子有趣就想说那我来转产品行销好了可是台湾没有这种机会因为台湾的公司大部分都是 sales branch 他们要的是签案子的人他们的 proper market 全部都在 headquarters 所以就觉得说如果我想要做这样的 role 的话我需要念别就去念 Michigan

唸完以後很有榮幸加入 Adobe 在那邊做了三年後來換到 DrawBox 做他們電子簽名 API 的 PMN 然後再換到一個 LegalTech 那我現在在一個公司叫 Circle 它是穩定幣的發行商就是加密貨幣的一種那我們算是區塊鏈裡面一個很有名的一個產業的領導者這樣那我現在在那邊做 PMN

你们刚才两个都同时提到就是想做行销所以来美国念 MBA 我对做行销的人来深造的时候我一般都听到大家去 North Western 念那个 Integrated Marketing 为什么你们是说那我想去念 MBA 这两个路线有什么差别啊

对 我觉得 NBA 大部分的做的是比较是偏策略行销就是管产品方面的行销比如说早期比较流行是 CPG 或是 F&CG 比如说 PNG 啊管消费性产品这种行销但是最近这几年就是科技业慢慢越来越蓬勃所以很多人在毕业之后就转做科技业的 product marketing

但是在 Pro-Marketing 這個職位很蓬勃之前其實科技業最盛行的應該是產品經理這個職位但漸漸的大家發現說產品行銷在傳統產業這些架構然後跟這些 discipline 其實它可以把它帶到科技業可以讓它上市之後可以更成功所以 Pro-Marketing 就變成越來越多科技公司越來越重視這個職位

Product marketing 在 tech 公司开始流行起来大概是什么时间?我觉得看到越来越多,不过我的认知是大公司一直都是有 product marketing,但是现在变成一个话题之后,新创其实越来越早开始 hire product marketing,但是相对来讲还是稍微一个新的职位。可不可以跟我们介绍一下 product marketing 和比如说 product management 以及一般大家讲的 marketing 有什么差别呢?

Marketing 跟 Protagon Manager 的中间的桥梁就像是 Protagon Marketing,我们等于是借接 PM 做的东西跟行销部门中间嘛,因为行销部门他们强项在于说各样的渠道,各样的管道嘛,例如说我可能会有 Social Media 的 Marketer,我有 Event Marketer,我有 Field Marketer,我有各式各样的不同的 Channel,每个人他的专精就是我怎么样透过我的 Channel 去吸引到我的客户,我怎么样透过 Email,我怎么样透过 Blog,怎么样透过 Website 之类的。

可是对他们来讲他们对产品的认知是相对薄弱的并不是说他们没有办法而是说他们的专精的领域在于说我怎么样让我的 website 的 conversion rate 会高一点我怎么样让我的 email 的 click-through rate 会高一点我怎么样让我 campaign 的 RSVP 会高一点就是他们的强项是怎么样吸引到更多的客户然后让那个数字比较漂亮他们就没有那么多时间投资在产品那边所以很多时候

他们必须要仰赖一个人告诉他们说嘿现在有个新的产品要上市了我要怎么样传递这个讯息然后他在做些什么然后他的目标族群是谁他们并没有这样的一个 muscle 那对 PM 来讲他很多时候他做产品的时候他知道他要解决什么问题他知道他要找什么样的客户他知道他要怎么样去沟通可是

他们的 muscle 主要在于说跟 engineering team 沟通确保东西可以顺利的上线确保整个使用的经验是流畅的确保所有的资源是都准备好的但在产品的沟通的讯息这一段不一定是他们会放很多心力琢磨的地方所以 PM 的角色就很特别就是我们跟产品 team

很密切的合作去了解为什么做这些东西我们在做些什么功能是什么我们把它翻译成所有人除了产品 team 以外可以懂的语言然后我们去沟通然后去扩张这个产品的影响因为 PM 自己的 bandwidth 相当有限

他需要跟很多引擎业互动合作所以他没有太多时间去介入到行销那边那也不一定有行销的 sense 或者行销的一些经验所以 PMN 就是一个中间的桥梁去把很技术的东西很艰深的东西转换成牵线易动转换成可以脱颖而出的语言然后让公司内部所有其他的人可以在沟通这个产品的时候有一个一致的方向性然后可以说一个好的故事让客户觉得你这产品确实有它独到之处然后愿意去购买

Nick 可不可以给我们一个比较实际的例子以前像有在 Dropbox 的时候做电子签名的 API 对客户来讲你就要说服他们为什么你的电子签名的解决方法是比别人好的就得找到一些切入点当初那个产品叫 HelloSign 你从它的名字可以大概知道说它要强调是一个 user friendly 因为 naming 很多时候会决定产品的调性它如果今天讲一个是什么 serious sign 你就觉得说这是一个很认真的东西

但它叫 HelloSign 那就是比较 friendly 一点所以它的卖点那时候当初就是它的整合是非常的快速的比起我们竞争对手来讲大 QSIGN 可能要花你三四个礼拜来回我们强调的是四个小时以内或者是一天以内就取决于你的复杂程度

那再来第二就是我们的客户支援我们怎么样可以支援得很好然后我们把这些讯息全部整理然后最后就安全性所以当初我做的工作就是把 PN 的产品拿过来以后然后根据过去客户的 feedback 根据我们自己对客户的研究然后我们自己写出来这些 messaging 说为什么当初客户会买然后把它整理清楚以后然后跟行销团队说这就是我们要沟通的语言然后拿这个去主打然后拿这个去推广到市场上面去

你们需要自己做很多例如 marketing 细节的材料吗还是一般就是属于比较花时间在 positioning messaging 这上面 product marketing 它的交付物是什么它的 deliverable 是什么其实是一个很有趣的问题大家会想说所以 product marketing 到底在干嘛

我举一个例子好了假设说产品开发 PM 跟 engineer 的角度 PM 是制定说产品开发的策略但他不是实际上是写 code 他是策略说我今天 ABCDE 要怎么排序然后这一季要做什么那

那你可以想象 Protocol Marketing 跟 Marketing 的差别有些雷同的地方那假设说我们新产品上市的策略比如说我们今天要推一个产品它的特色是什么然后我们要花多少心力然后跟一个产品的上市的策略比如说我们要用哪些 Channel 那假设说我们今天要发布新闻稿啊我们今天网站要更新啊我们今天要做 Email 啊我们今天要做 LinkedIn 等等

那这个策略就是由 ProMarketing 去跟行销部门的同事大家去讨论说那我们今天策略大概是这样那你刚刚提到说 copy 的部分我们今天讲说我们的 messaging 我们的讯息传递大概要哪些方向

那這個方向出來之後假設說 email 的同事就會想說那我們這個 campaign 我們做出來 email 大概是這個樣子細節有時候會討論說有些公司專門的 copywriter 他會寫這些東西然後 ProMarketing 幫忙 review 那假設網站有同事真的就看公司有時候比較小規模公司也許 ProMarketing 會比較深入去寫那些東西但是大部分都是由負責那個 channel 的負責人然後來講說我們大概寫這樣 ProMarketing 幫忙看一下這樣

