Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello 大家好,我是 Amy 想知道新的数据和 AI 运用除了听数据女孩的中年危机 Podcast 还可以去参加 Conference5 月 18 日即将在台北举办 Women in DS 的资料科学盛会今年已经第八届啦这个会有一整天的精彩科技论坛
今年的主题是从数据到 AI 打造智慧生活场景新可能论坛邀请了在台湾各产业打拼的女性数据人包含了从犀牛盾 DcardOpenAI 以及 Acupass 等等公司的数据人来分享他们的经验以及心得如果你是数据圈的 AI 圈的正在学习中的都可以来听一听
我们 inDS 也特别给数据女孩的中年危机的听众一张免费的票欢迎您到我们的 Threads 账号留言我们将抽取一名幸运的观众免费得到入场券我们 inData Science Taipei5 月 18 日线上线下同时举行欢迎大家参加报名也希望在线上跟大家一起参与这场盛会
哈喽大家好欢迎大家收听新一期的数据女孩的中年危机我是 Amy 大家好我是 Stella 每周二我们邀请来自各行各业的有趣灵魂一起聊聊科技工作生活的方方面面分享他们独特的行业见解和人生故事和你一起换个角度看世界今天我们的嘉宾是孟秋孟秋跟大家打个招呼吧
大家好,我是孟秋,然后我是一名英语老师,同时也是一个 researcher,一个研究者,我研究的方向是人跟人工智能的交互,然后还想再介绍一个身份,因为我现在是一名未婚妻,因为亲密关系在我生活中还是蛮重要的,所以我觉得这个 identity 很重要。哦,还可以维持这个身份多久?明年夏天结婚。哇。
嗯孟秋是生活在加拿大的在加拿大如果是要结婚的话要提前多久定场地啊之类的现在已经开始准备了吗已经开始准备因为我跟我对象在找一个结婚场地的时候就每个人都告诉我们你们至少要提前一年然后我们其实提前了十个月去了反正有结果人家告诉我根本没有人预定就我也我们也不知道到底是不是大家都不愿意结婚了还是说没有传言之后那么可怕嗯
前两年都结完了吧孟秋在多伦多大学的 Cookie Lab 可以先给我们介绍一下这个 Lab 是做什么样的研究的吗我们 Lab 主要做的就是人类跟人工智能的合作协作 collaboration 还有沟通 communication 这一方面像我自己的研究主要就是侧重于 user perception
就用户对于不同 AI 系统的一个感知像现在比较热门的 AI 系统有图像生成还有音乐生成像我自己比较关注其实我们 Lab 可能大部分也比较关注语言模型就这个领域比较热门的研究话题包括 Trust
就是信任还有女人化就涉及一些 AI 吧就是它能符合人类的道德标准人类的价值观这些这个是以前是叫 HCI 吗就是 Human Computer Interaction 还是说这一个领域本来就有分出来做 Human AI Interaction 的研究
因为我也是刚刚进入这个领域我理解的是 HCI 它是一个 Umbrella term 就是它是一个更大的一个类别像就是 Human Interaction 领域发的一些论文会发的那个 venue 其实也是 HCI 的 venue 像开顶会其实就是传统的 HCI 的一些会议还有刊物
说到女人化今天看到一个新闻是说 character AI 最近有一个 lawsuit 有一个男孩子他在使用 character AI 上面的女人角色并且长期的和这个女人角色对话但是最终是和这个女人角色对话之后自杀了我有关注这个这个其实还是跟我自己的研究兴趣有点关系
因为我自己的研究兴趣是 AI Persuasion 就是 AI 对人的一种说服像说服的话你很难去界定什么叫好的说服什么叫坏的说服有一篇文献就说 Persuasion 一不小心就会 cross the line into manipulation 就变成了操纵
像你刚刚说的那个例子其实我特别关注一点就是它造成了非常不可挽回的一种后果那就是长期跟那种 AI 女人的原生成模型在进行互动原模型又不知道它说的东西对人有什么后果然后当初的设计者然后系统模型的开发者他也没有想到他之后会导致什么样的后果那这些后果确实已经发生了像你刚刚说的自杀它是一个非常严重的后果了
那稍微轻一点的有一些就极端群体一些 Y supremacist 他们会专门训练自己的 model 去散播那种极端观点这也是一种就是恶意的人为的去用 AI 冤枉写信去散播所谓的这个 persuasion 它的在学术上的定义到底是什么样的呢
其实每个领域对 presuasion 定义不一样但是我觉得它的核心观点都是 the ability to shape people's belief 就是去塑造去改变人的一种 belief 就是我原先是这样一个 belief 我原先是这种想法那经过一段 presuasion 之后我想法有一点点改变那这是 presuasion
然后 persuasion 的话我自己比较喜欢的一个分类它把它分成了两种一种叫 rational persuasion 一种叫 manipulation 然后 rational 就是说我确实想去说服你但是我说服你的方式是用一些事实是用一些逻辑推理有理由就给你讲道理的方式去说服你我不是很想去操纵你我给你把事实讲道理我想让你自己去做决定然后另外一种叫 manipulationmanipulation 的区别就在于
他用了一些伤害你的个人独立思考能力的一种方式这个 rational persuasion 和 manipulation 的差别因为
用中文讲的话应该是理性的说服和操纵的差别是在于它是否是基于客观事实吗这是一个方面对的一个是是否基于客观事实另一个对我来说更重要的是它是不是比较 support 你独立思考的能力如果说它说服你的方式是想让你 support 你的 independent thinking 是想让你独立地去做决定给你更多的依据那这个在我看来就是一种理性的说服
但如果说他说服你的方式是 undermine your cognitive autonomyyour independent thinking 那这个就不是理性的说服了更加像操纵了比如 POA 你恐吓你这个让我想到最近我看到的一个关于 AI tutor 的项目就是用 AI 做这种教学的一个项目
以前大家用 Chatbot 做任何关于教育的尝试的时候都是基本上是一个 Q&A Bot 的形式就是学生有什么问题问这个 Chatbot 然后这个 Chatbot 可以回答但最近看的这个项目很有意思是在于它觉得我直接告诉学生答案不是一个好的教育的方式
所以他采用的方法是所谓的苏格拉底式提问就是学生问一个问题他再问你一个问题这样去引导你思考我不知道这个是不是有点扯得远了但是感觉和你刚才讲的是有一点类似在某一个程度上
非常类似啊像你刚刚提到那个 ai 的那个应用他其实是在教育学上他叫做 metacognition ormetacognitive ability 叫原认知能力原认知能力我们简单说就是 thinking about thinking