但是有些地方比較 Hands on 的地方比如說在 B2B 的部分我們做一些 slide 或是 sales 需要用的東西通常這個部分都會比較 Hands on 依照我的經驗通常是 ProMarket 直接接手做這個 slide 然後拿去 talk track 然後通常都一條龍統包居多如果是 ProMarket 要交付給業務但是如果是公開的比如說網站或是 social media 這是太多了這沒有辦法讓 ProMarket 整個統包細節到整個金手但是通常都是跟別的部門一起合作這樣

review 的角色但是 sales enablement 的这些材料可能就会你们自己做帮他们做这样比较多对啊但是如果是用到比较细节是业务训练这些课程啊那些的部门他是专门设计这个整个流程但是假设说我今天是设计一个算 marketing material 比如说业务他第一次跟客户见面那还有一些标准的 presentation deck 那可能就是 program marketing 做这样

我觉得看情况因为 Fabio 讲的就是完全没错有些东西是 review 有些东西要自己做可是有的时候可能那个产品的复杂度稍微高一点就如果说你今天是一个比较像是开发者面向的一个产品的话那因为传统行销强调的都是 optimization 然后怎么样可以产生更多的数字所以他可能会想要写一些比较 exciting 的文案他可能想要写一些比较就是骗点几率的文案可是对

所以 developer 來講的話他們不一定會買單這樣的東西所以有時候你可能交付出去一個 messaging doc 然後說我們要講這幾個點然後他們就是把它抽象化以後然後變得很 exciting 或 inviting 但問題是不是每個工程師都會 appreciate 這樣的 copy 所以當你發現說這個方向開始不對的時候可能就得拿過來重寫像最近就有一些事情是我的東西幾乎是我自己重寫然後再請我的其他 team member review

而不是说他们写好给我 review 因为他们如果写好给我 review 我就会觉得说这好像太空泛没有办法讲到那个精髓所以凡是我写好以后我就说你去帮我 find your tone and voice 因为我们在 social media 上面的调性跟我们在 email 上的调性可能稍微不太一样然后我们就是请每个 channel 的 owner 说嘿这是我的基本的讲稿然后你去调说怎么样会有更好的 engagement rate 最理想的状况是我们任务交付出去

大家就开始做他的事情然后后来说嘿 PM 你帮我 review 一下这样对不对这是最理想的状况可是很多时候是我们写好以后说嘿你们改一下看怎么样去用所以我们还是得做很多很杂的东西每次听到这个嘿然后打开的瞬间都会有一点紧张因为觉得可能跟自己想象的完全不一样然后这个事情非常常发生对没错有一次新的东西真的就是 PM 比较需要钻到一些细节

就是我们 Program Marketing 常会讲说 messaging 跟 copy 的差别 messaging 就是讲说我要重点要讲什么但它的修辞那些可能不是最优美但是 copy 就是说专门写作的人他会把它写得很优美然后用最好的文字什么等等但是差别就是 Program Marketing 做的不是 copy 做的是 messaging 所以讲说特色是什么 ABCDE 但是很多时候 Program Marketing 通常又要做到 copy 真的都看情况

那一般 Tech 公司会在多大规模或者是在什么阶段的时候会增加这个 Product Marketing 的职位呢

我觉得这个可能不太一定,不过我个人的信念是一个公司要找的第一个行销的人一定要是 Portal Marketer,就你在找任何其他的人之前都先找 Portal Marketer。那我曾经拿到一个 offer,它是一个,我会是第七个还是第八个员工,然后就是要做他们的 PMN,之后要带 Marketing Team,后来我觉得这个实在是挑战有点大,后来觉得说啊,先比较好了,因为小孩才刚出生,我可能没有

沒有時間做一個新創投資那麼多時間進去但是那時候我有跟他們講我說嘿我覺得你們這樣先找 PMN 是蠻有道理的因為

行銷來講很多時候是一個 amplifier 它把核心訊息放大出去例如說你投廣告好了如果說你今天訊息錯的話你廣告只是在浪費錢例如說你去參加活動好了那你去講一個錯的訊息客戶不買單所以 PM 的重要點就是在於說我們怎麼樣先確定我們這個故事要說得好等到這故事已經確定已經可以說得好以後這個機器開始可以 run 了以後我們再增加一些模組上去

那时候我有跟他们的 CEO 聊过天然后我有跟他们的 VC 聊过天那 VC 就说就是他有看过很多公司他们第一个找的 Marketer 可能是 Campaign 可能是 PayLabs 然后就花了很多钱然后成效很差所以他就建议这个公司一定要先找 PMN

实际上来讲的话 CEO 或 Founder 他们要这个概念还蛮需要克服一些心理障碍因为他去请一个 MarketerCampaign MarketerSocial Marketer 跟请一个 PMM 的价钱差非常的多差多少我其实不知道他们薪水多少耶应该有两三倍

就是 social marketercampaign marketer 这个在美国你可能五六万到十出头万都有就是看你的资历可是那个其实不到 PMM 因为 PMM 它同时要有这么多 strategy 的部分我们不用讲多少钱可是你请一个 NBA 肯定就贵很多嘛

所以在初创的时候要愿意投入钱做这件事情还蛮难的而且 PMM 来他上工的第一天就是跟老板说我们要多花很多 subscription 的钱就是一上来说我要这些工具我才能做我的工作

然后 Founder 就想说哇我请你就这么贵然后你现在又要我买一堆东西现在到底是怎样对所以这真的是需要有一定的那个 sense 才会知道说哦这七个人我就要去请 Product MarketerProduct Marketer 一般的背景是什么样的大多数是 MBA 毕业吗

背景真的是五花八门不一定是 MBA 毕业我觉得在科技这边反而很多人没有 MBA 毕业但是也是有 MBA 毕业就是像我们两位但是很多都是比如说一开始是 Digital Marketing 然后转成 Power Marketing 有业务转也是有看到 PM 转也是有看到真的各种人都有但是我觉得比较少人是第一份工作做 Power Marketing 但是真的大部分都是做别的事情然后再转到 Power Marketing

你们很多 MBA 的同学后来做 Paramarketing 吗觉得还是算比较稀少对啊我觉得少是蛮正常因为 MBA 出来很多人想要做 Consultants 或是做 Banking 做 VC 做这种就是很看起来很高大上很就是赚很多钱的职业进科技业的话当然选项很多嘛那

我跟 Fabric 一直在讲过一个事情就是 PM 的 sealing 其实比 PM 很高的原因是一个公司会有一个 ratio 可能一个 PM 可能会对到 10 到 20 个 engineer 一个 PM 可能会对到 3 到 4 个 PM 或是甚至更多我们有听过一个 PM 对到十几个 PM 的

所以以比例来讲好了你可能一个公司他可能有 10 个 PM 的缺但只有一个 PM 的缺所以对 NBA 来讲好了你去求职你大部分人到最后可能都是 PM 然后只有少数的人会在 PM 所以并不是说大家不想做 PM 或者是 PM 不是一个热门行列而是说 PM 本来在公司里面的

比例上就是相对于 PM 来的少所以对 NBA 来讲如果你想要进科技业的话最常见的一个破就是 PM 然后 PM 就相对比较小如果你只是要找一个工作的话那 PM 的 Hit Rate 就比较低除非你真的很想做 PM 就是一直投 PM 所以还是有只是就是不会是最多不会是毕业以后大家求职最常见的一个选项因为它的量就是会稍微少一点 Product Marketing Managers 一般是在哪一个组呢它是在 PM 组还是在 Marketing 组

好問題,這個答案就是都有但是 PMA 就是 Product Marketing Alliance,它有做過調查在 Marketing 大概四五層嘛,是隨便亂估但是 Marketing 是占多數一點,但是第二高是 Product,然後接下來是其他 PMA 是 Product Marketing Alliance,是一個蠻大的 Product Marketing 的社群然後每年會辦 Conference,然後也有一個很熱鬧的 Slack

我加入了一下然后就后来就不看了因为太吵了对就是大家好像都有很多想要 share 的跟那个 Data Science Slack 非常不一样的气氛这样很多 extroverts 是大家有在那个 Slack Channel 里面试图互相卖产品吗也会有一点可是不会太夸张大家都还是蛮有技巧的 Fabio 和 Nick 现在的公司大概都有多少位 PMM 我们公司 1200 个人大概 5 位 PMM

我们大概八九百人 PMM 可能有个十位吗哇那比例很高是 Web3 需要更多的 PMM 来这个 bridge the gap 解释产品我不确定是 Web3 是这样子但是以前我在 HelloSign 的时候我们这个整个 BU 可能两百人左右吧我们其实有五个 PMM 那个比例又是更高一点的所以

所以我不会说是 Web3 需要特别多的 PMM 但就是这个比例上没有让我觉得特别的夸张我们公司是把一些职位把它切开 title 就比较 PMM 比如说人是负责 industry marketing 那他的 title 就比较 PMMStella 你经过了公司有 PMM 吗

没有你的公司都多大啊有几万人哦 OK 可是我看你的 LinkedIn 带了一些公司好像有 PMMShopify 好像有原来不是没有是不认识但可能公司太大了哈哈哈哈

我在 shopify 的时候可能是因为我待的那一个 organization 它比较新可能它没有有可能真的是不认识啊因为我个人是比较不一样啊因为我现在等于有点跨到 marketing operation 这边所以我才会知道然后也会试图去了解很多 part of marketing 的东西但是呃我可以想象以前我作为一个单纯 data scientist 或者 machine learning engineer 的时候呃

marketing 的人跟我吃饭也不会坐在一起然后我也不知道他们每天在干嘛

然后他们都跟 design 的人玩偶尔会跟 product 玩然后都不会跟 engineer 坐在一起所以要我知道他们的 title 我可能也说不出来我有做过 growth data science 是和 marketing team 合作很紧密虽然当时没有直接和 product marketing team 一起合作但是根据我自己的经验就是很需要这样的一个 job function 去把 technical 的东西翻译给 marketing team 的人听没关系我们每天吃饭都在解释自己在干嘛哈哈

你们吃饭都跟谁做啊所以你拿着那个盘子的时候你看到一堆 data 的人你不会想说我要去跟他做吗我们公司就分不同的点所以我们那边就是业务啊然后 operation 跟行销直接分开 Fabio 和 Nake 都做过很多不同的产品你们在选择一份工作的时候会特意去看一下这家公司的产品你喜不喜欢吗因为是你今后要卖的东西

我会啊我不只看产品我会看到网页因为如果他今天网页做的有点不是很好然后设计也很丑干嘛的话我就会觉得这个我实在是不想我加入不了这个我做不下去就是即便他产品做得再好好了就是你也没有花点心力在让他比较好

好看一點所以我一定會看產品因為個人覺得啦你要做一個 PMA 你必須要對你自己的產品保持熱情然後你要知道他到底在做什麼所以我一定會看說他們在解決什麼問題然後再看一下他競爭對手然後大家都在講些什麼然後功能大概有什麼樣差別然後先有一個譜

然後去的時候才可以跟面試官跟他說嘿我看完以後我認為有些地方我們可以加強有什麼地方可能需要再做好一點因為網頁就是說使用者看到這個公司的 Tablet funnel 就是第一步就是網頁所以如果網頁都做不好的話那可能這個 PM 你去你會沒資源嘛就假設你去然後發現說網頁做成這樣然後你就知道說你的 Web Design Team 跟你的 Credit Team 可能很爛那即便你有再想辦法那沒辦法執行也沒有意義嘛

需要 care 的产品也蛮重要因为我觉得当一个好的 P 面需要对产品有相当程度的了解因为像刚刚讲的假设你要制定一个产品的行销策略那假设你对产品不够了解的话你就是负责这个策略嘛那你就要跟大家说这个东西的竞争优势在哪里它的重点在哪里假设你对产品不是很了解的话其实没有办法提供很多 value 给业务同仁那

那了解这产品部分我觉得除了产品本身之外就是了解这个整个市场然后了解整个客户的需求跟痛点了解竞争对手了解产业的脉动其实就是跟了解产品本身是相关就不只是你知道怎么操作这个产品跟知道产品有什么功能是知道说这整个大方向的脉动跟围观的脉动之间的关联所以才能制定出好的行销策略

Favio 你去的公司我觉得产品都蛮难卖的都很难耶来给大家解释一下他会卖过什么东西他第一个是去迪卡龙他卖运动用品嘛第二个去 Echo Lab 他是卖那种卫生抗菌技术的服务所以就是 2B 然后可能卖公司这个我光想就不知道拿去卖给谁然后第三个是这个 Marketing Intelligence Software 就是他刚才说可能就是 AirTag 相关的一些软体

这个我还比较可以想象你可以说你用我这个软体可能可以更知道你的广告成效你的 marketing 成效啊等等的然后他现在带来这个公司是做那种 finance automation 就是帮各大公司做这个 payroll 啊账单啊等等的这个自动化这样这些东西听起来都不是一开始看到网站觉得说哇我好想买这个对当初你是怎么想的呢

就是照你这样描述我觉得现在产品已经相对是比较好理解就是现在做付款啊账单等等迪卡王其实运动用品那也算蛮好理解因为我那时候是负责产品开发负责管理台湾的供应商假设大家回台湾逛迪卡王大家到跳绳区啊或是瑜伽区很多东西是我当初跟台湾的厂商一起开发然后我还记得当初在那个彰化那边的工厂我还运用那个福利挺身架然后测试啊跳绳啊等等冲浪板

是什么意思就是你自己用用看产品吗冲浪板也有试过吗对啊所以那个产品是相对好了解然后到了 EcolabEcolab 其实东市很大大概 150 亿美金的音乐然后我是在造纸部门我后来回想起来知道我产品知识的人可能全世界可能不会超过超级万人因为是

Ecolab 底下造纸部门的负责工业用造纸的化学品所以那时候我学到非常多化学造纸制成然后用哪些 ABCDFG 然后中间有哪些润滑剂然后杀菌剂什么什么剂然后还跟很多 PhD 大家坐下来他教我一些什么高分子啊然后造纸流程我还去产业上课这些知识真的非常的 niche 然后

我又负责卫生纸跟厨房纸巾的制成它喷洒一些润滑剂可以让纸不会黏在机器上面非常非常细连我在公司其他部门可能都不会知道说你这卖的是什么产品然后到了 ADEC 这个是稍微比较好理解它是有不同的公司大家凑合起来然后大家在网路上可能