就是你可以思考自己的思考过程你去监管你去反思自己的思考过程那这在学习上非常有用就是人家问你问题然后你可以自己问你问题然后通过自我反思自己提问然后自己找到答案嗯就是不只是学习知识是学习学习的能力
对像你刚刚说那个 AI 它其实它就是在 support 就是那种独立思考的能力比直接丢给学生一个答案其实要靠谱很多因为你怎么能确定 AI 说的就是对的就为什么我喜欢研究就 AI persuasion 这一块就因为我作为一个老师我都不知道我说的东西能对到多大程度
就没有自信我教学生都是百分之百正确的我更希望学生他可以自己独立思考那孟秋有跟我们分享他的一个论文这个论文叫做 What makes it mine?Exploring psychological ownershipover human AI co-creations 那孟秋给我们介绍一下这个 paper 主要在讲什么
OK 这篇论文它其实是我跟同组的一个研究助理一起合作的他是一座我是二座我帮他做那个数据分析然后这篇论文的研究对象就是用户对于科技产品的一种心理上的拥有感就很多人可能对什么叫心理上的拥有感有一点疑惑就它跟法律上的你的所属权有什么样的区别像法律上所属权它本质上就是一种价值判断这个东西是你的那法律规定就是你的
但是心理上的勇敢他就每个人想法就不一样就打比方同样是一本电子书那可能我就觉得这本电子书我买了就是我的他虽然数据都存在云端随时亚马逊就把我的书删掉了有些人像我一样我就觉得我买了就是我的亚马逊给我删掉了不行我要找他要
但是比如说 Stella 她觉得这个电子书它储存在银端然后我也没有控制它我也没有把它这个书随意地分享给我周围的人没有办法这样去做我感觉这个东西好像我只是获得了一种阅读权它就不是我的所以我这个研究刚刚 Amy 提到的那篇 paper 就是研究这种心理上的应用感用户自己觉得他对他的科技的产品有多大的应用感
我们说到 legal ownership 就是在法律上的所有权的时候我可以很直观地理解为什么要研究这件事情但是为什么我们要研究 psychological ownership 这种心理上的拥有感呢
最直接的一个回答就是它可以去影响用户使用一个产品的体验就从产品设计这一块如果一个用户对这个产品勇敢很强那他的体验非常好使用者的满足感也非常的好然后忠诚度也很高然后他也更有可能继续继续的使用下去然后还有一个点就是勇敢如果你对这个东西产生了勇敢其中一个结果就是你更有可能对它负责就你更有可能 take care of it 好好的去对待它
不会去糟蹋他更有可能啊也不会百分之百啊太好意思了
这个如果我们把它放在现在大家常用的比如说 OpenAI,HBT 或者是一些文字生成图片的应用当中来讲的话如果我对这个东西有很强的心理上的拥有感我会更愿意把这些生成的东西使用在我的作品当中吗是这个差别吗有些人可能是这么想的
但是因为它是心理上的一个因素所以每个人的想法不一样丁蜜刚刚提到的那篇论文我们就到那个 reddit 上面去收集大家的讨论就是你会发现每个人的观点都不一样有些人觉得就是非常极端这个东西就清全完全是清全然后有些人就完全是另一个极端
就是说你在网上放的都是公开的东西人家不是去偷你的信链结果不是去抢你的然后我用了你的产出怎么能说我清全就是想法千差万别我们不做价值判断不判断它到底是不是你的我们只是看就人们在考虑 ownership 这个概念的时候他们会考虑哪些因素就比如说有些人会认为
我如果有很多 investment 我个人做了很多的 effort 就是我调整了很多参数然后最后这个图吃完了那这个东西感觉更大程度上就是我的它就是一个因素就是你的 involvement
但我可不可以理解成所有的类似的 AI 公司它都会想让用户有非常强的心理上的拥有感这个要取决于公司了但是从常识上讲吧但是公司如果想让你继续续费继续付钱它肯定是想让你更有更好的用户体验是想让你获得更好的拥有感的
如果我换一个方式问这个问题的话就是用户的心理上的拥有感和用户体验是一个完全正相关的关系吗我不想说那么绝对但是从目前的研究看来确实是这样它是那个 positive related 就所有的 user study 前面的 empirical study 各种实证研究都是证明的心理上的拥有感它确实是正相关跟那种 satisfaction 也好
loyalty 为好还有 willingness to pay 这些都是正相关这个是以前的实证研究有证明的
我觉得拥有感这个题目我还蛮有兴趣的而且不单单是对 AI 我觉得从长期间来看的话我们人对于物品甚至是一些文字产出啊或一些你所拥有的东西这件事情的定义是完全不一样就像我们老一辈他们认为就是放在家里那个东西才是你拥有的然后小时候的我会花很多时间去整理我的音乐放在我的音乐库里面嗯
那一个实际存在我的电脑里面硬盘的那个是我拥有的后来有了云端以后发现我的拥有可能更抽象一点它在云端里面那个是我拥有的那到我们在下一辈子的小朋友他们可能全部都是用订阅制的听音乐他们根本就从来没有拥有过音乐
但他们还有拥有感嘛我觉得他们拥有感还有明显的变低然后 AI 出现以后那个拥有感可能会再一度的挑战这个定义因为它不只是买一个东西放在那边它有创作的成分所以创作的这个过程好像让这个拥有感再往上一点点因为你有参与过这个东西创造出来的那个
那个 artifact 的过程吗不知道这些 study 在实际上的 AI 公司是有在研究吗还是说就是还现在在一个比较学术范围的研究里面 cover 其实两个点我先说第一点其实刚刚讲的以前都是东西放在家里我能看得见能找然后我知道它存在哪里就算放在云端我知道它存在哪里因为非常敏锐地捕捉到了用有感其中一个维度
叫 territoriality 就是谁能 access 我的东西我能明确地感知到我可以控制这个 access 我可以控制
我可以 grant access to someone 我可以 give permission to accessor I can forbidden the access 不管说是一个物理上的领地像以前放在家里放在这个 CD 范围架子上也好这是物理上的那变成现在是 digital 数码化的那我都是有这个感觉的这个东西我是可以允许谁来进入谁不能来进入 OK 这是第一个什么东西都数码化了之后
control over the access 变得更低了所以我的勇敢会下降刚刚讲到 AI 公司说 AI 公司有在看这个勇敢事情吗
这个我没有在业界了解过这一块了但是目前我只能说在学界上它也是一个比较新的一个话题我现在在做我自己 lead 的这个项目会有一个系统性的文献综述就是把所有有关心理勇敢的文献我就要全部要挖出来数量其实蛮少的都没有到四位数所以就是单纯从研究的数量来说它是一个很新的一个话题
Stella 觉得你是哪一种追求哪种拥有感的人我好像对这个 territoriality 并没有那么的敏感但是刚才 Amy 提到这个 subscription 的问题让我想到我们之前对于 SaaS 产品在亚洲地区和在其他地区的一个差别的这么一个讨论我在想这个是不是也是 ownership 导致的我们之前的讨论是说