你在搜寻东西它都会留下踪迹比如说 cookie 追踪然后可以进入一些 traveler profile data 比如说你去搜寻纽约到旧林山的机票很多 travel 的公司他们可能会整合起来然后分享这些数据然后让广告组可以下得更精准那现在的公司其实就稍微比较容易理解比如说你今天去跟广告公司你买一个专案它账单寄给你一万美金那我们公司就是整体的流程

包含登入你的銀行帳戶資料啊然後稅務資料啊然後付款啊然後掃描 invoice 啊等等整條的統包然後還有做差旅費管理啊然後虛擬信用卡啊採購軟體所以相對來講這一塊是解釋起來比較容易那可能化學品可能講一講大家都忘了

我現在聽起來對這個造紙特別有興趣你這要怎麼找客戶啊你是去找一個例如做衛生紙的廠商說你這個需要噴我們這一層其實 Ecolab 這公司已經很大所以大客戶都已經抓差不多然後這個市場其實就是大概只有幾間是獨佔因為是需要大規模然後精密的技術啊然後成本的控制啊其實這些東西真的是說實在真的會爆炸

那種化學品就是你沒操作真的不好擦就是這戴安全帽 安全衣就有點像 breaking bag 其實真的不誇張因為很多東西就是需要經過很多的安全的審核

Fable 和 Nik 之前做过的产品的差别真的非常的大你们在进入一个新的行业的时候有什么很快的去学习这个行业知识的方法可以分享一下的吗 Nik 你本来就知道 Stablecoin 是什么东西吗你怎么学我其实 2016 年朋友说你买一下好了我就买了什么 Bitcoin Litecoin 跟 Ether 但我不知道我在买什么就朋友说你买一下以后可能会涨的但我那时候穷学生也没什么钱就买了一点

然後就是放了好幾年也不知道這是幹嘛的很多時候也沒有在看然後到去年的時候就是正好 Circle 要找一個負責他們的 Web3 service platform 就是一個針對城市設計師的一個平台的 PMN 然後我自己就是對於

銷售給 Developer 很有興趣嘛,因為曾經做過一年 Developer 就覺得 Developer marketing 是一個很有趣的東西,所以我想要研究一下看一下,好,蠻好玩的。所以很多東西其實都是去而才學,就是什麼是 Stablecoin,Blockchain 什麼 Works,就是這些什麼不同的 Chain 的差別是什麼啊,然後還有一些 Terminalogy 啊,所以我基本上是從頭開始的。

怎麼學呢?其實在面的時候,我也是都很老實說,我就是都不知道,但我對 Developer Marketing 是有經驗的。那當然在那個時候就是不停地看一些書啊,看他們的網頁啊,看他們在解釋什麼啊,然後看他們競爭對手啊,然後就 Pick up some knowledge。然後還好運氣不錯,他們覺得說,哦,我在面試的一個月之間,我從一個什麼都不懂,然後到我 Final Presentation 可以表現出很多的一些 Know-How,他們還蠻驚訝的,所以他們就決定給我一個機會這樣。

那进去以后就持续的找一些同事问说有没有什么文件我可以看啊然后有没有什么推荐的网站啊有没有什么推荐的 podcast 啊所以那时候刚去的前一两个月真的就是什么都读一下看到什么就 Google 看到什么就 Google 什么就查所以我还有很多不懂的地方但是已经比我今年一月加入的时候好很多了

你大概花了多长时间是让你觉得虽然我不知道所有的事情但是我可以比较顺利地继续我的工作了大概三个月以后吧我正好运气不错是前面他们有给我一些就是所谓 low hand fruit 那种很好可以解决的就是你不用太多 crypto 的背景知识你都可以做的事情例如说那时候我就 launch 一个东西叫做 Credits 就是开发者他们可能用你的产品嘛

那你可以给他一些规律说好那我今天给你 100 块的折价券所以你只要这产品用 100 块以内都可以去折这个东西你根本不需要懂任何技巧你只要知道说这就是一个 coupon 的概念所以他们就给我一些简单的东西我先操作然后在那同时之中建立一些关系然后认识一些产品然后在那之后又再拿了一两个新的 Portal Launch 大概就是三四个月以后觉得说我已经开始可以有一些贡献了那 Fable 呢 Fable 怎么学习 Domain Knowledge

现在这份工作因为是 finance 然后刚好大学的时候就学一些会计的课然后 MBA 就是会计方面以架构上面来讲是大概知道加上以前有做过采购所以采购就是要付钱给厂商嘛所以大方向来讲是可以知道说这个东西在干嘛但是具体来讲工作上我觉得很多都是做东西然后加上以软体来讲就是想办法就是了解每个功能持续去操作多看 demo 然后有问题就问我觉得追根究底还蛮重要

然后加上我第一年的时候做很多竞争对手分析有时候是透过了解别人来了解自己慢慢就越来越懂然后就变成自信上就会提升许多做竞争对手分析有没有还是你们进入公司前都很谨慎选了一个行业里面比较好的公司你们不会做竞争之后发现哇他们好像都比我们厉害那怎么卖啊你们会有这种绝望的时刻吗

这个时候我们就要套一句大股想拼说的我们不能够憧憬我们的对手我们要想着要超越他们没错而且所有的产品都一定会有人家比较好的你的比较差的地方或者人家比较差你比较好的地方当然市占率来讲就是大的就在那边然后你就是没有在那边可是不代表它风水不会轮流转因为以前大家都说 Intel Insight 现在大家都在讲 NVIDIA CE 我们就要相信我们自己是可以改变世界那个人

我覺得 Program Marketing 我們做的事情就是提供我們的專業就是一個觀點我們在找出這東西是為什麼這個東西適合你那也許是我這東西適合你因為別人是適合小公司然後另外一件事太貴然後這公司工人太多或是他們安裝太久其實就是一個說故事的流程

那你在做竞争的分析的时候说假设另外一间公司它好多功能那你就会说功能那么多用不到或是说它的安装时间太长你要找出一个点但是你的点要有说服力假设说我是一个中型公司那它需要用 Enterprise 的软体那你许说你安装就安装了六个月那中型公司也许它

很想要马上就看到绩效嘛所以你就要找到一个观点但你的观点又不能是吹牛比如说观点是根据客户的回馈啊所以你就要去想说怎么样找出一个角度去讲这些东西 PMN 专业就是一个观点这是我的看法谢谢

其实 PMN 它最后整个 strategy 要执行下去很大一部分需要 design 或者是 budget 这两个我觉得蛮重要就是你至少执行下去东西要好看或你有那个钱能够做到你 plan 的东西你没有没有去过一家公司然后发现哇可能 design 不行或者是预算不行的情况我很少遇到 PMN 有碰到预算的我做了八年几乎都跟预算没有关联因为局外讲好了假设你今天要做一个

Hype Video 就讓大家看到這個 Protolaunch 很興奮的一個 Video 好了這預算可能會是在 Dimension 那邊的預算不會是在 PMN 那邊但是你想要影響他們去說嘿你可不可以把你的預算裡面挖一塊來支援我這個 Protolaunch

或者是說你可能想要辦一個活動好了 那個預算可能在 event marketing 那邊不在你這邊然後你可能想要做一些漂亮的動畫 或者漂亮的設計好了那你如果內部的 creative team 做不了的話 也是他們去找 budget 去找外部的 design agency 所以很多時候我很少看到我們手上是有 budget 的

對 就是比較沒有那麼直接因為比如說可能 Demand Generate Top Budget 是可以下多少 Google 廣告它可以去買多少的 Campaign 然後甚至是 Billboard 或是 PR 等等像我本身就是有一些 Budget 可以做一些 Video 是 Product 相關的或是買一些工具類似這種但是我覺得你剛剛講的問題可能是說假設你在公司它的行銷資源整體來講沒那麼多會不會造成這方面的限制還是說你管的 Budget

就是你想要呈现执行的这些策略公司没有那个资源能够执行出来我们公司的话是资源都还蛮足够因为行销部门其实人还蛮多大概六七十个每个部门都有专师旗帜但是我觉得假设你遇到这样的情况因为有时候看到别的公司他也许某些部门他们有专职的人那就是比如说 designer 不一定是 in-house 或是 video 不一定 in-house 就变成说你要做事的话就是常常需要去争取 budget 变成是亲手要执行

小一点的规模公司可能遇到这种情况就是说你不是每一个 function 都是制定的很具体你要做的话就是你必须亲手下去或是你要找 contractor 等等

从你们的经验来讲 PMM 去争取 budget 这个过程一般是比较顺利的吗我们的 budget 是间接争取因为可能一个公司会有好几个 PMM 然后同时有好多个 prologue 然后你就要说服内部的说我的比较重要所以你花一点钱帮我投广告花一点钱帮我做 video 然后我就要去间接影响我的 DMM 说为什么这个比较重要

因为 CEO 很 care 因为 chief product officer 很 care 因为谁谁谁在 care 因为这个可能会有潜在多大的一个市场潜在多大的 revenue 就是得做这些间接说服去影响有 budget 的人把他钱花在你身上有点像是要去求 donate 所以最好的 strategy 是说 CEO 和 care 这件事情对对对 CEO care 什么都通了这样

所以你们合作这么多的不同部门的人啊你们觉得跟哪一组合作最顺畅哪一组合作一般时间或精力会花比较多说得好礼貌你们最喜欢哪个组最讨厌哪个组

我们不要得罪现在的同事所以我们讲上一个工作好了必须用一些比较官方的讲法但是我觉得每个专案合作起来会遇到不同的困难你假设说你在开发一个产品时程上它变动比较多的话那你其实做起来就会比较复杂假设你要推一个 product launch 行销部门可能超多活动你可能那一季你东西就不能动就是你就必须要去 follow 大家的 schedule 排队所以就是看出不是自己有办法掌握的变动

然後你就是變成你要去調整你的策略那有時候是你想要希望大家幫忙執行但大家可能很忙那第三個可能是說假設跟業務團隊合作的時候有時候會遇到一些不同的美美噶噶比如說某些季度業務可能希望推一些比較核心的產品新的產品他可能想要保守一點或是說他這一季太多教育培訓那希望說你不要推那麼多新的東西因為大家可能沒有辦法吸收

比如说在 product management 和 engineering 和 marketing 这三个不同的职能来讲对于 Fabio 和 Nick 来说你们觉得和哪一个 job function 的交流是最顺畅的有最多的共同语言看说 product marketing 是 report 给哪一个部门这是我的看法比如说我一集都是 report 给 mark

所以相對來講因為上面最大的主管是同一個人嘛所以相對來講大家的目標會比較一致假設說上面下來說 Focus 在 A 不要做 B 那就是必須要做 A 嘛那有些 Product 會過來說麻煩做一下 B 那就必須說上頭說要做 A 那這方面的 Align 就不一定會這麼的順暢因為畢竟是上級是不一樣不同 Org 這樣

我觉得我很同意就是如果大家有共同目标的时候就很好合作就是喜欢跟不喜欢的部门很多时候只是说大家的在意的点有没有一样所以每家公司可能不太一样有的时候你在这家公司你很喜欢这个部门但你到下一家公司不喜欢原因是大家在乎的不一样你刚刚讲就是 product manager 然后

然後 Marketer 跟 Engineer 來講我個人覺得我們當然 PM 跟 Marketing Team 的橋樑所以我們一定會跟他們常常的借界到那 Engineering 就比較遠一點所以並不是說他們難以溝通而是說第一個雖然我做過工程師但已經很久很久以前了我已經根本上現在的技術了就是有些東西我其實是很不懂的

然后再第二就是他们的时间很宝贵然后他们要做很多事情所以有时候他们没有那么多时间可以分给你给太多的东西所以我觉得 engineering team 那边是需要花一点心力去让他们知道说为什么他跟你沟通可以帮助我们的行销做得更好因为他花了那么多心力做一个产品

你总不希望这个产品到最后没有人用或者没有人知道他在干什么所以就得去慢慢的影响他们让他们知道说嘿我知道你很忙然后我想要做的事情是我想要更贴近这个产品然后我可以沟通的时候更顺畅所以请你花点时间教育我那我也知道我很多不懂的地方我也知道很多东西可能我会问很蠢的问题但就是我所有想要做的事情只是希望这个产品上市的时候客户可以明白客户会使用然后大家会喜欢它

你们工作中接触 Data Science 或者是 Data Team 多吗我会发表你会吗我蛮少的

我们公司有这个部门吗我不知道我们的 Data Science 有 Data Analytic 我不知道是不是一样的东西那我们公司就是分析一些使用者 Adoption 的数据或是有部门当然是比较是策略部门它是在分析整体的公司的营运的策略的方面所以我不知道这些抬头挂 Data Analytic 他们是不是所谓的 Data Scientist 法比欧跟我们是平行线好换 Nick

我觉得好像会有蛮多 title 就是我自己的认知可能完全错误感觉 data scientist 是比较 backend 一点的工作但是我们常合作到可能是 basis analytics 或是 data analytics 然后像我就有一个同事他是做分析我们产品的 usage 的嘛因为

我们大概产品会分析的一定会有前端 marketing page 的 performance 就知道说我们的 ads 的广告怎么样然后我们哪个业的 performance 怎么样我不太记得他的 title 到底是 data scientist 或是 business analytics 或者是什么但就是我会可能一个

一个月吗跟他 catch up 一次就问说你现在在 monitor 什么然后会跟他讨论说我想要知道这些数据怎么样做比较有效所以我就会去问他说我觉得我这个东西我想要这样 monitor 这 make sense 吗这做得到吗所以会有合作的部分但不是那种每天或每个礼拜可能就像很多 data scientist 可能不知道公司那个 product marketing manager 是谁一样

刚才听二位可能对方是一个 data scientist 然后你也不知道他的 title 是 data scientist 因为就是互相就是一个 function 而已啦就是我 support 你 data 然后你去 support 的可能是 problem marketing strategy 的东西然后那个作为 data 的人可能很多就觉得那个干我的事我不懂这样子

但是有一点就是 data science 跟那个 power marketing 有一个蛮共同的部分因为我有听你们的节目嘛我发现你们很多集啊你们跟来宾在讨论常常在前面都是在 clarify 说你在你们公司的那个 org 里面是哪一个位置你需要做到什么东西你的职责是什么

因为你们每一个来的来宾他们都是 product marketingmanager 都是 marketer 但是他们可能在每个公司的角色都可以差很多那 data scientist 其实也蛮像的因为每一家 data scientist 他可能