大家可能会不太愿意付 subscription fee 可能会更愿意走专案的形式这是不是也是 ownership 在不同的文化当中有差别所以导致了这种不同的偏好有可能但是我觉得更可能是因为以前习惯盗版了哈哈哈哈
那盗版也是一种就是 full ownership 对啊盗版的感觉比付一个订阅费的拥有感更强如果是这个角度来看盗版那是完全属于我的东西那我不需要担心他哪天就收回我的权限你还有一个寻找跟下载的过程
这个倒是回答了我刚才对于 psychological ownership 和 legal ownership 差别的这个问题盗版就是你完全没有 legal ownership 但是你可能 psychologically 你心理上觉得你是完全拥有这个东西的
那孟秋在做这个 research 的时候你们是怎么回答这个问题呢 what makes it mine 把它翻译成比较学术就是有哪些因素会导致拥有感的出现这样我们就去看各种因素像我们具体的研究方法叫 qualitative study 就是一种定性研究
像这个研究本身我们只是去网上收集一些 online discussion 就是我们会看用户都说了什么然后发现会有一些 pattern 出现就比如说很多人都提到了 sense of control 这件事情就有种控制感
可能他有些人说的就是我想要控制更多的参数有些人会说我这个图片我要求的是一个风格结果他给我出来是另外一个风格他体现的都是一种 sense of control 那我在 coding 的过程中我会就把这些就 highlight 出来标成不同的颜色这个分类的过程吗对对就是给他不同的标签给他分类然后慢慢就变成了一个一个的 code 这些 code 就代表了一系列的 pattern
有了 coach 之后然后再一步一步的再看又可以再怎么样把它们重组然后变成一些更 make sense 更 coherent 的一些东西可以回答我们的问题我觉得让听众朋友感觉一下这个研究过程可能是孟秋可以问我们几个问题然后 figure out 我们这两个人对拥有感的态度是什么
我现在在 Lead 的这个项目就是开发一个心理量表来测量用户对于他的所拥有的科技产品有多大程度的心理拥有感我从里面挑几题啊就你们想象一下这个场景 Stella 和 Amy 在我们结束完之后应该会有一个共享文档来记一下笔记 OK 就想象一下这个 newsletter 那你会觉得这个东西会不会像自己一个 self identity 的延伸你们能从这个 newsletter 上看到自己的影子吗
可以 OK 那我再试一个就是你在使用 Google Doc 来写这个 newsletter 的过程中你会觉得各种功能用起来你都会用吗 Google Doc 的功能吗对就是你假设你用 Google Doc 来写这个 newsletter 然后你在写这个 newsletter 的过程中你觉得你是很好的能使用这个产品
是我可能会把这个问题想得复杂化如果说是以一般人的需求的标准来讲我觉得我们都是肯定是没有问题的但是比如说 Google 也有它自己的一些 AI tools 要付费才能使用的工具但是那些工具的话我们可能暂时还没有用到所以我有点不太知道该怎么确切地去回答这个问题
这是不是就显现我们两个人对 ownership 的那个理解我就是能用完成了就感觉 own 了但是 Stella 就会觉得我所有的方方面面都要非常清楚然后用到我才算真正的 own 了这个东西对 Stella 会觉得有一些功能它在那里但我不知道怎么用它说明我对它的 efficacy 没有很强烈到一定程度这个是会影响你的 sense of ownershipok
我们再试一下下一题啊这个题就比较 tricky 了你们觉得你们能独立的去决定怎么样去改动这篇文档吗你们两个人在共同编辑这个对这个确实是一个比较 tricky 的问题回答这个问题我有一定的犹豫但是我觉得这个犹豫可能并不是针对这个工具本身而是我和我的 co-creator 我的这个 human co-creator
在这个例子当中是 Amy 就是我们俩之间的 agreement 是什么比如说我们可能约定好说这一次就由我们其中一个人去 lead 的话如果这个人是我那我就觉得我有完全的决策的权利但是如果是没有这种
agreement 的话那可能就觉得每一个改动 Amy 会需要有知情权至少但是我会觉得这好像跟科技跟这个产品这个工具的 ownership 又不太是一回事不是针对 Google Doc 的 ownership 更加是那个成品的那个 newsletterownershipAmy 觉得呢我觉得 ownership 因为我知道所有会造成改动的 source 是谁
啊 OK 我看出差别来了对就是这个 ownership 对我来说只要它是 traceable 的就是它可以追溯的我就会感觉是有 ownership 的
OK 现在能体现出来就是不同的人有不同的心理上的勇敢那我们再把这个场景复杂化一些我们想考虑到 AI 进入这个 game 就是你们不是两个人了你们会用一个 AI tools 来参与你们的创作另一个 agency 加入进来然后又会进一步的让这个 ownership 的感知复杂化其实我们现在确实是有面临这样的情况 OK 讲一下我有点感兴趣
对,我给大家做个 example,就是我们两个会一起写我们的电子报 newsletter,但是有时候写出来我会问 Stella 一个问题,我说这是你写的还是 AI 改的?因为我会开始想要厘清这个当初是你的意思还是 AI 的意思这句话这么表述,已经开始有一点分不清楚了。
对我们在写这个电子报这个 newsletter 的最早期在策划这件事情的时候我们的想法是还蛮天真的就比较 naive 我们是想说把我们过去的资料放进大语言模型里面然后让他去给我们 summarize 去总结然后写出一篇电子报来
但是我们现在已经写了几篇之后就发现如果我们的目标是写出来的文章非常有我们自己的特色的话我们会需要在大语言模型 Large Language Model 的 output 上面做比较多的改动我们才会觉得说这是我写的这是打着我的印记的文章然后放到读者面前去
在自动化跟创作之间我们想要又要自动化又想要把自己的创作者的声音 voice 放进去那这个其实还蛮难的然后有时候写出来会有点四不像你们刚刚就是体现出来一个设计上的一个 gap 现在有这样一个需求就是我需要平衡这个自动化我这样用很方便又要有自己的个人特色这个 self identity 其实就是 psychological ownership 其中一个
那这个其实就是我们设计上可以努力的一个方向这个话题还是很少有人看到但如果说有个公司他可以把这个东西做得很好他可以平衡让他带有你的个人特色让你觉得他是我的有个性化的东西在里头又可以让你很省力的去做这个 samurai 他就一个很好的产品了
我有一个相关的问题想问一下 Amy 你觉得现在的技术是能做到这样的效果的吗我觉得可以我觉得我们现在还在挣扎的是说我们怎么把我们的 voice 交给他就是我们的写作的风格还有口气我不太不太确定怎么交给他那一方面是因为我们已经写好的东西就是 training data 还很少
所以可能等我们更有 data 的时候我会想要让他能够学会我们的口气跟表达的方向那如果有一个 AI 产品能够直接把我们的口气用非常小的 sample size 就学起来的话我会觉得我愿意付费超级好的创业的机会
所以听起来孟秋这个研究方向其实跟 user experience research 有很大的关系对的这也是你之后想要如果去业界的话想做的事情吗其实是的其实我更加看的是教育行业或者是跟就是 independent thinking 有关的一些产品我现在就是做教育所以当时 AI 出来的时候我是见到它撼动整个教育界
但是我作为一个老师是能体现到它有很多的 opportunity 非常多的 potential 它现在不够好那我现在就是想把把我看到的不够好的东西可以用 scalable 的方式让它更好刚才孟秋提到 AI 刚出来的时候你有看到 AI 技术撼动教育界能给我们详细讲一讲吗你看到了一些什么因为 CHP 太惊艳了当时出来的时候
老师很多人理解的教学本质上就是语言上的一个教育老师讲一些东西给你一些 material 然后学生来学就觉得哎呀以后不需要人类老师了啦哎呀就可以完全替代老师了这样教育它现在是现在语言模型最主要的一个应用之一了嗯
而且是我是一个语言老师我是一个教英语的老师就大家用科技产品学习语言已经是很多年了然后其中一个痛点就是很多的语言学习工具它没有办法给你一些个性化的 Fee 吧然后现在有这样一个你可以跟他对话的一个工具我作为一个语言老师来看我觉得是非常好的一种科技上的进步
因为你是老师的话学生是来这边学习表述的能力的你会担心他们太依赖 AI 的工具导致他们没办法独立去例如写作啊或者是讲话嘛
会这个也是 educational application 一个非常大的挑战就他会让学生丧失 motivation 就我为什么还要自己做作业然后这个学界也持是在关注我之前有一段时间有在关注这个 motivation 的话题然后找了几篇 paper 来看有些人发现使用 AI 工具会降低学生学习意愿学习动力
但是有些研究发现就使用 AI 工具可以反而进一步提高学生的学习动力这个领域太新了所以还需要一些研究去看就 what is going on 嗯
我去年的时候去参加了一个 education tech 的 conference 那个 conference 的主题就是 AI 所以当时有非常非常多的做 education tech 的 startup 去参会记得当时和另外一个同事在那个大会场里面看到所有的这些 boots 的时候就感慨了一句说不知道明年这些 startup 还在不在就觉得这个技术更新换代太快了
而且当时还有一个很深的体会是所有的这些 education tech 做的东西都差不多都是比如说 GBT model 包一个壳然后做 AI tutor 大家的思路基本上都是这样的所有的这些公司做的东西它的底层的技术其实都差不多对
模型都是同一个对模型都是同一个可能有些人稍微做了个 rap 有的人用 open source 的 model 用开源的模型做了一点 fine tuning
那可能直观上看上去最大的差别就在于它的 UX 就是它的 user experience 那孟秋就是做这个 human AI interaction 的如果我们不只看技术的 readiness 的话我们看 human AI interaction 的 readiness 你觉得我们现在的学术界或者是业界也好是真的做好准备了可以去做更好的 AI 产品的吗这个
这个要分不同的 readiness 的程度来看了你说 ready 不 ready 呢产品都出来了肯定 ready 了然后但是你它好不好呢就是程度不一样了因为这个东西在我看来它就像一个小朋友一样太新了我身上思考这个问题了因为当时在想 readiness 我觉得从两方面我们不 ready 一方面是这个技术本身它是一个 black box 我们不知道 what is going on inside
我都不理解我怎么样去在他的基础上去做各种各样的应用举个最简单的例子那个 consistency 就我用他来做一个教育的 tutor 来画我每次问他一个问题他过的答案每次都不一样他就没有一个 consistency 比如说刚刚你们提到的需求我想让他有我的 personal voice 第一次有了第二次有了第三次没了那我也不知道怎么去 fix it 因为我不知道这个 black box 是怎么工作的所以在这个角度上来看我不 understand 他的工作
工作原理所以很难去在他的基础上设计出一些非常靠谱的非常 reliable 的一种功能然后从另一个角度看他 readiness 我们也不太理解用户的 perception 我们也不知道用户看到这个模型的输出他的 perception 是怎样的有些人看到 AI 老师跟你说一段话就是全部都相信他说什么我就信什么 AI 就无上真理有些人看到就是 super skeptical 就是他说什么我都不信我觉得他就是 bullshit 这就是一个 bullshit machine
用户是如何 perceive 这个 AI 的它也是一个我没有完成理解的东西也就是说机器这一端我们不理解用户的 perception 我们也不理解在什么都不理解的情况下我们算是产品做出来了好不好用就是一回事了
但是现在已经有各种各样的 AI 的产品是在大家的实际生活当中每天都被使用的这是一件危险的事情吗现在一直在做一件事情这个非常热门的话题就是 trust 信任就是你不该信他结果你信他了这个就有问题了
像有些人他非常 conscious 他对这个技术不是百分之百信任那这个其实还蛮安全的就这个东西也不是非常的 trustworthy 我对你也不是百分之百信任那这个就达到一种平衡嘛可以安全地使用它某种程度上但如果说这个技术本身它并不是 trustworthy 它会有一些 hallucination 结果你有百分之百的信它它说什么你信什么这就是很危险的
我最近是有在做一些关于 Large Language Model 的 evaluation 的工作这个项目其实已经开始了大半年了就这个领域也是非常新的可能在一两年前大家刚开始做的时候就很简单就是我有一个 benchmark dataset 我有一个这样的数据集
我把这个数据集放到我要检测的这个 model 或者这个 chatbot 里面跑一遍我看它的回答是不是我要的回答这个方法是有一定的效果的比如说我可能有一些针对于 bias 针对偏见或者是针对一些 fairness 或者最简单的针对一些 accuracy 的这一些 dataset 的时候我是可以很好的去 evaluate 这些 model 或者是 chatbots 的
但是最近就发现一个问题是现在的很多 model 尤其是币源的 model 它在收到用户输入的问题或者是信息的时候它会做一个判断就是我回答或者是不回答它说你这个可能是一个 potential policy violation 就是有违反我的用户的 policy 所以我就决定不回答这个问题但是这个其实是给