他是负责 product analytics 或者是他是负责 model 像我跟 Stella 可能以前做的比较是算法工程师就真的是 back and back and 的东西然后有一些就是专门做可能 marketing science 会去分析广告啊等等的成效那在 data science 的世界就是我们这个职能里面很多人很在意 title 啊

就是说我不要当 data analyst 我要当一个 data scientist 我不要当 data scientist 我现在要当 algorithm engineer 这样你们的世界会很纠结 title 这件事情吗我是觉得现在好像比较标准化真的啊

对啊因为 PMM 就是很杂啊因为虽然叫 Project Marketing Managertitle 可能是 Marketer 之类的可是他可能是实际上进那个公司要背的很多东西其实是很杂很多的这个 PMM 的角色那你求职啊或者你看你身边的人求职的时候他会在意这种 title 的东西吗

就是因為我以前在 MBS 有參加那個 Marketing Club 然後在消費產品他們是叫 Brand Manager 其實工作內容雖然跟科技的 Pro-Marketing 沒有完全重疊因為畢竟產業不同嘛他需要的東西不太一樣但是我覺得 CPG 產業的 Brand Manager 是比較接近 PM 跟 PM 加在一起因為他會管產品開發比如說要管 Cereal 要怎麼樣弄得變好吃但是他又要管產品上市

但是大家講 brand manager 聽到說好像不是 product marketing 但其實做的東西其實是蠻類似所以我看到很多比較是 B2C 的科技業都會找就是消費產業的 marketing 把它跳過去因為很多 skill set 基本上是重疊的我的答案可能比較無聊一點就是身為一個 product marketing manager 然後如果我去投不是 product marketing manager 的機會會非常的小所以對我來講我的 title 在意的就是它是掛 product marketing 然後

我才有機會拿到面試因為很多 HR 他可能看到他不一定有能力判斷出來你是有 transferable skills 的就是即便你做過 PMN 然後你可能很能夠寫 copy 對 HR 來講他看到你 title 不對他可能就先把你刪掉在 PMN 的領域裡面我們還沒有演化出一些聽起來更 fancy 的 title 可能有點像 PM 吧就是 PM 在找工作的時候可能也是都找 PM 他不會有那種什麼 product

I don't knowproduct president 就是比较不会有那种很特别听起来是一个很新潮想要 position 一个全新的领域让大家觉得我好像又更升级我比一般的 PM 又更不一样 PM 跟 PM 的世界好像稍微没有这种 title 的变化但是我觉得如果大家讨论这个议题是在讲说找工作要怎么样让下一个雇主可以知道说你在上一个工作在干嘛的话我觉得你应该讲说其实我就做那个工作

重点是你要怎么样去帮下个东西去创造相关的经验比较重要因为就像 Nick 讲的大家看到 title 可能就直接忽略但是其实你做过一模一样的事情 data science 这个领域来讲大家很在乎这个 job title 叫什么的有一个非常实际的原因是不同的 job title 的工资会很不一样对

最高的会是什么这个在每个公司其实也是有点不一样但是就是做 analyst 一般来讲可能工资就不会有那么高一般来讲就是做模型的会更高一些 scientist 听起来就很厉害不知道为什么科学家这样对感觉就很厉害这样但也有人说只要 title 里面有 scientist 他都不是做 real science

因为就是 Dead or Silent 它有一个很明显的大家心里的 ladder 然后这个 ladder 很大一部分是从薪资跟待遇上演变出来的

然后你如果一直挂 data analyst 然后你做了很多更复杂的工作的话你可能会进入一个状况就是你的 employer 拿你的 title 去市面上调查薪资然后说你的平均薪资就是这样所以会有那个问不对题然后你理论薪资就跟你实际上做的事情差很多的情况

请教一下这些不同 title 它的门槛是什么所以 entry 的会是什么 title 然后它做到什么能力像 data analyst 听起来比较像是一些捞取资料然后做一些 communication 或者就是分析之类就是感觉是比较入门的资料清洗资料整理之类然后再上去可能叫什么再上去叫什么就是以你们自己在看的话你们的品位你们的科度会怎么样界定这个问题其实还挺难回答的因为

这个在每个公司可能都会有一点不同还有就是可能五年前的状况和现在又很不一样一般来讲如果是 title 里面有 analyst 的话他可能主要是在做 ad hoc analysis 或者是 reporting 但其实我们说五年前或者说现在有一些有 analyst title 的人他其实也做模型就这个空间很大对

對 因為他變得太快然後一直有而且我們這一行很喜歡發明新的 title 然後發明新的以後那一個 title 就會變得比較 desirable 因為他通常是一個比較更新更難薪資更高像現在有什麼 AI engineer 大家就想要當 AI engineer 因為他的感覺需求更高

bar 更高但其实很多其他 title 人也在做 AI engineer 做的事情所以就是一个比较混沌的行业这样听起来 PMM 是比较不能讲清楚分货就是你们有一定的这个 career trajectory 可以去 follow 这样你们如果在网上的话会变 CPO 还是你们会变 CMO 还是什么

這個就傷感情了這個是 Property Marketing 的同行大家一直在討論的事情因為其實第一個不會是 CPO 因為 CPO 是 Trade Product Officer 然後可能是 CMO 但是第一個你假設把 Property Marketing 當作 Marketing 的一個 discipline

那你要从 Pro-Marketing 变成 CMO 你还要去学其他的 Marketing Discipline 你要学 Demand Generation PR Branding 等等所以你要直接从 PMN 变成 CMO 有可能也是有蛮多 CMO 是从 PMN 开始但是你需要累积其他的技能然后假设你只做 PMN 的话很多是做到 VP

PMM 要被 KPI 吗你们的一般的 performance 怎么被 evaluate 这两个话题又伤感情伤感情的问题它其实 KPI 是另外一个 farm marketing 行业常在讨论的问题就是说因为我们是不管 channel 我们是不管说 demand generationconversion rate 什么什么

所以其實 KPI 的制定的話相對來講就真的要看公司啦就是看說你 Pro-Marketing 在這公司賦予的重要職位是什麼那你假設說我覺得有些 KPI 是相對的可以去掌控比如說你的 Win Rate 因為 Win Rate 就是說今天業務他在談一個案子的時候成交的勝率是高或低嘛我覺得這是一個相對來講 PMN 是比較可以去影響的一個部分

因為你假設說你的 content 的 messaging 是好的然後你的定位是好的那你可以看說有沒有是實際的成長但是我覺得 KPI 的部分真的就是你自己想說我的 ProLounge 是不是 revenue 可以是一個很好的 KPI 它確實是可以但是如果你仔細分析的話你會想說 revenue 又有很多不可控的因素因為不可控比如說業務會不會貪啊那比如說 digital marketing budget 夠不夠多啊所以這是傷感情的問題

所以一般如果你们要写 performance review 之类的你可能要自己去 justify 说你跟这个某一个成长 KPI 的相关性是什么就不一定这个 KPI 是每一家公司都一样的可能要看情况而定这样对啊我的观点是以实际操作 performance review 的话因为每个公司它实际上是会有它会给你你 KPI 毕竟是要写给你的直属的 pro-marketing 所以大家都会讲好

但是我覺得比較大的 challenge 這個 function 的 challenge 就是說每一個職位每個公司的 KPI 真的都不太一樣就是你要看說你這個職位比如說我這個公司是 B2B 那我可能想說我覺得 WinRace 很重要真的每一個公司就是你要看情況去定義說怎麼樣是適合這個 KPI