很多 evaluation 造成了更大的困难就是这个 black box 变得更加的 black box 更加的不透明了对这个是我现在遇到的一个非常现实的问题业界跟学界就是 ask different questions 像业界他考虑的东西我也不知道他们在考虑什么但是学界他就会去
想要要追求 transparency 想要追求一种就是 reliability 和 consistency 这些东西其实学界跟业界目标不一定是一致的像如果是最好的情况肯定是越透明越好啊
因为我本身是做这个类型的产品的我觉得 AI 产品它有时候是用户自己用它的使用用它的钞票去选择要用哪一个类型的产品然后通常所有的产品我认为它是在 efficiency 跟 reliability 之间做一个选择我要更快更及时得到一个答案那它的 reliability 就会往下降
如果他要 reliability 很高的话他现在还不会用 AI 的 chartbot 因为技术还没有成熟到那里我们没有办法 achievetransparency 跟真正的 evaluation 的这个 certainty 所以你会发现真的愿意去用这些产品的人他一定对自己的
reliability 的那个承受范围有很明确的认识就是我可以承受这个 reliability 这个信任程度在一定的下面我可能用一些弹数我可能去限制他的回答范围让他比较不容易出事他在容错范围内里面去服务我的客户这是我看到现在的一个折中方案了
觉得这个业界会继续去研究这个 trust 的问题那 trust 越来越高的话然后同时带来一样的 efficiency 的话就会越来越多人用这个东西我觉得应该是往这个方向走好
蛮好的洞察之前没有想过这一点但是我在想这里面有一个 gap 就是用户甚至是开发者自己他 perceive 的 reliability 和实际的 reliability 在绝大多数情况下不是一样的在有些情况下会是相差很远的
这种 gap 它会带来很大的危害我其实有时候跟用户聊天的时候我会很惊讶他们对于 AI 的可靠程度的认知是蛮准确的然后跟两年前 ChatGPT 刚出来的时候完全不一样用户的这个心态的训练以及新闻会说什么东西可以相信 Air Canada 就算是其实 Air Canada 就是个炮灰嘛
他就是第一个把 AI chatbot 直接放到客服就显示了说不能直接这样用我觉得这些就是一个新的科技跟人磨合的过程然后 You'll be surprised 就是他可能不是做科技业的人但是他其实慢慢的在培养这个判断力什么可以信什么不可以信的判断力
就像孟秋一开始讲的你如果是本来就是想要 manipulate 你的 intention 是不好的话那个是另外一件事情你会竭尽所有的能力去假装你说的所有东西都是正确的但是现在的客服就是 use it with caution 就是你要带着自己判断的方向去发展的话会比较健康一点我们还是要分不同的 use case
讨论这个问题因为 Amy 的做的 AI 产品是在 customer support 这一块但是我看到的 AI 产品包括我自己做的 AI 产品很多是跟 education 相关或者是跟 mental health 相关的那这个 risk 这个危险程度就可能是完全是两个量级可是我刚才听孟秋好像比较乐观因为孟秋毕竟是做教育的你怎么看这个事情
我乐观在于我觉得他总有一天会越来越安全对我觉得一个东西出现刚出现的时候肯定因为我们不理解他所以产品肯定是不完善的特别是教育那个还有 mentor 号的产品我想多说一些就这个 harm 它不是金钱可以衡量的它对人的心理上的伤害其实非常的大
这个需要我们做什么呢我们需要去了解其实还是 user perception 一个 user 他面对一个客服跟面对老师的态度是完全不一样客服跟他说的话对他没有那么大的心理上的压力但如果他面对是一个 AI tutor 或者 tutor 他可以 simulate 成一个更加权威的一个形象一个 therapist 一个老师这个时候 AI 说的话人的心理上会把他对老师的 perception 还有他对 therapist perception 带入到 AI 上
AI 对它是一种压迫是一种权威的那这一块是有人在看我自己也是做这一方面的当我们真的能把这个 user perception 的各种 factor 前因后果都理清楚之后设计上的各种 nuances 就更加安全我个人对这类型的问题目前暂时的解答就是不要追求女人化就是她如果是 AI 她就是 AI 她无论在什么领域做应用的话你不要把它假装她是一个人
这样才能真正的训练人的判断力无论是小朋友老人还是一般的人在使用 AI 的产品的时候取决于用户需求有些人特别是当老师他确实是需要一点女人化的是吗不然小孩不会听是不是有一点可能
听到孟秋在讲的时候就讲这个 user perception 的时候我想到了一个比较好笑的画面就是像 ChatGPT 现在这样他们回答每个问题的时候下面会提醒你一句就是你要自己 fact check 你要自己去看一下我的回答是不是正确的你想象如果有一个 AI tutor 他在回答学生的每一个问题的时候他下面加一条说你自己要去 fact check 我只是一个工具而已我觉得这个 user experience 来讲是很差但是这个产品从安全角度来讲的话应该是满足需求了
你不能说差其实我是一个人类老师我跟我成年人的学生在讲一些比较 tricky 的话题的时候我也会说 it's just my personal perspective
这是我个人的一些观点但是我会尽量的把就是我知道的事实都呈现给他们但是如果是小孩子的话就我有一些高中生的学生我不会这样但是我会鼓励他们去独立思考就 critical thinking 对关于 AI human interactionuser perception 的这个问题我们三个人今天应该是没有办法解答了领域太新了关键是就是现在实证研究非常少大家说的都是假设没有证据
对所以孟秋现在做的 research 是非常重要的 research 希望吧刚才孟秋已经提到了就是你在自己的 research 生活在你的科研生活之外你还是一个英语老师你是从 19 年就开始做自己的英语教学工作室为什么会想到要做这个工作室呢 OK 为什么会想要做英语工作室
其实江语我一直没有中断过我在国内已经读了一个研究生当时学的是语言学我从读研的时候就一直在教雅思就是兼职然后其实教学对我来说是一个很享受的事情我很喜欢就是做一些实际能够帮助别人的东西就我是能看到学生进步学生出分了学生语言变好了就是非常 tangible 这个成就感很高就是你真的会 make a difference
然后不是那种很虚幻的东西因为我也在公司工作了我看不到我的工作有什么效果那我就很喜欢教学那我那教什么呢就我教英语是我最擅长在机构做了很多年之后就终于决定自己努力出来做就是自己的英语工作室因为我做的还蛮好的很受欢迎就有我极大的自信
孟秋教英语是教雅思吗还是你的学生都是要参加英语考试去学英语的吗雅思是一部分我课程其实最主要的就是普通的英语我学生主要是这几类的一部分是雅思托福这种出国考试的学生另一部分是他有移民的需求或者海外工作的需求然后这种也会就平常需要用到英语啊
他真的要使用的时候我也会教他还有一种就是商务型的有些学生是外去工作他有时候要跟 Global Team 去汇报我有一个学生就是他是国内非常大的一个运动品牌的一个市场总监然后他每次要跟 Global Team 汇报之前我们要先过一遍他的 PPT
这个总监好辛苦啊我有一些学生他就是很想学英语所以才来学英语他就不为什么他就想说英语这个学生其实我印象非常的深是我之前在上海的一个女生她晚上的时候做那种陪聊直播
陪聊主播就跳跳舞啊聊聊天啊就是有绑衣大哥但那个学生非常上进我也没有打听了但是感觉就是家庭条件不是很好嘛然后来上海一个人打拼他就是觉得人家的姑娘都是白领然后去写字楼上班他就很羡慕觉得这些人都可以说英语他也想做这个都市丽人他也想做一个英语很流利的上海的都市丽人然后他又来找我学英语
他真的很努力他晚上做直播也要熬夜他白天就是已经困得不行了还是要坚持来上课就几乎不会迟到也不会甩我鸽子就很努力的一个学生就我印象很深刻他学英语是真的只是要学英语还是他希望学英语之后帮他带来一些别的机会呢有可能是有别的机会但是我觉得这个学生给我的感觉就是他就是想像其他上海的小女孩一样可以流利的说英语他这个执念很强
所以你教的学生里面就是除了那种目的很明确的要考试要出国的类型以外也还是有很多这种其实我们平时不太会接触到的人哦对的江玉我也很喜欢一个原因就是可以见识到形形色色的我生活圈子之外的各种人他们是怎样的生活就我学生其实也在启发我了
我从我学生上学生学了好多就是那种不屈服于命运还有两个学生是两个学生一起来上课是两个 showgirls 就是之前在漫展还有游戏展上做 showgirls 就他们非常直言不讳我就是被包养了然后现在我的金主要送我去日本留学要考托福啊
我不做道德上的教授但是学生从这个角度来看是很努力的可能家里没有条件不好的呀走到这一步嘛但他们也没有说我生下来是在一个穷人的家里那我以后就一辈子都是个穷人我找到机会无论我有什么样的手段他生活是一步一步在往前走我很惊讶的原因是在于就是金主出钱出国留学这件事情这个是一个我不太能预料到的展开
英文以外你会教他们一些陪人聊天的方法吗因为我以前学英文觉得这个方面比较欠缺就是你学了半天英文但是你不会聊天你说是那种 social skills 对然后你可能出国以后才发现哇我其实大部分时候只需要聊天其他的事情其实写写 PR 就解决了
但聊天反而是学校没教但最常要用到的东西我学生提了我会说但是我平常教学的时候会教文化上的一些东西但因为我自己比较健谈然后他们就是聊着聊着就聊起来了
因为我是这么理解 social skill 的就是虽然我们现在说什么爱人 异人但是爱人你将来他很感兴趣的话题或者他很想聊天的人他也是滔滔不绝的呀我觉得有些人话比较少不是说他不会聊天他只是不想聊天是有一种可能性啦
也不能强迫人家一定要说你这样破坏了以后我的一个很好的借口我经常碰到人不愿意聊天的时候我说对不起我是一个哀人梦秋现在说其实我就是不想聊天而已还有一种就真的是她想聊天她不知道怎么去聊我有个学生她是非常 insecure about herself 她就觉得她只要说话她都很怕说所以别人就会 judge 她然后这种情况下我就感觉就我们一对一上课都快变成心理咨询了我建立一点自信
其实我还想说一个蛮有意思的就是我之前是在国内自己做工作室的然后那时候所有学生都是中国人然后自从我来到加拿大然后教学全部变成了网上教学有了一个日本的学生有了一个俄罗斯的学生他们是就是 base 在日本和俄罗斯的就是日本人和俄罗斯人学生就是有在中国大陆的有在加拿大本地的然后还有在澳洲的还有一个在塞尔维亚的各个
各个时区然后我现在就觉得嗯蛮有意思的我一个人自顾老师干成了跨国企业的感觉你在面对中国学生的时候你除了要教他们语言以外你还要教他们 independent thinking 和 critical thinking 这两个技能为什么是要在学英语的时候获得的技能嗯
英语也是一种教学啊就是不同的学科它本质上都是一种教育然后英语的话就是从实际的方面来说就卡尔斯雅思写作你是要有 critical thinking 要不然整篇文章看起来就是 bullshit 车谷的话来回说整篇文章看完人家不知道你的 point 在哪里从实际的角度来说就是为什么要培养 critical thinking 的能力因为考试考这个就一开始我提到叫 metacognitive ability 叫原认知能力它其实也是很
可能帮你促进你的英语学习你不能光靠老师去帮你就像你去健身房找教练一样健身房教练不能帮你去长肌肉只有自己才能长肌肉然后学习也是这样的你光靠我们上课那几十个小时其实对你的帮助非常有限我是希望可以在几十个小时内你自己可以具备自己独立学习的能力中文说受人语于不如受人语于你有了这个学习能力之后你可以走得更长远
是啊,我以前其实没太以这个角度去看学语言这件事情,就它本质上也是一个教育,所以你也只是你的媒介是学语言,但是归根结底还是学习的能力。现在回想以前学英语有一些现象也蛮奇怪的,就是教英语它会把答案都教给你了。
就人家問你說你今天怎麼樣你就要說 I'm fine, thank you 然後我那時候學就覺得說那我今天就不 fine 啊然後可是變成那個學英語的過程會變成你在學的時候人家會問你說那人家問 A 的時候我要怎麼答 B 好像是一個模板
这是一个蛮会让人觉得没有 critical thinking 的地方就你这个问题要怎么回答每个人都不一样的但是我们的英语教学常常都是连答案都直接交给你那种是最基础的那种在语言学上叫 ritualized greetings 就 ritualized conversation 就已经变成一种 ritual 一种模板回答
对你喜欢吃什么然后大家喜欢吃的都一样但是如果想去讨论观点的话就没有 Rachel Lice 的东西了都是你自己的想法孟秋除了这个英语教学工作室以外你还有自己在做一个 mentorship program 是吗对的
能给我们介绍一下这个 mentorship program 吗这个是专门针对 underprivileged 一些女性生活在中国的一些女性出生不是特别的优渥然后家庭年收入也不是很高的一些家庭里出来的女性
还有一部分人群是年轻的老师我其实从小家庭条件也不是特别好我妈就是长期没有工作我爸也是个普通工人当保安当保洁的这种自己就觉得一路走来反正踩过的坑蛮多的我年轻的时候非常 struggle 就我二十几岁的时候也想过去找 mentor 去求助也看过一些这种项目但我当时非常 insecure 我也觉得
这些 mentor 看起来都非常的高大上有光鲜亮丽就是他们也不会理解我当时的处境然后他们真的能帮到我们然后就是会有这样的疑虑然后就没有迈出这一步后来我自己现在到这个程度之后我再回去看如果当时我经历那些事情的时候有一个人能跟我说某些话的时候有些坑我是没有必要去踩的
有些事情是没有必要去经历的所以就想做这样一个项目可以给我们举个例子你当时踩过的坑或者是当时遇到的很大的挑战或者是挫折是什么吗我最大的挫折在国企浪费了三年秒答在这个能源扬起就外人看起来这个工作非常的好就是体制内然后又做一带一路项目就是又可以去什么亚非拉美国去非洲