我听起来觉得 PMM 的角色就是比较典型的 enabler 的角色,就 enabler 的话就很难用一个直接涉及到 implementation 直接落地的一个 KPI 去衡量他们的工作。

对啊因为很多时候真的就是做比较是策略性也是很多是执行但是我们又不是去真的去谈案子那个也不是真的去设计 campaign 也不是真的去做那些实际上它会影响到数字上跟下这些东西但是是比较大方向

刚才讲了这个比较伤感情的这两点我想问一下 Fabio 和 NickPMM 这份工作是哪里吸引你们呢你们也做了这么长时间了也愿意继续做下去那一定是有什么东西是这个工作可以带来然后其他的工作不可以的我

我覺得 PMN 最有趣的一點是你可以決定整家公司怎麼樣 Position 怎麼樣銷售一個產品以前我在 IBM 跟 SAP 的時候我會拿到一些 Sales Materials 從總部來的就是這簡報是這樣子用報價這樣報然後縮帖這樣子講然後 FAQ 這樣子

那我就是一个消费者我消费这些 headquarters 的做出来的东西可是我现在做 PMM 以后像局面讲我以前 Adobe 我做出来的东西是全球 Adobe 都在用的然后我现在在 Circle 就是你做的事情是全球的影响力因为你决定这个产品要怎么样卖怎么样叙述优点是什么然后你设计这些产品会用到的可能是简报档

然後可能是 OnePager、Bossho、網頁就是你有很大的影響力決定市場上怎麼樣接收這個產品的訊息那這個東西是別人都做不到的因為你是這個決定的人然後你是涉及這些所有策略的人你是 review 所有通道上你的訊息的人所以這個是蠻刺激的工作然後

如果没有 PMN 的话这些东西可能就会奋奋离析那我觉得 PMN 是工作有趣的地方我觉得一个公司产品有两个重要角色第一个就是 PM 它是管理产品的愿景产品的开发它的方向但是你要怎么样让上市 go to market 成功我觉得重点是在 PMN 所以我觉得这两个角色在科技公司是蛮重要

所以我覺得做 PML 覺得有趣的地方是當作自己是這個產品 general manager 那是管這個產品的上市所有相關東西那以這個角度來做這個職位的時候其實看事情的角度就不太一樣因為你看事情是比較主動性

也是持续有 own 这个产品的部分前几年科技也有很大的这个裁员潮然后有一个现象就是说你就算是一个 high performance 的工程师这家 scientist 你还是有可能被裁员吗因为这个跟你做的产品跟公司的策略有关那 PMM 会有这样的情况就是你如果你做的产品策略都发展得不错的话你们会有 job security 的问题吗

我学到蛮高的因为裁员的时候那时候我在 Dropbox 嘛就是 COVID 开始以后当然陆续开始有些裁员但是我的整个 PMM team 都没有人被影响到然后我后来换到一家 Startup 它就是还在成长期所以并没有什么裁员的问题

然后现在在 Circle 也是一个在成长的公司所以也没有遇到但我不觉得 PMN 的 job security 会有直接的影响我觉得好像行销单位可能会有影响因为他们会有背数字然后那数字如果没有达到的话可能会被影响到然后业务团队没有做到的话可能会被影响到可是 PMN 相对我目前没有看到太多我可能觉得运气很好我没有看到 PMN 被 lay off 对

對我是有看到 PMN 被 layoff 但是我覺得他們有特別容易被影響或是特別不會被影響我覺得整個就是看公司整體的發展他是跟產品一起被砍掉嗎還是我覺得有時候公司就是看到其他公司的例子可能他就是用個 percentage 然後他就可能就是不見了這樣假設公司 PMN 他的工作項目還蠻多可能就會很安全因為已經 overload

做越多事了越安全接下来这个可能是替很多做 marketing 相关的朋友问的就是 marketing 里面有蛮多的方向然后你可以当然可以做 PMM 但是 marketing 里面有 Demand Gen 啊 GTM 啊甚至 Product Analytics 啊在你们工作的这个范围啊你们有发现一些比较 in demand 的 positions 吗

因为在 Data Science 的这个 job market 大家常常都在想说我现在的 job security 怎么样我现在学的这个东西有没有用所以想听你们的看法觉得 marketing 里面什么是硬实力这样然后是一个 in demand 的 scale 我也蛮想知道

但是我觉得 PMM 还蛮重要因为其实现在 AI 其实很多东西它可以自动化那我觉得 PMM 的东西它还是需要做的工作还是蛮多是沟通协调跟思考跟制定策略这些东西就相对来讲还没有办法自动化

但是 AI 這麼的可怕過了五年我也不知道我覺得我同意 Fabio 講的話就是 PMN 還蠻重要因為如果沒有 PMN 的話每一個行銷的同仁他們看的就是一個點就是我看的就是我的網頁然後那個人看他就是 social media 那個人看就是 email 大家只在乎自己的點可是 PMN 是把所有事情串起來我們想的是整個客戶的整個 journey 這件事情是所有行銷同仁不會去在意的

我觉得 PMN 的重点就在于说我们很清楚一个有价值的使用者他应该要做哪些事情我们很清楚这产品要怎么样吸引客户做事情就是我们看的是整个局而不是就是一件事就像 Fabio 跟我们常常举的例子就是 PMN 是 quarterback 因为我们决定整个策略我们决定整个流程我们决定整个传递的讯息我们决定球传给谁

所以接球员可能可以随时被换掉 Running back 可能随时被换掉可是一个 quarterback 可能会在一个 team 上面十几年因为他知道系统怎么 run 他知道这个战术下来的时候往哪边传球进攻最有力他知道对方防守的时候我要怎么样破解这个防守所以我觉得 PMM 还蛮重要的 PMM 是比较不容易被取代的现在有个新的词是 growthgrowth 跟 PMM 有差吗

我一直搞不懂 growth 到底是什么因为感觉定义很模糊很多 growth 是不是有点像 demand gen 然后我们公司也有 growth pm 我觉得 growth 又是一个每个公司会不太一样的定义从你们都从业这么久的角度来讲它是一个新东西就突然冒出来就是你什么时候开始听到 growth 然后 growth 在你的认知范围是什么东西

在我還沒進科技的之前我不知道 growth 是什麼意思然後現在還是不太能了解比如說舉例子我們公司有的是 growth PM 那他的工作是他用 experiment 然後去找說怎麼樣讓客戶在產品的時候他可以去買更多其他的產品他是做 in product marketing 的 Savannah growth 但是我看到有些公司的 growth 他好像把 Dimension 跟 Growth 這兩個 title 把它互換那我覺得欸不是就 Dimension 嗎但是另外一個 growth PM 就跟這個 Dimension 是完全不一樣

现在不懂是说好像很多东西就可以叫 Growth 但是你把它叫其他的 title 也不会错这样我感觉比较像是我 16 年进 Adobe 吧然后那时候就听到一个 Term 好像一本书叫做 Growth Hacker 它就是一种就是好像看你使用者的数字然后去判断出来说哪样的行为是可以最有 retention 的然后他们就去刺激那样的行为之类的

然後好像一般會有兩種就是一種是像 Fabio 講的你的 Growth PM 它比較像是 Product-led Growth 怎麼樣在產品裡面去讓客戶可以 upsell 它或你可以 return 它或者是就是刺激它做行為然後另外一種比較像是 Marketing Growth 然後像 Fabio 講的就是 Dimension Performance Marketing 跟 Market Growth 這些詞好像都有一點有點像可以互換一樣所以感覺這個用在

现在的 B2B SaaS 里面会有很多的用途一边就是在讲是产品方面的一边讲行销方面的然后就看公司怎么命名吧我想然后 B2B B2C 又有一点不太一样 B2C 的 product growth 又比 B2B 更多一点

好 听一下你们的观点感觉就是我不知道哪里冒出来但是只是同样的华样新讲法而已对 就是 Naming 大家自己取名字这样那 Fabio 跟 Nick 当初为什么会开始做你们这个台湾 PMN 在美国的 Podcast 应该是 Nick 的 idea 我有点忘了但是就是觉得蛮有趣

第一季真的就是兩個人透過互聊的方式然後釐清很多概念幫我們實際做的事情更有架構但是做一做之後發現越來越有趣那第二季就開始採訪不同的人然後互相學習這個經驗那其實吉昌一開始講說這個職位是相對滿新但是他中文的訊息真的是不是很多

但想說做這個東西其實可以讓這東西更有架構化那可以讓大家在中文世界的時候大家可以分享更多然後可以讓有志想要從事這方面就可以知道說欸 ProMarketing 其實沒有那麼玄我們是去年開始這個 idea 的嘛那其實我在兩年前的時候去一個朋友的公司新創嘛他知道我在做 PMN 然後他自己是新創的老闆他就覺得說欸這個領域他們沒有聽過他叫我去分享一下

所以我覺得他的公司拉里拉扎講了一兩個小時那邊白板話來話去他講的超級沒有架構亂講一通不是說我的內容亂講而是說我不是一個很有系統性跟架構性分享我的東西那我覺得說好像可以把它記錄下來因為畢竟我做了這麼多年然後可能有些可以跟大家分享

就 PMN 是一個很消耗的工作因為你要做 content 嘛你要寫東西嘛然後當然你也會從你的公司同仁啊或從外面上的網路啊去學一些東西那我想說那我有沒有辦法同時間跟別人學習所以那時候我就找 Fabio 跟另外一個校友他是我們第二季第一季的來賓他們都是 Michigan 校友然後都在做 PMN 我就說

嘿,我想做一個 Podcast 來聊一聊 PMN,就是一方面等於是我們下班以後有一個 side hustle,我們可以分行,然後可以就是 switch off,因為在 COVID 以後很多人做 remote,上班下班的界線變得比較模糊一點,一個就是說我想要有一個事情來讓我分行,另外一個是我想要把我這些東西記錄下來,然後再來就是我想要跟大家學習。

每个 PM 做事情都不太一样然后我想要知道你怎么做事情我怎么做事情然后互相就是一个学习交流的机会啦因为我们三个都是有小孩的爸爸嘛那第三个人的小孩最小所以他时间没有办法配合最后就是我跟发表说那我们来做这就从去年开始做然后去年开始录音然后今年六月上架然后一路发到现在已经有 24 25 集了吧

所以你们是从去年就开始做然后是囤了很多集今年才开始放是吗很有 planning 的对跟我们不一样对等会可以跟你们说说我们是多么的 impulsive 你们有分工吗比如

第二季开始就是我们会有分 moderator 跟 note taker 嘛那 note taker 就负责剪那 moderator 就负责引导来宾回答问题然后我们会两个轮流就是看谁找到的 leads 然后谁就负责 moderator 然后另外一个人就是记笔记然后听我们讲的什么然后之后就负责去剪就知道说哪些要留哪些要看我们大概是这样分工的因为

有點像是大家不知道有沒有看過 Black Mirror 這個影集這是一個 random 的例子但我後來發現他的後面的字幕每一集的導演都不一樣我們的 podcast 就是每一集的導播都不一樣就是有時候是 Nick 有時候是我這一集 Nick 來剪啊 Nick style 這一集我剪我的 style

Fabio 和 Nick 的 podcast 这个台湾 PMM 在美国我也听了几期我觉得你们的风格就是非常的专业非常的 professional 你们当时在开始录的时候你们心里想的这个目标的听众大概是什么样的一个群体那你们放出来之后你们可能也会看到一些数据大概对你们的听众这个群体有一定的了解这个差距大吗

我有点忘记一开始摄影群也可能需要 Nick 来提醒一下但是后来发现就是我们主要两个客群第一个是同行的很多来宾第二届来宾都是听众然后变来宾然后另外一个听众是刚开始做 PMM 或是想要介入 PMM 是蛮多主要是这两个客群为主

我们没有特别定义课程因为其实真的就是一个有点像我们自己的学习笔记我们互相对话然后互相学习然后把东西记录下来如果这些结构化的笔记可以让一些想要做 PMN 的人得到一些什么我们就觉得阿弥陀佛所以我们也知道说这个主题它是比较深冷然后没有很多 PMN 或者是没有很多人想去做 PMN 所以我们不会有很大的课程所以今天江泰宫钓鱼你愿意来听你就听你如果觉得有得到什么那就好没有得到那也没关系

因为这种东西你去 promote 好了这不是一个很多人都有兴趣的话题佛性 TA 我们在采访第二季的来宾的时候其实大家都很高兴有这个 podcast 因为大家在做 PM 的时候就是会觉得会说我这样做到底对不对或者说有没有更好的做法那透过第二季的交流就是大家有一个同温层其实我觉得大家互相去支持其实也是蛮重要很多时候大家遇到的困难都蛮类似那透过这方面的 peer learning 我觉得也蛮好因为毕竟

我们在离开学校一阵子的时间那当初在学校其实学习是更有架构我觉得 Private Market 的东西它也是比较难是以教科书的方面去呈现因为其实你那些行销的伦理比如说 4P 5P 或是 Targeting Positioning 也许 Chatch BD 可以直接写一堆东西给你但是实务操作那才是真的是比较困难因为每个东西你在操作的时候绝对不会是完全顺畅哦 产品上是马上卖一亿美金通常都是遇到很多困难

其实我们真的在录的时候我们真的学到非常多因为跟这么多高手然后大家在聊哇原来可以这样子启发很多然后很多产业其实我们真的不会去做哇这么多秘辛然后哇行销这么有趣这么去 target 做研究啊等等所以做起来算是个人学习层面也蛮高然后又可以帮助别人也蛮好我听你们讲也是觉得有很多共鸣和我们做 podcast 的体验也非常的像

我第一次看到你们 podcast 的时候看到这个名字我想说这是我和 Amy 在 product marketing 的 counterparts 蛮像所以你们也没有什么变现的计划这个是大家很爱问我们的问题对我们都说我们没有变现的计划但是有时候觉得大家好像不是很相信总觉得我们有一天会开始卖客目前没有我们变现可能可以买新巴克一季买一杯哈哈哈哈

对啊所以听众朋友就是我们真的没有这个计划然后我们找到一样没有这个计划的人我们这种人是存在的做公益的好那我们下一个行程是要去上台湾 PMM 在美国的节目所以我们大概就录到这里了欢迎大家去他们的节目听我们的访问下半场

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