就觉得已经很有意思的一个工作然后我自己感觉特别差就是体制内各种弊端都有吧那你是有找到一个自己的 mentor 吗还是说你知道自己想要什么然后做出改变以后你才决定自己当 mentor 是有人拉你出来还是你自己走出来的
当时其实是自己走出来其实一去工作我就很不喜欢那里了但是一直熬了三年才走然后这三年中间就一直在挣扎我还在电厂上过班我当时应该是被排挤走的然后去就是当地的一个风电厂上过夜班但是其实我现在回过头来看当时职业班那段时间给了我很多时间去思考就我到底是想要什么就漫漫长夜也没有人跟我讲话
前面都是一秒半你知道刘慈欣写三体就是在水电站职业班写出来的刘慈欣就是我们公司就是跟你一个
你们这个电厂是个风水宝地我在国家电头当时国家电头那个内部刊物和文化刘慈欣就是第一看的卷手语就是她写的三体当时得奖的时候我还在那个央企工作然后当时我们公司领导就是人手一本进电梯每人手里拿一本三体每个人都写一本好了哈哈哈哈
刘慈欣当时也是被排挤所以才去职业班的吗真的吗问你啊这个我就不知道了如果是的话就更好笑了但是会有那种氛围我完全能体会这种感觉就职业班又没有人你一个人在坐着都是仪表盘开始看星空然后风电厂在野外星空很亮了非常美丽就很想按下那个按钮但是其实还蛮美的然后一直直到早上我这辈子所有的日出都是在那个时候看的
还是很美丽的因为就风箭站那个风车就在转然后你看那个太阳升上来的那个天空很漂亮的然后就会让你思考人生所以那个场景就是当时把你拉出来的动力对有一部分推动力吧
我想回头问一下这个 mentorship 刚才孟秋讲是针对中国 underprivileged 的女性群体还有年轻老师你怎么定义这个 underprivileged 我当时给了一个非常明确的指标就是家庭年收入不超过五万元我也不会要求我的 mentee 去证明但是会有这样一个大家能参考的一个标准
这个 mentorship program 针对的这个群体感觉就是孟秋自己过去的一个影子对我应该对自己过去的自己说的话我没有机会说但我可以对现在有同样经历的人去说你在面对这些 mentee 的群体的时候他们现在经常问你的问题是什么和你当时遇到的问题有什么相似和不同吗我之前总结过这个问题因为我已经聊过大概 30 个 mentee 了
很多人会很迷茫的不知道怎么选择就是我应该选 A 还是选 B 大部分都让我去帮他们做选择然后举一个最具体的这个我印象很深农村出身的一个女性然后家里有很多兄弟姐妹但她其实是想做艺术她想做画画我看过她想说她画画非常有灵气如果是半路出家自己学画画能画到那个程度我觉得她会成功的那种内心不是就是自己一想天开的那种是真的很有灵气的一个人
他是比较极端的一个案子就是选 A 还是选 B 的类型这种问题我当时也在想我是从国企辞职还是从国企出来我是要干这个还干那个然后后来就想我要怎么样去给人家从选 A 选 B 回答问题我肯定不能帮他们去学但是我会引导他们去思考去思考不是 should I do this 而是去思考 what should I door how should I do it 就是去思考怎样去做如果
如果我要做 A 我可以有哪些步骤达成 A 的目标我要做这个那个那个这个达成 B 的目标我要去这样这样那样那样去做当你去思考你去达成不同目标的步骤之后其实已经能清楚自己到底想做哪个了很多人只思考我是选 A 还是选 B 但是不思考中间的过程是怎样
一旦思考中间的过程其实大家很清晰的你不会从结果出发你从过程出发我很难去帮别人去做决定我不是真正了解他们的处境只有他们自己知道自己的处境是什么因为很多人包括我自己也是我觉得大家都是有一定程度上的自欺欺人的但是一种自我防范机制其实处境不是他们所说的那样你能感觉到但是他为什么会美化这种处境也是知道的
所以就让他们自己去反思只要他们能诚实地面对自己就可以我觉得 mentorship 我们也是有做一点 mentor 我觉得大部分时间都只是在对让你真实地认识到自己的处境是什么就诚实地面对自己的好跟不好跟选择
那你会 follow up 吗因为我觉得 mentorship 是一个很长期的项目你的 program 是大概多久然后你会怎么去跟这三十个 mentee 我是很希望可以 follow up 为什么会有三十个因为约过的人就没有再找过我
到目前只有两个人 follow 我 mentorship 是这个形式就是我在一个 social media 上在长毛巷上面去发那个 mentorship 链接还有项目的介绍我会每隔两周的时间放出我的 availability 就我可以预约的时间在上面然后大家就自己去约时间然后我是很鼓励就是之前之前的 mentee 在重复的预约但是现在回来了只有两个
我们做 mentor 的时候和很多 mentees 聊天包括有时候和一些认识的更年轻一些的女性聊天的时候就像孟秋讲的很多时候我们被问到的问题是我现在面临这么一个选择我应该选什么就很多时候是有一个非常非常具体的问题他来向你寻求答案但是
其实 mentors 也不会有答案 mentorship program 可能也并不是为了回答这些问题才存在的
我 mentorship 的具体 session 搞得跟上课一样其实就是结束之后一般会给他们发一个邮件就是留下作业因为我 mentorship 当时描述是帮你确定目标还有一些 actionable 一些 recommendation 吧会给他们写邮件今天我们讨论了什么什么什么然后下一步你可以采取哪些哪些行动就可能因为我留了这个大家就不来了就觉得这个作业我没有完成梦秋你真的是很负责的 mentor 我觉得我的 mentorship session 最后结束语都是鼓励就是
不要担心不要焦虑一切都会变好的就类似这种对我是 Cheerleader 类型的 MentorAmy 是什么类型的 Mentor 我还蛮残酷的我一般会 Layout Option 我就说好像听起来我不很好但你一定要选一个对我比较现实型的吧
我不太会觉得一定会变好因为有可能答案不在我们讨论的范围里面然后你要有勇气去选择你现在认为的答案你要有勇气去接受现在你不知道的答案
我有点想问你们就是关于 mentoring 这样一个问题你们 mentee 做了什么事情会让你们感觉很有成就感我讲一个比较 controversial 的我对那种后来没有做 data 的感觉会比较深一点因为通常会来做 mentorship 他是希望能够在数据科学这个领域有发展嘛
但我觉得能够把自己的框框再放大一点其实可能这不是答案但是我认识了 Amy 但这不一定是我一定要扑术的东西我一般会对这种比较有印象然后就会比较有成就感就会觉得我不是给了一个单一的跑道然后她就往这个单一的跑道走这样
我的成就感的主要来源可能是当 Manty 拿着 AB 两个选项来问我的时候我和他一起找到其他的选项就在 AB 之外的其他选项让他觉得有更多可能性这种时候我是会很有成就感就是你们能感受到 Manty 他自己有在思考他不是单纯地去你说什么他就全盘接受对 而且就是让他不要把自己放在一个圈圈里感觉帮他们打开了另外一个 possibility 因为
因为我自己是比较害怕我的人生被限定在几个选项当中必须要去选一个所以我遇到类似情况的 mentee 来问我的时候我也会希望让他看到说你以为的那个框框它其实是不存在的我自己也是有这样的感受
可是这个跟市面上大部分的 mentorship program 卖的卖点好像是完全不一样的大部分会有一个主要成功的指标然后最有成就感的学员是达成那些指标的成员所以我们都只能是 pro bono 的 mentors 不赚钱
这个跟英语培训就很像嘛就市面上大部分的机构都是你学了多久之后英语可以考过这个考过那个像我们这种自雇的就是自己想要做的不是那种就非常走运的可以按照自己的想法去做你现在会有时候想说如果你当时出生在一个更有钱的家庭里你的人生会更顺利你会过着更幸福的人生吗顺利肯定是更顺利啊肯定更有钱更顺利啊
但是幸福感它是一种主观的体验我觉得我现在挺幸福的
但是与其追求幸福感其实我们从另外一个角度看我自己是这样看自己的轨迹的就是有一个概念叫 psychological richness 就是你心理上有丰富体验无论你是说 privileged 家庭出来或者是 underprivileged 的环境出来不管怎么样你们的体验都是可以是你们自己决定的这个丰富度是你可以自己去决定然后从这个角度来看就算我出生在一个更加 privileged 的一个家庭那谁知道呢只是从幸福感或者是体验感来看可能没有区别
你觉得这个 psychological richness 是由你自己决定的还是由家庭背景决定的不能说哪个谁更 decisive 吧主观上我是更希望人的主观的因素会更加 decisive 因为我是学 developmental psychology 出来的就发展心理学就是看一个人的发展轨迹他是怎么从一个小小的胚胎到出生到成长这样一个阶段那肯定是内外因素都在起作用那如果你认为外部的因素更加的
无法抗拒你的人生剧本都被写好了那我觉得不是一个很好的状态如果说你认为你的人生是有部分的因素是你可以去掌握的是 within your control 的你是可以发挥自己主体性的外部的那些都叫 setback
就是临时的它是一个 self-fulfilling prophecy 你就可以自己慢慢走出来你的主体性是天生的吗还是你从某一个时刻开始自己有意识培养的很难说诶回忆不起来就是它的错综复杂交织在一起就很难说是什么因素最终导致了这个觉得跟个性还蛮有关系的
现在发展性觉得就已经延伸到你你还是个陪她的时期你的母亲她在什么环境中她对你做了什么事情她吃了什么东西对你受什么影响已经到这一步了哇这个母亲的压力很大耶
对啊家长跟小朋友都要意识到你们两个是都有主体性的存在嗯孟秋明年就要结婚了你也可能会面临是否要生育的这个决定有时候我们也常听到人讲说没有钱就不要生孩子你怎么看这件事情呢我先说我对象怎么看我
我跟他讨论过这个问题他觉得会说没有钱就不要生孩子的人他是处于一个比较 privileged 状态所以他已经拥有了一些东西他很怕丧失这些东西他把自己的孩子看作为自己财产的继承我是这样看的我觉得会有这种说法就没有钱不要生孩子把孩子进行一种物化孩子变成了一个商品孩子已经不是一个人了他变成了金钱上的承载就他变成了一个投资品你要给他投资你要给他身上花钱
就他忽略了孩子也是他也是需要主体性的然后你滋养孩子的方式不一定需要钱那当然一定的钱是必须的嘛但是更多的是你是要给他爱你要给他丰富的情感支持
这个在我来看是非常必须的而不是钱我以为说这句话的人他的意思是说如果没有足够的钱你就没有办法提供非常好的家庭环境给孩子就在这种情况下孩子可能未来过得不顺利或者是不开心的可能性更大所以才会说没有钱不要生孩子有人是这样的但是就像我刚刚说的会说这种话的人都是被钱养大就没有被爱养大
你这个话虽然听起来有点命但是很有道理这些很可悲啦就是因为他父母对他没有足够的爱他就单纯的把金钱看成维系家庭关系就是亲子关系的一种唯一的纽带
我举一个例子我没钱下个月我就不要过了我没钱我下个月一个月我就只吃压缩饼干有人会这样想吗不会但是他会说我没钱就不要生孩子我觉得这个逻辑上有一点点问题你没钱能不能做的事情有很多为什么偏偏不能生孩子
有没有一种可能是现在很多人他真的对于生活就已经很疲于应对了他只能给钱他给不了太多的爱所以如果连钱都不够的时候那这个时候钱可能并不是真正的原因了可能是爱他觉得自己没有办法真正的去爱这个孩子那钱只是其中他没有办法爱孩子的原因这个不是催生了就是
就是大家还是自己决定就是说这个话人可能也没有意识到他其实在说的就是我没有办法给孩子爱而不是我没有办法给孩子钱但是梦秋是因为他在我们有一集催眠师跟子恒聊那一集下了一个评论子恒是一个在大厂 Meta 工作很多年的一个 Manager
后来辞职去做催眠师他在我们 podcast 里面提出一个观点就是在职场里面不需要太较真五年之后或十年之后你一定是跟你那些能力差不多的人在同一个级别上的然后那个时候孟秋就来我们的 podcast 下面评论你那个时候听到这句话是什么感觉可以分享一下吗
是有点不对劲要不然也不会评论因为我当时在做我的 mentorship 就是我认识很多的女性进入不是很好的女性在增长的女性并不是不努力或者并不是她们不愿意去改变没有这个意愿她们非常努力她们也有很强的意愿但是就是在那个处境之中她们靠自己的力量很难去走出来刚子恒说那句话我就感觉有种你所取得的成就大部分都是因为你自己努力
所以呢随着时间的流逝你一定可以跟同样水平的人处在一个同样的水平就忽略了结构上的一种不平等嘛因为我自己也是那种环境中成长我周围的童年的小伙伴其实现在有在工厂里打工的还有做服务员的都有然后我跟他们在同一个水平呢显然不是你说我比他们优秀到什么程度呢我可能是做硬了一点这可能就是高考分数差了那么几分那命运就不一样了
在节目结束之前呢我们就想让孟秋跟我们推荐一些你喜欢的书或者是电影或者是音乐我最近正好刚刚看完了一本心理学的书叫《Psych》作者是多伦多大学的心理学的教授 Paul Bloom 他就像一个导论一样系统书里有心理学的各个分支但他不是写成教科书的那种形式他语言还是蛮生动的可读性非常的强而且他
它不是那种很神过的心理学就是它是很严谨的因为毕竟是学者写的所以它里面有非常详实的一些史证的案例它的整个的论证过程就非常的 critical 讲一个观点它会把两边的观点都给你呈现出来然后两边的道理它都给你梳理一遍这种我还是蛮喜欢的尤其是有一张是关于心理咨询的它那一张关于心理咨询就都是史证研究看得非常的清晰有趣味效果极佳这本书适合完全没有心理学背景的人读吗
适合有一定英语阅读水平的人我很需要这本书我最近做 psychological 相关的项目就是真的是两眼一抹黑我需要科普一下你可以专门看他写 mental health 那一章他写得很清晰这不是为了办一些 big words 去糊弄嗯好
记下来我要去看一看好那到这里我们的节目就结束了谢谢孟秋来跟我们聊天他现在应该是没有空了不过以后要是有想学英语的人可以 reach out 跟他咨询看看也可以找他做 mentorship
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